Discussion :

[juvamine]

Arf, alors là je ne trouve pas... tu dis être de droite, et appartenir à un parti. MPF?

Non, ce que je veux dire, c'est qu'en tant qu'élu, je n'ai pas d'étiquette politique.
mais ce n'était qu'un aparte Laissons cela de côté

[babaothe]

Pour ma part, je pense que la démocratie est une notion vague, qui peut prendre une infinité de formes (très) différentes dans son application concrète, et que la forme qu'elle a pris dans nos pays "riches" n'est pas bonne. C'est pourquoi je me revendique comme révolutionnaire: je ne suis pas fondamentalement contre la démocratie, mais je suis pour en modifier profondément le fonctionnement.

Cà, c'"est certain : D'autres "notions" sont beaucoup moins "vagues" ! Celles de dictature ou de totalitarisme, entre autres ... (en passant bien évidemment par le parti unique...
Qui en veut encoie, aujourd'hui ?

[Marco46]

Quelque chose me tarraude
Marco, si tu es si malin, si intelligent, si plein de bonne volonté, et si plein de bonnes idées, je ne vois pas ce qui pourrais t'empêcher d'accéder à ce critiqué pouvoir.
La démocratie à ceci de juste, c'est que tout le monde peut accéder aux postes.
Je ne dis pas de commencer par être président de la république, mais beaucoup d'autres postes éligibles ont leur importance, à leur niveau. Puis on peut penser à s'élever dans la hiérarchie.

Assez rapidement, on a moyen d'obtenir des postes de décideurs...

Ce cynisme est vraiment la marque de fabrique des élus des partis dominants. Je m'y suis sufisemment brisé les dents pour le reconnaître de loin et... avouer mon impuissance face à lui.
Car ce type de discours est extrêmement difficile à déjouer. son principe de base est d'occulter totalement le contexte de la discussion, et donc, pour y répondre, il faut redéfinir le contexte, ce qui implique d'évidents désaccords et discussions interminables qui éloignent inévitablement du sujet. C'est long, ennuyeux, et ça n'abouti jamais.

Juste pour illustrer (donc ceci n'est pas un argument), c'est comme lorsqu'on dit à un immigré clandestin, sans même savoir d'où il vient et comment il a fait pour venir: "puisque tu es assez débrouillard pour avoir traversé les océans, t'as qu'à trouver du boulot dans ton pays au lieu de venir ici".

Ou plus simplement, rétorquer à quelqu'un qui critique Windows : "Tu pourras critiquer Windows quand tu auras codé ton OS."

Pour revenir au bouzin, ce n'est que mon "sentiment" vis à vis de la politique telle qu'elle est pratiquée présentement. L'extrême majorité des politiques ont comme préoccupation principale leur propre carrière, et les bénéfices qu'ils pourront tirer de leur situation. D'autres croient dur comme fer en une idéologie politique (communisme, libéralisme) qui n'est rien d'autres qu'une grille de lecture du monde qui supporte peu la critique, il s'agit d'une croyance assez proche de la foi religieuse à mon sens.

Au final, le problème de fond reste l'éducation des élites, et surtout surtout les conflits d'intérêts qui sont le poison absolu du pouvoir. Les gens qui ont le pouvoir devraient être dépossédés de toute possession matérielle à vie et pris en charge par la nation. Ils devraient avoir l'interdiction de se lier avec qui que se soit en amour ou/et en amitié avec d'autres personnes de pouvoir (industriels, etc ...). En clair, il devrait s'agir d'un sacrifice fait en toute connaissance de cause qui ne laisse aucun doute sur les motivations de la personne.

C'est ce que je crois et ça n'a pas beaucoup d'importance puisque ça ne marche pas comme ça et ça ne marchera probablement jamais comme ça. Il s'agit juste ici de troller un peu pour se détendre entre 2 lignes de codes ....

[ManusDei]

L'extrême majorité des politiques ont comme préoccupation principale leur propre carrière, et les bénéfices qu'ils pourront tirer de leur situation.

