Discussion :

[souviron34]

Tu parles de MatLab, qui par définition est un outil destiné au calcul et à l'analyse numérique. Autrement dit, un outil qui sert à faire des maths. Il est évident que dans ce cas, il est nécessaire d'avoir un minimum de connaissance en mathématique. Mais on est alors plutôt dans le cas de "faut-il connaitre le domaine fonctionnel de son métier pour pouvoir l'exercer ?".

Visiblement ce que les formations enseignent est plutôt : "vous avez besoin de faire des maths ? Il y a un outil qui fait ça pour vous. Cherche dans la liste des commandes"..

Et on se récupère des posts comme ceux mentionnés...




Et on rejoint de manière plus fondamentale une approche globale vis-à-vis de l'informatique : que ce soit RAD, IDE, langages, Garbage Collector, bibliothèques, etc etc, il semble que le Sésame des dernières années est "vous n'avez pas à vous préoccuper de ce qui se pase. Cherchez et choisissez l'outil qui fait ça pour vous".

Et on produit des générations de zombies qui utilisent des trucs sans savoir et comprenre ce qu'ils font...

Et par conséquent ni sans savoir les utiliser correctement autrement qu'en demandant ici et là les paramètres à passer, ni sans connaître leurs limitations, ni sans savoir s'en passer...

[Nebulix]

Et on produit des générations de zombies qui utilisent des trucs sans savoir et comprenre ce qu'ils font...

Sans savoir ce que font les trucs...
Mais aussi (souvent) sans savoir ce qu'il font eux-mêmes (plein d'exemples dans les forums)
Peut-être qu'un minimum de culture mathématique peut faire du bien.

[Invité]

Partant du même constat, je fais une analyse totalement opposée :
Ce que tu décris est la principale tare du mathématicien qui doit passer à la pratique !
Il a passé sa vie à travailler dans un monde d'exactitudes, de certitudes et de calcul formels.
Et lorsqu'il découvre que la vraie vie est un monde d'approximations et de valeurs approchées, il est perdu !
Il est totalement désarmé de constater qu'en informatique A+B <>B+A. On tombe sur l'exemple que je décrivais au début avec somme(1/i).

Euh? Je ne sais pas ce que tu appelles un "mathématicien", mais les développements limités, ca s'apprend en terminale ou en prépa, les théories de base sur l'approximation un peu plus tard...

Et normalement des statistiques, et autres maths appliquées, on en fait dès le début de l'université. Et pas mal de matheux ont fait de la physique (en prépa, par exemple) et ont entendu parler d'ordres de grandeur, de précision, etc...

Mais (et c'est un gros mais), l'approximation et tout cela, ce sont des maths difficiles...

Il faut être bon en maths pour bien comprendre ce qu'on fait en informatique, mais comme dans tous les domaines, il n'est pas forcément nécessaire de comprendre ce qu'on fait pour y survivre...

Francois

[Rams7s]

Tous les informaticiens ne font pas math sup/spé. Sinon ça en ferait pas beaucoup par an.
Et ce n'est pas parce qu'on l'a fait, qu'on a compris.

La prépa c'est rigolo, mais ça ne sert qu'a donner une grosse culture de math/phy, apprendre à prendre du recul, permet de trouver une méthode de travail. Le tout en faisant sortir du lot les élèves super-puissants, et ceux qui peuvent travailler beaucoup. Voir, ceux qui comprennent sur certains concours.

C'est pas Java qui aide à comprendre que l'informatique n'est pas magique.

[B.AF]

C'est pas Java qui aide à comprendre que l'informatique n'est pas magique.

Ça sent le troll...

D'un point de vue général, les mathématiques ont deux utilités:

- Une directe et propriétaire qui est que tout ce qui touche au math nécessite des connaissances en math (pas tant une tautologie, si certaines notions sont abordables 'as-it', d'autres nécessitent 'un peu' de pédagogie)
- Apporter une structure de résolution et de compréhension
Les mathématiques apprennent à résourdre et à argumenter. Mais idem pour la philosophie, l'histoire ou l'économie.

Ce qui me fait dire qu'un bon en math sera éventuellement un bon développeur si en plus des maths il a une culture plus large et plus générale.

Je connais des mathématiciens brillants qui sont souvent passés à côté de leurs sujets pour n'avoir considéré que l'aspect mathématique.

[maske]

Il est totalement désarmé de constater qu'en informatique A+B <>B+A.

