Discussion :

[IDontLikeYou]

Je savais que les français étaient nuls en histoire, je pensais être aussi nul mais visiblement ce n'est pas le cas... Ce à quoi faisait allusion r0d, c'est http://fr.wikipedia.org/wiki/Commune...ris_%281871%29. Y'a pas que Vercingetorix, Napoléon, la résistance et De Gaulle dans l'histoire de France...

Des solutions alternatives existent, il faut juste s'ouvrir un peu l'esprit et regarder un petit peu plus loin que "le capitalisme a gagné et on ne peut rien faire d'autre". Sans jamais oublié qu'effectivement le genre humain est profiteur et cherche toujours à tirer profit de la situation dans laquelle il se trouve. Et c'est justement pour ça que le capitalisme est un très mauvais système : le pouvoir (économique et politique, avec ses dérivés, policier, médiatique, etc.) se retrouve concentré dans peu de mains qui font tout pour le garder et le perpétuer.

Bref j'arrête là pour le moment...

PS: r0d, la commune est quasiment absente des programmes d'histoire en France (bizarrement...), quand tu la cites n'hésite pas à mettre un lien.

[dams78]

Pour ce qui est des coopératives, j'avais vu un reportage assez intéressant il y a peu. C'était une entreprise de quelques dizaines de salariés, une genre de fonderie je crois.
Ce qui m'avait fais sourire c'est quand le journaliste dit : le personnel semble plus motivé en effet la productivité à augmenter de 10% (chiffre fictif). Et quelque minute plus tard on voit Dédé qui dit "bah moi avant je faisais mes 35h et pas plus, bon maintenant que je suis "patron" il m'arrive de faire plutôt 40h", donc oui effectivement c'est normal que la productivité augmente.
Et dans le même style, pour faire des économies tous les vendredi la secrétaire aussi patronne, sortait son balais pour faire le ménage et ainsi on n'embauchait pas de personne supplémentaire.

Tout ça pour dire que les gens critiquent facilement les patrons, mais qu'à leur place ils font souvent pareil, et je pense que c'est tout simplement la nature humaine.

[juvamine]

Pour ce qui est des coopératives, j'avais vu un reportage assez intéressant il y a peu. C'était une entreprise de quelques dizaines de salariés, une genre de fonderie je crois.
Ce qui m'avait fais sourire c'est quand le journaliste dit : le personnel semble plus motivé en effet la productivité à augmenter de 10% (chiffre fictif). Et quelque minute plus tard on voit Dédé qui dit "bah moi avant je faisais mes 35h et pas plus, bon maintenant que je suis "patron" il m'arrive de faire plutôt 40h", donc oui effectivement c'est normal que la productivité augmente.
Et dans le même style, pour faire des économies tous les vendredi la secrétaire aussi patronne, sortait son balais pour faire le ménage et ainsi on n'embauchait pas de personne supplémentaire.

Tout ça pour dire que les gens critiquent facilement les patrons, mais qu'à leur place ils font souvent pareil, et je pense que c'est tout simplement la nature humaine.

+1

[souviron34]

D'autant plus que, que ce soit ce que dit r0d ou :

Sans jamais oublié qu'effectivement le genre humain est profiteur et cherche toujours à tirer profit de la situation dans laquelle il se trouve. Et c'est justement pour ça que le capitalisme est un très mauvais système : le pouvoir (économique et politique, avec ses dérivés, policier, médiatique, etc.) se retrouve concentré dans peu de mains qui font tout pour le garder et le perpétuer.

Mais par exemple c'est également pour ça que les systèmes / modèles basés sur la responsabilité de chacun, ou l'égalitarisme, sont tout aussi mauvais...

Il suffit de voir à Haiti cette semaine : il y a des profiteurs (essence ayant quintuplé), des pillards (et pas pour la bouffe), des maîtres-chanteurs (qui récupèrent des sous), etc etc..

On rejoint la discussion sur la nature humaine..