Mouais, tu rentres exactement dans ce que je disais plus haut. La plupart des politiques que je connais sont effectivement préoccupés par leur carrière politique, parce que si tu n'es pas élu, ou si ton parti n'a pas d'élus, tu n'existes pas (et tes propositions n'ont aucun poids), à moins de tomber dans l'extrémisme, auquel cas ta médiatisation est assurée, même si je n'ai pas l'impression que ça aide à faire passer ses idées. Et tes idées donc ne passent pas.

Sauf que, une carrière politique, c'est 20 ou 30 ans à trimer avant d'atteindre les sphères du pouvoir (C'est quoi l'âge moyen d'un député ou d'un ministre ?), au milieu d'opportunistes, de coups en douce, et de fayotages en tout genre.

Bref, il te faut jongler entre les appuis, et rester intègre et fidèle à tes convictions (faut pas croire que c'est l'efficacité qui prime). Tu penses pouvoir le faire, toi (moi je vous dis ça dans 30ans) ?

EDIT : j'oublie de parler des clans dans les partis, et des différents partis aussi, qui parfois te plomberont juste pour proposer la même chose 6 mois plus tard (parfois simplement parce que tu ne les as pas intégrés à ton projet).

[Marco46]

Mais moi quoi ? Pourquoi tu veux a tout prix me voir élu ?

Je comprends pas ta contribution, tu veux nous expliquer quoi, que tout va bien dans le meilleur des mondes possibles et qu'il ne faut pas pleurer la bouche pleine c'est ça ?

Je comprends pas.

[Lyche]

Mais moi quoi ? Pourquoi tu veux a tout prix me voir élu ?

Je comprends pas ta contribution, tu veux nous expliquer quoi, que tout va bien dans le meilleur des mondes possibles et qu'il ne faut pas pleurer la bouche pleine c'est ça ?

Je comprends pas.

Il dit juste "la critique est facile, mais agir dans le sens de sa critique est plus difficile".

Il est vrai qu'il est rare de voir des postes te concernant, au sujet de la politique, qui ne critiquent pas ouvertement le pouvoir actuellement en place. Mais, quand on a des idées, il faut les faire partager, il faut les avancer, en parler avec du monde autour de soi, et ne pas systématiquement critiquer pour le simple fait de le faire. Propose des solutions, explique ton point de vue, on pourra y voir mieux et avoir une réflexion constructive par rapport à cela.

PS: N'y vois aucune critique juste un constat et une envie de débattre avec des personnes qui ont des arguments.

[IDontLikeYou]

Il dit juste "la critique est facile, mais agir dans le sens de sa critique est plus difficile".

Il est vrai qu'il est rare de voir des postes te concernant, au sujet de la politique, qui ne critiquent pas ouvertement le pouvoir actuellement en place. Mais, quand on a des idées, il faut les faire partager, il faut les avancer, en parler avec du monde autour de soi, et ne pas systématiquement critiquer pour le simple fait de le faire. Propose des solutions, explique ton point de vue, on pourra y voir mieux et avoir une réflexion constructive par rapport à cela.

PS: N'y vois aucune critique juste un constat et une envie de débattre avec des personnes qui ont des arguments.

Sauf que quand on est convaincu que la démocratie est un système merdique je ne vois pas en quoi c'est aller au bout de ses convictions que de se présenter à de quelconques élections...

[juvamine]

C'est un cercle sans fin !

Moi je dis qu'il faut se présenter, etre élu, avoir le pouvoir de décider, pour dire que la démocratie est merdique, proposer autre chose, et le mettre (faire mettre) en place.

Sinon toutes ces belles paroles sont veines.

[r0d]

Les gens qui ont le pouvoir devraient être dépossédés de toute possession matérielle à vie et pris en charge par la nation. Ils devraient avoir l'interdiction de se lier avec qui que se soit en amour ou/et en amitié avec d'autres personnes de pouvoir (industriels, etc ...). En clair, il devrait s'agir d'un sacrifice fait en toute connaissance de cause qui ne laisse aucun doute sur les motivations de la personne.

Intéressant. D'autant plus que je ne pense pas que cette solution soit impossible à mettre en place. Je pense qu'il y aurait beaucoup de gens qui seraient prêts à sacrifier beaucoup de choses pour participer à la construction de la res publica.