Depuis quand en mathématiques A + B = B + A ? L'argument ne tient pas, il manque des hypothèses avant d'énoncer l'égalité, sinon, elle est fausse et donc A+B <> B+A, chose tout à fait normale pour un matheux.

mais les développements limités, ca s'apprend en terminale

Les DL c'est pas du tout du niveau terminale, c'est enseigné à bac+1 dans les cours sur analyse dans |R et |Rx|Rx...x|R (je pense).

Comme le disent ou le sous-entendent plusieurs personnes ici, je pense que le besoin en terme de connaissances mathématiques théoriques et appliquées ne se fait sentir que dans un cadre métier précis : 3D, optimisation, IA, complexité, heuristiques, etc... et que à un certain point donné.

Qui a besoin de mathématiques pour construire son architecture logicielle ? Pour faire une conception objet ? Pour appliquer des design patterns (et surtout savoir quand les utiliser) ?

En revanche, lors du développement du coeur d'un logiciel, il y a souvent des algorithmes qui vont nécessiter des connaissances en mathématiques pour les concevoir... mais ça ne serait pas le boulot des ingénieurs système, et pas des développeurs ?

J'attends toujours un argument qui expliquerait en quoi le coeur métier du logiciel a besoin des mathématiques, sachant que tout se base sur l'expérience et la compétence informatique en ingénierie logicielle. Je parle toujours du point de vue logiciel et pas système.

Je crois qu'il n'existe pas, en tout cas, pas à en voir la littérature...

Je crois toujours que la question est mal posée, et se base sur l'idée de classer les développeurs "si tu n'es pas un bon matheux, tu ne seras jamais un bon développeur".

On devrait se demander : où a-t-on besoin des maths et dans quelle mesure ?

[Invité]

Les DL c'est pas du tout du niveau terminale, c'est enseigné à bac+1 dans les cours sur analyse dans |R et |Rx|Rx...x|R (je pense).

http://www.amemath.net/ame_mathemati...ts/derivee.pdf

Mais bon, même si c'est bac+1, c'est à dire l'année qui suit la terminale, ca fait partie du bagage de base de tout matheux.


Sur le "où on a besoin des maths?", je crois que c'est dès qu'on commence à rentrer dans le problèmes d'algorithmique, ou de calcul de charge. Savoir à l'avance, en fonction d'un volume de données prévisible, les parties d'un programme qu'il va falloir optimiser, comprendre, en le regardant qu'un bout de code est quadratique, et qu'il va nous planter, savoir, à partir d'un argument purement statistique, prévoir la charge maximale d'un serveur, tout ca c'est des maths, pas forcément hyper difficiles, mais pas triviales non plus.

En fait, des maths, il y en a dès qu'on rentre dans l'implémentation.

Francois

[Franck SORIANO]

Et on produit des générations de zombies qui utilisent des trucs sans savoir et comprenre ce qu'ils font...

C'est vrai. En même temps, parfois on doit utiliser des trucs où il vaut mieux ne pas savoir ce qu'ils font, parce que sinon, on n'oserait jamais s'en servir...

Depuis quand en mathématiques A + B = B + A ? L'argument ne tient pas, il manque des hypothèses avant d'énoncer l'égalité, sinon, elle est fausse et donc A+B <> B+A, chose tout à fait normale pour un matheux.

Ben la première chose qu'on m'a enseigné en mathématiques était que l'addition est commutative.

Euh? Je ne sais pas ce que tu appelles un "mathématicien", mais les développements limités, ca s'apprend en terminale ou en prépa, les théories de base sur l'approximation un peu plus tard...

Et normalement des statistiques, et autres maths appliquées, on en fait dès le début de l'université. Et pas mal de matheux ont fait de la physique (en prépa, par exemple) et ont entendu parler d'ordres de grandeur, de précision, etc...

Ma définition d'un "mathématicien" : Le mec dont les mathématiques constituent la principale activité ! Autrement dit, celui qui a non seulement étudié les mathématiques, mais qui en plus les pratiques quotidiennement.
J'ai fait les mêmes études mathématiques que tout ingénieur, mais je ne me considère pas comme un mathématicien (et encore moins un bon, même si je n'étais pas mauvais) pour autant, car mon travail c'est l'informatique : C'est répondre au mieux aux besoins de mes utilisateurs et clients, c'est améliorer la monté en charge des serveurs, automatiser les tâches manuelles répétitives...