Alors à petite échelle, cela peut marcher, à la limitation indiquée ci-dessus : certains comportements seront ceux dénoncés aujourd'hui, pour les mêmes raisons.

A grande échelle par contre je suis totalement certain que cela ne peut pas marcher, pour cette raison.. Il y aura toujours des gens pour en tirer profit...


Et dans ces cas-là, on peut quaisment encore plus parler de "mauvais" systèmes, puisqu'isl sont basés quaisment sur une croyance "religieuse" : l'Homme est bon et ne fera pas de tort à son prochain. Par conséquent on fait croire à la population que cela "peut" marcher, et pendant ce temps les "prêtres" ont le pouvoir.. Et l'anarchisme pur ne peut pas marcher non plus..

[IDontLikeYou]

D'autant plus que, que ce soit ce que dit r0d ou :





Mais par exemple c'est également pour ça que les systèmes / modèles basés sur la responsabilité de chacun, ou l'égalitarisme, sont tout aussi mauvais...

Il suffit de voir à Haiti cette semaine : il y a des profiteurs (essence ayant quintuplé), des pillards (et pas pour la bouffe), des maîtres-chanteurs (qui récupèrent des sous), etc etc..

On rejoint la discussion sur la nature humaine..



Alors à petite échelle, cela peut marcher, à la limitation indiquée ci-dessus : certains comportements seront ceux dénoncés aujourd'hui, pour les mêmes raisons.

A grande échelle par contre je suis totalement certain que cela ne peut pas marcher, pour cette raison.. Il y aura toujours des gens pour en tirer profit...


Et dans ces cas-là, on peut quaisment encore plus parler de "mauvais" systèmes, puisqu'isl sont basés quaisment sur une croyance "religieuse" : l'Homme est bon et ne fera pas de tort à son prochain. Par conséquent on fait croire à la population que cela "peut" marcher, et pendant ce temps les "prêtres" ont le pouvoir.. Et l'anarchisme pur ne peut pas marcher non plus..

Ceci est vrai à cause d'un postulat passé sous silence : la valeur marchande. Si tu supprimes la valeur marchande, plus de vol - profiteur - maître chanteur (autre que les besoins de première nécessité).

[souviron34]

Ceci est vrai à cause d'un postulat passé sous silence : la valeur marchande. Si tu supprimes la valeur marchande, plus de vol - profiteur - maître chanteur (autre que les besoins de première nécessité).

Et la valeur marchande est une invention capitaliste ??





Si je me souviens bien , les Hommes de Néanderthal et de Cro-Magnon faisaient des razzias chez les voisins, pour piquer feu et femmes.. Et/ou pour obtenir quelque chose en échange..

De même que pour les premiers agriculteurs / éleveurs (en Mésopotamie).




Alors le postulat n'est peut-être pas là où on voudrait le mettre..

[IDontLikeYou]

Et la valeur marchande est une invention capitaliste ??





Si je me souviens bien , les Hommes de Néanderthal et de Cro-Magnon faisaient des razzias chez les voisins, pour piquer feu et femmes.. Et/ou pour obtenir quelque chose en échange..

De même que pour les premiers agriculteurs / éleveurs (en Mésopotamie).




Alors le postulat n'est peut-être pas là où on voudrait le mettre..

Enfin, on a un peu évolué depuis l'homme de néandertal... Si si, je t'assure !

[souviron34]

Enfin, on a un peu évolué depuis l'homme de néandertal... Si si, je t'assure !

en ce qui concerne cet aspect, franchement, non..

Ce que tu déplores (et bien d'autres, dont moi), mais ce n'en est pas moins une réalité...

[dams78]

Enfin, on a un peu évolué depuis l'homme de néandertal... Si si, je t'assure !

T'es sûr?

En effet c'est dans la nature même de l'homme de toujours transvaser ces envies en besoins et ainsi se créer de nouveaux besoins.
Il existe pourtant des tribus, peuples qui arrivent à vivre sans cette forme de compétition et cie. Mais la question c'est somme nous prêts à renoncer à tous ce qu'on a pour faire comme eux? Surtout que j'ai remarqué que dans ces cas là, il y a toujours une sorte d'inégalité envers les plus faible.
Enfin je m'égare là...