Le seul hic que je vois, c'est que même ainsi il y aurait des mécontents pour les critiquer et dire "ils ont la sécurité de l'emploi, ils ne foutent rien, etc.". Il suffit de voir comment sont traités les fonctionnaires.

C'est pourquoi je pense que la solution se trouve quelque part vers l'anarchie, un système où chacun aura suffisemment de pouvoir sur son environnement pour qu'il puisse y agir et pour qu'il ne puisse plus trouver de bouc émissaire.

[juvamine]

C'est pourquoi je pense que la solution se trouve quelque part vers l'anarchie, un système où chacun aura suffisemment de pouvoir sur son environnement pour qu'il puisse y agir et pour qu'il ne puisse plus trouver de bouc émissaire.

Je suis, là dessus, complètement d'accord avec toi, mais c'est drôle...moi j'appelle ça le libéralisme.

[Marco46]

Je suis, là dessus, complètement d'accord avec toi, mais c'est drôle...moi j'appelle ça le libéralisme.

Tu confonds pas avec le liber plutôt ?

[juvamine]

éventuellement
A m'en souvenir de mes quelques cours d'éco, c'est appliquer le principe du libéralisme à un contexte "non économique"

Pardon pour mon abus de langage

[ManusDei]

Exactement comme le dit Lyche, la critique est facile.

Sauf que l'impression que j'en ai, c'est que marco46 ne connait des élus que ce qu'il a vu à la télé (et avec le procès Clearstream, les comptes au japon de Chirac, c'est pas reluisant). Pour moi, critiquer là-dessus, c'est un peu comme le filtrage LOPPSI qui utilise 3 pédophiles dans un coin pour généraliser un fliquage à tous les utilisateurs d'internet.

Bref, mon conseil à marco46, c'est que si t'as une alternative à la démocratie (qui il faut l'avouer, est mal foutu comme système), propose-là et milite pour, sinon il faut vivre avec, et agir dans le bon sens (enfin ce que TU estimes être le bon sens). Donc intéresse toi à la vie dans ta ville par exemple, regarde le bordel que c'est pour faire passer le moindre truc en mairie, le temps et l'énergie qu'on doit y passer si par hasard on ne fait pas partie de la majorité, ou que le maire t'aime pas (ou simplement que ceux en charge localement de ton parti sont pas intéressés par ton idée, parce que les leurs sont trop mieux et qu'ils ont pas le temps pour toi), et peut-être que tu auras un regard un peu moins violent envers les "politiques" (qui sont quand même, pour une bonne partie, des lécheurs de bottes opportunistes).

[r0d]

Je suis, là dessus, complètement d'accord avec toi, mais c'est drôle...moi j'appelle ça le libéralisme.

Ben oui, mais j'ai déjà expliqué mon point de vue sur le libéralisme.
En effet, si on lit les premiers penseurs du libéralisme (Locke, Hume, Smith, Mill, même Montesquieu si vous voulez), on y voit une philosophie très prometteuse. En gros, on met l'individu au centre des préoccupations (l'inverse du communisme stalinien en quelque sorte). Cette forme d'individualisme (assez proche de la philosophie épicurienne) me convient, car elle permet le développement de l'être humain (on est pas des fourmis quoi!). A noter que l'on retrouve cette forme d'individualisme dans certains courants de gauche radicale, notemment le trotskisme moderne et le guévarisme.

Le problème survient avec l'apparition du libéralisme économique, qui a phagocité la notion de libéralisme en tant que philosophie politique. Les classiques (lire "libéraux classiques", ceux qui prônent depuis un siècle le libéralisme économique) ont une vision du libéralisme qui ne me convient pas du tout, et qui est une fusion antonyme entre le capitalisme et le libéralisme initial. Pour faire court: le capitalisme consiste à permettre à quelques personnes d'amasser du capital pour pouvoir faire des grandes choses (grandes choses que l'on ne peut pas faire si l'on reste chancun dans son coin). En fusionnant le capitalisme et le libéralisme, les classique ont transormé cette philosophie de la liberté en: on laisse le droit à quelques uns de faire absolument ce qu'ils veulent pour amasser du capital.