Pour le reste, la question n'est pas de savoir si on t'a enseigné l'approximation dans les calculs.
Il s'agit plutôt d'être capable d'utiliser quelque chose qu'on sait être faux ou contre nature d'un point de vu théorique, mais qui donnera un résultat suffisant à moindre coût.
Quand tu es conditionné par "il suffit de trouver un contre exemple pour prouver que quelque chose est faux", et que des cas où ça ne marche pas, tu en trouves à la pelle, tu as beaucoup plus de mal à accepter une solution imparfaite mais qui permet d'avancer et pourra être améliorée ensuite.

Pour garder l'exemple des DL, du temps de mes études, ça ma toujours posé un problème de voir le prof de physique se perdre dans des calculs de fous, arriver à une formule hyper-compliquée, et terminer en remplaçant tout par des développements limités pour simplifier sa formule jusqu'à un résultat tout simple !
Poser cos(x) = 1-x et sin(x) = tan(x) = x, ça a de quoi faire froid dans le dos.

Mais comme on dit : "La théorie c'est lorsqu'on sait pourquoi ça ne marche pas. La pratique c'est lorsqu'on ne sait pas pourquoi ça marche !".

[maske]

Hmmm pour moi le développement limité, c'est la généralisation à partir de la formule de Taylor-Young. C'est la généralisation de la formule du document en lien, qui est présentée en première/terminale et qui n'est pas du tout exhaustive en gros, c'est un développement limité particulier. Les formules de Taylor-Lagrange et Taylor-Young, c'est bac+1 et pas terminale. Après ça fait quelques temps que j'y suis passé donc mes souvenirs sont peut-être un peu foireux.

Oui, l'addition est commutative dans les ensembles de nombres usuels (C, R, Z, N, et tous les autres).

Mais dans la notation A + B, il n'est pas précisé ce que sont A et B. Donc je pourrais très bien définir deux objets et définir une opération "+" non commutative.

Illustration: A + B = {0}xCard(A) + {1}xCard(B) = Card(B) différent de B + A = Card(A)

Corrigez si je dis une connerie (ce qui est fort possible).

Dans ton affirmation plus haut, ce qu'il manque c'est la précision ou disons par abus de vocabulaire, de rigueur.

En fait, des maths, il y en a dès qu'on rentre dans l'implémentation.

Cela dépend toujours de ce qu'on implémente...

[lazakal]

...
Illustration: A + B = {0}xCard(A) + {1}xCard(B) = Card(B) différent de B + A = Card(A)...

Il ne s'agit de tout ça!!!
Il s'agit de ce qu'a affirmé Skorkin (voir post 1)...

[souviron34]

Vous dérivez, et vous dérivez justement en mathématiciens..

Le sujet est par rapport aux maths, et de ce que je vois sur le forum, ce ne sont même pas des notions pointues qui manquent, mais basiquement de la géométrie de seconde.. : des équations de cercles ou d'ellipses, des calculs de barycentres, de moyennes, de la trigo de base...


Et ceci, sans compter le fameux problème des piquets et intervalles, qui se retrouve d'un bout à l'autre de l'informatique, est une base de maths..


Il est évident que dès qu'on touche à des domaines plus "sensibles" (par exemple l'imagerie ou les SIG), le niveau nécessaire en maths grimpe drastiquement...

Et que, comme souligné plus haut, la différence entre un bon et un grand est que le bon ira utiliser telle ou telle bibliothèque, mais ne sauras pas comment elle fonctionne ou ce qu'elle fait pour telle fonctionnalité en particulier...


Maintenant, même de base, le nombre de posts aberrants qu'on voit passer sur les limites de boucles, le calcul du milieu d'un segment ou d'un angle, et des maths de base, est tel que la question (ou plutôt l'affirmation) posée initialement est sensée et réaliste....



Maintenant, même dans des domaines plus sensibles, je dois dire que je suis effaré du nombre de fois où j'ai à corriger des gens travaillant sur des trucs du style GoogleMap ou GoogleEarth pour arriver à leur faire comprendre qu'un rectangle dans ces représentations n'est pas un vrai rectangle, que la Terre n'est pas plate et que par conséquent tout calcul ur une représentation de la Terre nécessite des calculs plus poussés que x+y...

Et les erreurs des GPS sont bien là pour nous montrer régulièrement que ne pas avoir des notions de maths entraîne de mauvais programmes.. Et donc ne sont pas le fait de Grands programmeurs..

[B.AF]

Vous dérivez, et vous dérivez justement en mathématiciens..

Et c'est pas très intéressant d'ailleurs...

[sparthane777]

Pour moi l'informatique a toujours été une application théorique en développement. Recherche d'algorithme, les fonctions toussah toussah, néanmoins, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de posséder des connaissances pointues en maths. A moins de bosser pour la NASA
Sinon on est tous d'accord pour dire que c'est avant tout de la logique qu'il faut.