[juvamine]

Il existe pourtant des tribus, peuples qui arrivent à vivre sans cette forme de compétition et cie.

Souviron a très bien justifié cela en disant qu'a une échelle réduite on était capable de faire cela, mais pas à grande échelle

[Louis Griffont]

Pour ce qui est des coopératives, j'avais vu un reportage assez intéressant il y a peu. C'était une entreprise de quelques dizaines de salariés, une genre de fonderie je crois.
Ce qui m'avait fais sourire c'est quand le journaliste dit : le personnel semble plus motivé en effet la productivité à augmenter de 10% (chiffre fictif). Et quelque minute plus tard on voit Dédé qui dit "bah moi avant je faisais mes 35h et pas plus, bon maintenant que je suis "patron" il m'arrive de faire plutôt 40h", donc oui effectivement c'est normal que la productivité augmente.
Et dans le même style, pour faire des économies tous les vendredi la secrétaire aussi patronne, sortait son balais pour faire le ménage et ainsi on n'embauchait pas de personne supplémentaire.

Tout ça pour dire que les gens critiquent facilement les patrons, mais qu'à leur place ils font souvent pareil, et je pense que c'est tout simplement la nature humaine.

Ce que tu dis est vrais. Et va exactement dans le sens de la nécessité d'une plus juste répartition des richesses.
Ce que met en lumière ton exemple, c'est que les gens ne sont pas des fainéants, et qu'ils sont prêts à mouiller la chemise, s'ils y trouvent leurs compte. Maintenant ces mêmes personnes, et je suis d'accord avec eux, n'ont pas envie de s'impliquer à fond, dans la mesure ou ils n'auront rien en retour, à part la satisfaction d'avoir permis aux actionnaires (qu'ils ne connaissent pas et réciproquement) et à leurs patrons de s'acheter un 4ème yacht !

[r0d]

Souviron a très bien justifié cela en disant qu'a une échelle réduite on était capable de faire cela, mais pas à grande échelle

C'est une théorie, ton point de vue, mais rien ne le prouve.
Pour répondre d'une façon générale aux dernières interventions, je pense que ce qui fait que les gens ne s'impliquent pas comme ils le devrait dans la "vie commune", c'est à cause du contexte, de ces règles omniprésentes mises en place par le capitalisme qui reigne en maître.

Quelques exemples concrets pour illustrer mon propos:
- Lorsque, depuis la naissance, une machine de propagande d'une incroyable puissance s'acharne à faire croire à un individu que la seule façon d'être heureux c'est d'avoir une grosse bagnole. Ce dernier va finir par y croire et il n'accordera plus d'importance à la vie de son quartier. Si on arrête de faire croire aux gens que posséder un gros 4x4 est une étape indispensable vers le bonheur, alors les gens se tournerons vers des valeurs plus humaines.
- Si on arrêtait de stigmatiser les jeunes gens, dès leur plus jeune age, en les classant (quelques bons éléments d'un côté, les grosses merdes de l'autre), on ne détruirait pas dès le début les besoins de se réaliser.
- Si on faisait participer tout le monde à la production de la richesse (en faisant en sorte que tout le monde travaille), chacun serait beaucoup plus impliqué dans le respect de ce qui a été constuit et ses améliorations. Par exemple, si les habitants des banlieues à fort taux de chômage n'ont aucun respect pour le mobilier public (abris bus, poubelle, voitures des voisins, etc.) c'est parce que, étant au chômage et donc à l'écart des processus de production, il n'ont pas conscience du travail (ni qulitativement ni quantitativement) qu'a nécessité la construction de ces objets.