Ce qu'est devenu le libéralisme c'est ça: on permet à une petite minorité d'avoir des privilèges monstrueux, d'avoir droit de vie ou de mort sur les autres. L'exemple typique est le Chili, lorsque Pinochet, après son coup d'état, a "recruté" Friedman (à l'époque fer de lance de l'école de Chicago, classique parmi les classique), qui montre que le libéralisme, tel qu'il est devenu, engendre de telles inégalités, tant de revenus que de droits, qu'il n'est applicable que dans un état totalitaire. Il suffit d'observer avec un peu de recul la trajectoire des pays ayant adopter ce nouveau libéralisme pour constater qu'effectivement, et paradoxalement, ce système ne peut fonctionner qu'en augmentant la répression et en limitant les droits. Regarde les années Tatcher en Angleterre, les années Reagan et Bush aux USA, etc. Et maintenant Sarkozy en France: cette nouvelle forme de libéralisme engendre l'inverse de ce qu'avaient pensé ses géniteurs.

Je pourrai continuer longtemps, ce sujet me passionne: comment une philosophie initialement séduisante se transforme, dans son application, en l'inverse de ce qu'elle prônait au début. Il en va de même pour le communisme.

Je voudrais juste rajouter une chose: l'axe principal de la théorie socialiste mise en place par Marx et Engels était la notion de salariat. Car effectivement, la généralisation du salariat n'est apparue qu'à l'époque de la révolution industrielle en Angleterre, avant d'être généralisée à toute la planète. Toute la théorie de Marx s'articule autour de cette notion de salariat, qu'il définissait à l'époque par: le fait qu'un individu vende sa force de travail à quelqu'un qui possède les outils et la matière première nécessaires à ce travail.

La grande différence entre l'anarchisme (on va dire l'anarchisme socialiste, car il y a plusieurs formes d'anarchismes très différentes) et le libéralisme est que l'anarchisme prône la disparition du salariat. Petite différence, mais qui, en fait, change tout.

[babaothe]

Il est vrai que le problème de voter ou non pour FRECHE (sujet de cette discussion) ne risque pas de préoccuper beaucoup un anarchiste ! (sauf peu convaincu du choix -l'anarchisme- qu'il dit avoir fait)

[babaothe]

Le PS a-t-il eu raison de l'exclure ? Et de présenter une liste différente ?
Et si au deuxième tour (G. Freche a déclaré qu'il ferait plus de 40% au 1er tour), s'il est opposé au candidat UMP, le PS doit-il appelé à voter UMP ?

Elle est là, la question intéressante

EDIT : en des termes plus clairs et concrets : le PS :
- aurait-il alors les préoccupations exposées en messages 4, 5 et 6 de la présente discussion ? Comment les concrétiserait-il alors, dans les faits ?
ou :
- préfèrerait-il "estomper" tout cela, en usant au besoin de "rotondités" en tous genres ?

[Marco46]

Exactement comme le dit Lyche, la critique est facile.

Sauf que l'impression que j'en ai, c'est que marco46 ne connait des élus que ce qu'il a vu à la télé (et avec le procès Clearstream, les comptes au japon de Chirac, c'est pas reluisant). Pour moi, critiquer là-dessus, c'est un peu comme le filtrage LOPPSI qui utilise 3 pédophiles dans un coin pour généraliser un fliquage à tous les utilisateurs d'internet.

Sauf que tes 3 pédophiles ils ont le pouvoir depuis ... Toujours ? Il est là le problème. Comment on se démerde pour avoir des gens tous plus pourris les uns que les autres à la tête d'une République ?