[jacqueline]

Pour moi l'informatique a toujours été une application théorique en développement. Recherche d'algorithme, les fonctions toussah toussah, néanmoins, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de posséder des connaissances pointues en maths. A moins de bosser pour la NASA
Sinon on est tous d'accord pour dire que c'est avant tout de la logique qu'il faut.

Pas besoin de bosser à la NASA, et on a tous ça dans nos PC : la modelisation 3D exige un bon niveau de math.

[Franck SORIANO]

Et c'est pas très intéressant d'ailleurs...

Retournons un peu plus dans le sujet alors

Vous n'avez pas besoin d'être bon en maths pour être un Bon Développeur mais vous en avez absolument besoin pour être un Grand Développeur

1m 78 cm c'est suffisant pour être un Grand développeur ?

Bon sérieusement, un Grand développeur c'est quoi, si on exclu "bon développeur" ?

Celui qui fait de grandes choses ?
Bien souvent, c'est plus une question de chance et d'opportunité que de personne. Tu peux être un grand génie, travailler chez des grands comptes et sur des projets importants, tu seras peut-être bon mais ça ne veut pas dire que tu feras de grandes choses pour autant.
De plus, tu peux contribuer à de grandes réalisations... en servant le café, en assistant quelqu'un d'autre...

Non, pour moi le "Grand développeur", c'est celui qui impressionne tout le monde par son travail. C'est celui qui trouve une solution miracle innespérée là où tout le monde se cassait les dents.

En un mot, c'est celui qui surprend, qui se distingue des autres de façon exceptionnelle, et surtout, c'est celui qu'on admire parce qu'il arrive à faire des choses dont on se sent incapable soit même !

Ça nous ammène à nous poser la question de ce qu'est la moyenne : Par définition, la moyenne c'est ce que tout le monde fait ! Tu es dans la moyenne lorsque tu fais comme les autres. Tu n'es ni bon ni mauvais, tu fais ce qu'on est en droit d'attendre de toi.
Lorsque tu maîtrises mieux ton art, tu deviens plus rapide. Tu évites les erreurs. Tu fais un travail de meilleure qualité.
Tu commences à te distinguer, à être plus performant. On dira alors que tu es bon. Néanmoins, même si tu es bon, on comprend bien ce que tu fais, tu te trouves dans la continuité des autres. Ils auraient pu parvenir au résultat avec le temps, mais tu as été plus rapide. Tu es meilleur, tu es bon, mais tu n'es ni exceptionnel, ni génial pour autant !

Pour qu'on dise que tu es véritablement génial, il faut que tu franchisses une marche supplémentaire. Celle que la plupart n'arrivera jamais à franchir. Il faut que tu sois capable de faire des choses que tout le monde juge impossible. Que tu trouves des issues miracles lorsque les autres pensent être dans une impasse.
En un mot, pour provoquer l'admiration de tes sembles il faut qu'ils se sentent incapable de faire la même chose.
Pour ne pas être simplement bon, il faut être radicalement différent. Trouver des solutions avec des approches non conventionnelles. C'est-à-dire trouver des solutions où même lorsque tu as la solution sous le nez, tu continues à te dire : "Oui effectivement ça résoud bien le problème, mais comment tu as fait pour trouver ? Je ne vois toujours pas le rapport entre le problème et la solution".

Ce n'est que dans ce cas, qu'on dira que tu es exceptionnel, impressionnant et donc "Grand".

Maintenant quelle est la place des mathématiques là dedans ? Et bien pour moi : Aucune !
Les mathématiques incarnent la logique pur, stricte, rigoureuse et prévisibles donc sans suprise.
Elles permettent de faire des choses complèxes, de faire de grandes choses. Cependant, ça reste à la porté de tout le monde. Tout découle et s'enchaîne logiquement à partir du problème initial. Au mieux tu pourras être bon, mais c'est tout.
Etre "Grand", et donc exceptionnel, ça veut dire trouver des solutions qui n'obéissent pas à la logique ! C'est réussir grâce à une approche non conventionnelle. C'est ne rien faire comme tout le monde.
Ça nécessite d'avoir une grande culture sur de nombreux domaines. Il faut être capable de faire des parallèle entre des choses qui ne se ressemblent pas.
Bien souvent, c'est le contraire de la logique et de la rigueur mathématique. Ce qui m'ammène même à dire, qu'être trop bon en math est plutôt un handicap, et certainement pas une nécessité pour être exceptionnel en informatique.