Il est intéressant également de noter une constante historique: à chaque fois (il n'y a pas une seule exception) que les citoyens ont pris le pouvoir, il a leur été enlevé par la force. Que ce soit Thiers aidé par les prussiens pour la commune, que ce soit Lenine et ses potes bolcheviks avec les soviets en 19, que ce soit les divers coups d'états en Amérique du Sud, etc.

[juvamine]

Ce que tu dis est vrais. Et va exactement dans le sens de la nécessité d'une plus juste répartition des richesses.
Ce que met en lumière ton exemple, c'est que les gens ne sont pas des fainéants, et qu'ils sont prêts à mouiller la chemise, s'ils y trouvent leurs compte. Maintenant ces mêmes personnes, et je suis d'accord avec eux, n'ont pas envie de s'impliquer à fond, dans la mesure ou ils n'auront rien en retour, à part la satisfaction d'avoir permis aux actionnaires (qu'ils ne connaissent pas et réciproquement) et à leurs patrons de s'acheter un 4ème yacht !

Je tombe des nues....je pensais que les salariés étaient rémunérés pour leur travail !!

[juvamine]

Il est intéressant également de noter une constante historique: à chaque fois (il n'y a pas une seule exception) que les citoyens ont pris le pouvoir, il a leur été enlevé par la force. Que ce soit Thiers aidé par les prussiens pour la commune, que ce soit Lenine et ses potes bolcheviks avec les soviets en 19, que ce soit les divers coups d'états en Amérique du Sud, etc.

Eux mêmes ne l'avaient pas pris en le demandant gentiment, si ?

[Lyche]

C'est une théorie, ton point de vue, mais rien ne le prouve.
Pour répondre d'une façon générale aux dernières interventions, je pense que ce qui fait que les gens ne s'impliquent pas comme ils le devrait dans la "vie commune", c'est à cause du contexte, de ces règles omniprésentes mises en place par le capitalisme qui reigne en maître.

Quelques exemples concrets pour illustrer mon propos:
- Lorsque, depuis la naissance, une machine de propagande d'une incroyable puissance s'acharne à faire croire à un individu que la seule façon d'être heureux c'est d'avoir une grosse bagnole. Ce dernier va finir par y croire et il n'accordera plus d'importance à la vie de son quartier. Si on arrête de faire croire aux gens que posséder un gros 4x4 est une étape indispensable vers le bonheur, alors les gens se tournerons vers des valeurs plus humaines.
- Si on arrêtait de stigmatiser les jeunes gens, dès leur plus jeune age, en les classant (quelques bons éléments d'un côté, les grosses merdes de l'autre), on ne détruirait pas dès le début les besoins de se réaliser.
- Si on faisait participer tout le monde à la production de la richesse (en faisant en sorte que tout le monde travaille), chacun serait beaucoup plus impliqué dans le respect de ce qui a été constuit et ses améliorations. Par exemple, si les habitants des banlieues à fort taux de chômage n'ont aucun respect pour le mobilier public (abris bus, poubelle, voitures des voisins, etc.) c'est parce que, étant au chômage et donc à l'écart des processus de production, il n'ont pas conscience du travail (ni qulitativement ni quantitativement) qu'a nécessité la construction de ces objets.


Il est intéressant également de noter une constante historique: à chaque fois (il n'y a pas une seule exception) que les citoyens ont pris le pouvoir, il a leur été enlevé par la force. Que ce soit Thiers aidé par les prussiens pour la commune, que ce soit Lenine et ses potes bolcheviks avec les soviets en 19, que ce soit les divers coups d'états en Amérique du Sud, etc.

On vit dans le même monde r0d, alors pourquoi toi ou moi ou d'autres personnes du forum ne sont pas tombé dans le panneau? Simplement parce que certaines personnes ont des ambitions plus ou moins grandes. Que certaines personnes sont plus ou moins manipulables, que certaines personnes sont plus ou moins "agressives", "méchantes", "altruiste".
Plus tu rencontres du mondes, plus tu as de probabilité de tomber sur une personne sans scrupule. Et la pub, la "propagande" comme tu l'appelles n'a rien à voir avec une personnalité ou une autre.
Tu critiques le capitalisme sur sa façon de faire parce qu'elle ne correspond pas à ta façon de penser. Mais n'enlève pas à l'homme ce qui l'est. Le capitalisme est ce qu'il est parce que des hommes ont pensé le voir tel quel. Ce n'est pas le capitalisme qui est en cause, mais les hommes, toujours les hommes.