Bref, mon conseil à marco46, c'est que si t'as une alternative à la démocratie (qui il faut l'avouer, est mal foutu comme système), propose-là et milite pour, sinon il faut vivre avec, et agir dans le bon sens (enfin ce que TU estimes être le bon sens). Donc intéresse toi à la vie dans ta ville par exemple, regarde le bordel que c'est pour faire passer le moindre truc en mairie, le temps et l'énergie qu'on doit y passer si par hasard on ne fait pas partie de la majorité, ou que le maire t'aime pas (ou simplement que ceux en charge localement de ton parti sont pas intéressés par ton idée, parce que les leurs sont trop mieux et qu'ils ont pas le temps pour toi), et peut-être que tu auras un regard un peu moins violent envers les "politiques" (qui sont quand même, pour une bonne partie, des lécheurs de bottes opportunistes).

Que des élus locaux aient la "flamme", ou la "fibre" je veux bien le croire, c'est pas le problème, le problème c'est l'attitude et les actes de ceux qui ont réellement le pouvoir. Effectivement ils sont une minorité, forcément puisque la société est pyramidale, mais leur pouvoir de destruction, et leur inaction a un impact majeur sur la société.

Prenons l'exemple des restaus du coeur par exemple. Il a fallu attendre un clown de service pour voir arriver dans un des 5 plus riches pays de la planète un système organisé dont la fonction est de donner à manger à ceux qui crèvent de faim.
Alors de deux choses, l'une, soit tous les politiques qu'on a eu au pouvoir avant étaient des débiles mentaux ou des incapables qui n'avaient pas pensé que c'était possible, soit ils en ont rien, mais alors vraiment rien à foutre ce qui explique pourquoi ils n'ont rien fait.

Ils en ont rien à foutre.

Prenons l'exemple de la crise économique récente, comment peut-on expliquer que les politiques aient trouvé des centaines de milliards d'euros pour les banques, et ne soient pas capables de sortir quelques misérables milliards pour donner à bouffer à tout le monde alors même qu'on produit tous les ans de quoi nourrir quasiment 2 fois la population mondiale ?

Ils ne font rien parce qu'ils en ont rien à foutre.

Leur priorité n'est pas d'aider la société à aller mieux, ou les gens à vivre mieux. Leur priorité est de préserver leur position dans la société qui est au zénith, et donc de préserver l'état de la société telle quelle est, incluant ses injustices criantes. Leur priorité est de pérenniser le système tel qu'il est.

Je ne vois pas d'autre explication. Qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'est pas possible d'organiser un plan Marshall à l'échelle de la planète pour nourrir la population, construire des hôpitaux et des écoles, etc ... Ils laissent cette mission qui est pourtant la première de leurs missions à des associations caritatives. Ils n'ont même pas essayé d'agir. C'est une mascarade.

[ManusDei]

Pour moi, les élus en france sont élus pour s'occuper de la france, pas le reste du monde. L'argent que dépense l'état, c'est nos impôts, et j'ai pas spécialement envie que nos impôts soient dépensés partout dans le monde. Je trouve tout à fait ok qu'on ait des associations caritatives qui s'occupent de la faim dans le monde (associations pour lesquelles j'ai donné), d'ailleurs une partie des missions "militaires" de la marine française consiste à ... distribuer des médicaments bientôt périmés et des soins à des populations qui en ont besoin. L'exemple le plus récent est Haïti, mais ils agissent régulièrement en Afrique, là où ils n'ont pas eu de séisme/guerre/truc récemment, là où ça n'est pas médiatisé.

L'Europe aussi participe pas mal, même si elle n'en fait pas la pub. L'aéroport de Gaza (bombardé pendant Plomb Durci), l'Europe en avait financé les 2/3 (bah oui, sans aéroport, pas facile de faire venir bouffe et autre). L'Europe finance en partie (avec les régions) les rénovations de monuments, elle offre même des aides aux petites entreprises selon les domaines.

Je finis sur la région. Là je suis en île-de-france, pour 2010 le conseil régional a 4,6Milliards d'euros de budget (sur 3,6Milliards de recettes). Quasiment la moitié part pour l'éducation, y a l'entretien des routes, du metro, etc... au final il restera 450millions d'euro à dépenser sur de nouveaux projets.

Le problème c'est que la plupart (mais pas tous) des partis proposent monts et merveilles, alors qu'ils ne pourront pas l'assurer, qu'ils n'en auront pas les moyens. Sauf que c'est vendeur.