[souviron34]

Maintenant quelle est la place des mathématiques là dedans ? Et bien pour moi : Aucune !
Les mathématiques incarnent la logique pur, stricte, rigoureuse et prévisibles donc sans suprise.
Elles permettent de faire des choses complèxes, de faire de grandes choses. Cependant, ça reste à la porté de tout le monde. Tout découle et s'enchaîne logiquement à partir du problème initial. Au mieux tu pourras être bon, mais c'est tout.
Etre "Grand", et donc exceptionnel, ça veut dire trouver des solutions qui n'obéissent pas à la logique ! C'est réussir grâce à une approche non conventionnelle. C'est ne rien faire comme tout le monde.
Ça nécessite d'avoir une grande culture sur de nombreux domaines. Il faut être capable de faire des parallèle entre des choses qui ne se ressemblent pas.
Bien souvent, c'est le contraire de la logique et de la rigueur mathématique. Ce qui m'ammène même à dire, qu'être trop bon en math est plutôt un handicap, et certainement pas une nécessité pour être exceptionnel en informatique.

Je crois tout simplement que tu te méprends sur le sens donné ici à "Mathématiques" et "mathématiciens".

On ne parle pas, je pense, de mathématiques pures ni de chercheurs en mathématiques.

On parle d'avoir une base suffisante pour intégrer un raisonnement logique, et avoir des idées réelles sur ce que peut être une optimisation, un bon algorithme, de la simplicité tout en étant efficace..

Car ce qui distingue un développeur brillant d'un moyen est justement d'arriver à une solution élégante (donc facilement portable et expliquée), efficace, et robuste..


Quand tu dis "c'est le contraire de la logique", c'est entièrement faux... C'est parce que tu as cette base de logique profondément enracinée que tu peux dévier de ce qui est appris et retenu "bêtement", parce que tu connais/comprends les raisonnements traditionnels..

Parce qu'avoir une bonne connaissance de la logique et des maths te permet de faire des équivalences que tu ne ferais pas autrement... et ne pas être restreint aux domaines/usages appris..

Et c'est pour cela que je suis entièrement d'accord avec l'affirmation citée..

[Rams7s]

Je suis d'accord avec souviron34.

Dans la mesure où en maths, ce qui fait la différence entre l'élève qui a 13 et celui qui a 18, c'est tout simplement que celui qui a 18 sort des sentiers battus. Il comprend pourquoi un moment donné la démonstration se fait comme ça, et que dans un autre cas ce choix ne sera pas judicieux. Mieux, il va trouver un lemme, qui en piochant dans les autres chapitres/cours va permettre de démontrer simplement ce qu'il faut.
L'élève moyen, il apprend la manière de base, et il fait toujours avec, pis quand ça marche pas, ben on part sur 4 pages de démonstrations avec le nombre d'erreurs possibles que ça engendre. Il n'arrive pas à comprendre que les théorèmes et concepts ne sont pas cloisonnés à un seul chapitre, que ce qui est fait en maths est applicable en physique et ailleurs...

En informatique, c'est pareil. On peut faire, ou faire bien, moi je pense que ça fait appel aux mêmes capacités pour savoir faire bien qu'en maths

[Louis Griffont]

Je suis d'accord sur les principes cités, mais pas sur le lien avec les mathématiques ! Désolé !

On peut ne pas avoir fait d'études en maths, et donc être nul en maths ! Mais être capable d'appliquer les mêmes principes de logiques et de raisonnements !

Donc, pour être un bon développeur, il faut surtout avoir une bonne logique et un grand sens du raisonnement, mais pas forcément être un génie en mathématique !

[benwit]

Je suis d'accord avec l'analyse de Franck

et aussi avec souviron

car il s'agit de deux compréhensions différentes d'une même question !

[maske]

Car ce qui distingue un développeur brillant d'un moyen est justement d'arriver à une solution élégante (donc facilement portable et expliquée), efficace, et robuste..

Exact. Par contre, rien à voir avec les mathématiques à proprement parler : il s'agit surtout de bonnes pratiques, d'expérience et de savoir faire.

En informatique, c'est pareil. On peut faire, ou faire bien, moi je pense que ça fait appel aux mêmes capacités pour savoir faire bien qu'en maths

Forcément, mais entre-autres uniquement. Les parts de l'expérience, des bonnes pratiques et de la maîtrise du sujet jouent un plus grand rôle dans l'affaire.

Parce que "bien faire" pour un développeur, c'est quoi ?