Je te prend un exemple à la con de ce que font les politiques en local. On monte un dossier pour construire un petit jardin à côté d'un hôpital, car quand tu passes 6 mois à l'hôpital, un peu de vert ça fait plaisir, accessible aux handicapés, qui serait financé par la mairie et la région (ça représente 2 emplois permanents pour l'entretien, c'est peu, mais ça fait 2 personnes qui auront un boulot).

Pour ça il faut : monter un dossier, trouver un terrain, calculer combien ça va coûter, convaincre le parti en place de soutenir le dossier. Y en a pour quelques centaines d'heures de boulot, sans savoir si ça va passer, et pour lequel on aura aucune reconnaissance publique.

[IDontLikeYou]

Pour moi, les élus en france sont élus pour s'occuper de la france, pas le reste du monde. L'argent que dépense l'état, c'est nos impôts, et j'ai pas spécialement envie que nos impôts soient dépensés partout dans le monde. Je trouve tout à fait ok qu'on ait des associations caritatives qui s'occupent de la faim dans le monde (associations pour lesquelles j'ai donné), d'ailleurs une partie des missions "militaires" de la marine française consiste à ... distribuer des médicaments bientôt périmés et des soins à des populations qui en ont besoin. L'exemple le plus récent est Haïti, mais ils agissent régulièrement en Afrique, là où ils n'ont pas eu de séisme/guerre/truc récemment, là où ça n'est pas médiatisé.

L'Europe aussi participe pas mal, même si elle n'en fait pas la pub. L'aéroport de Gaza (bombardé pendant Plomb Durci), l'Europe en avait financé les 2/3 (bah oui, sans aéroport, pas facile de faire venir bouffe et autre). L'Europe finance en partie (avec les régions) les rénovations de monuments, elle offre même des aides aux petites entreprises selon les domaines.

Je finis sur la région. Là je suis en île-de-france, pour 2010 le conseil régional a 4,6Milliards d'euros de budget (sur 3,6Milliards de recettes). Quasiment la moitié part pour l'éducation, y a l'entretien des routes, du metro, etc... au final il restera 450millions d'euro à dépenser sur de nouveaux projets.

Le problème c'est que la plupart (mais pas tous) des partis proposent monts et merveilles, alors qu'ils ne pourront pas l'assurer, qu'ils n'en auront pas les moyens. Sauf que c'est vendeur.

Je te prend un exemple à la con de ce que font les politiques en local. On monte un dossier pour construire un petit jardin à côté d'un hôpital, car quand tu passes 6 mois à l'hôpital, un peu de vert ça fait plaisir, accessible aux handicapés, qui serait financé par la mairie et la région (ça représente 2 emplois permanents pour l'entretien, c'est peu, mais ça fait 2 personnes qui auront un boulot).

Pour ça il faut : monter un dossier, trouver un terrain, calculer combien ça va coûter, convaincre le parti en place de soutenir le dossier. Y en a pour quelques centaines d'heures de boulot, sans savoir si ça va passer, et pour lequel on aura aucune reconnaissance publique.

Sauf que la faim dans le monde me semble être un problème "légèrement" plus important que ton petit bout d'herbe... Désolé.

Soit dit en passant tu mets bien en lumière le problème principal des ONG : elles servent essentiellement à donner bonne conscience à ceux nés du bon coté de la fracture.

[ManusDei]

Y a pas mal de pays où les états riches (comme la france) ont donnés de la bouffe.
Comme ça on a complètement détruit les économies locales, et maintenant ils sont totalement dépendants, et sont encore plus dans la misère.

Par exemple à Haïti, ils font super attention à ne pas trop donner justement, pour éviter une dépendance trop forte vis-à-vis des pays riches (tu as un dossier sur le site de courrier international qui en parle, par exemple).

Bref, c'est pas en donnant que tu résouds le problème de la faim dans le monde, c'est en aidant à construire un système qui offre du travail aux gens.

Notre surproduction de bouffe, on l'écoule dans ces pays, à des coûts inférieurs aux prix locaux. Bref ils mangent, mais le jour où on arrête, ils crèveront de faim. Et si on monte les prix, ils ont plus de sous.