L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Cette phrase résume très bien. Il y a toujours (ou presque) une bonne intention à la base, mais on ne peut nier que l'homme, à un côté animal qui fait qu'a un moment, quelque soit la bonne volonté de l'intention, ça part en burne pour satisfaire la petite lubie d'une personne.

[Louis Griffont]

Le capitalisme n'est pas né des hommes, mais d'une certaine élite. Et pas d'une élite intellectuelle mais financière ! Donc, par une minorité qui, s'appuyant sur l'argent a modelé une grande partie du monde selon ses besoins !

Le principe même des dictatures est de donner aux peuples des jeux, du pain et le moins possible d'éducation. Lis ceci, et regarde maintenant ce qui se fait en France actuellement ! Et pas qu'en France, mais c'est plus facile en France, car plus près !

Alors, évidemment, "dictature" est un mot trop fort, et certains parleront du vote, gnagnagna... Mais le vote n'est-il pas vide de sens à partir du moment ou c'est ceux qui détiennent l'argent qui ont le pouvoir ! Qu'importe que le gouvernement s'appelle Sarkosy, Chirac, Bayrou, Aubry,... le pouvoir est ailleurs, et tous les jours ça s'empire. Regardons un peu les choses en face. Le pouvoir en place détruits les entreprises publiques pour en faire des sociétés privées aux têtes desquelles sont systématiquement placés des amis du pouvoir. Le plan est parfait, et se déroule sans accroc !
Dans 2 ans, si jamais les français se réveillent, Sarko sera out. Mais qu'importe. Le pouvoir en place sera toujours le même, car ce seront les mêmes qu'aujourd'hui qui possèderont l'argent et les entreprises principales !

[souviron34]

C'est une théorie, ton point de vue, mais rien ne le prouve.
Pour répondre d'une façon générale aux dernières interventions, je pense que ce qui fait que les gens ne s'impliquent pas comme ils le devrait dans la "vie commune", c'est à cause du contexte, de ces règles omniprésentes mises en place par le capitalisme qui reigne en maître.

Quelques exemples concrets pour illustrer mon propos:
- Lorsque, depuis la naissance, une machine de propagande d'une incroyable puissance s'acharne à faire croire à un individu que la seule façon d'être heureux c'est d'avoir une grosse bagnole. Ce dernier va finir par y croire et il n'accordera plus d'importance à la vie de son quartier. Si on arrête de faire croire aux gens que posséder un gros 4x4 est une étape indispensable vers le bonheur, alors les gens se tournerons vers des valeurs plus humaines.
- Si on arrêtait de stigmatiser les jeunes gens, dès leur plus jeune age, en les classant (quelques bons éléments d'un côté, les grosses merdes de l'autre), on ne détruirait pas dès le début les besoins de se réaliser.
- Si on faisait participer tout le monde à la production de la richesse (en faisant en sorte que tout le monde travaille), chacun serait beaucoup plus impliqué dans le respect de ce qui a été constuit et ses améliorations. Par exemple, si les habitants des banlieues à fort taux de chômage n'ont aucun respect pour le mobilier public (abris bus, poubelle, voitures des voisins, etc.) c'est parce que, étant au chômage et donc à l'écart des processus de production, il n'ont pas conscience du travail (ni qulitativement ni quantitativement) qu'a nécessité la construction de ces objets.

R0d (et Louis Griffont), ta (votre) paranoia anti-capitaliste te (vous) fait oublier une chose fondamentale : le commerce et la richesse et l'appat du gain n'est pas l"apanage du capitalisme, mais inhérent à une partie de la nature humaine.

Entre la domination des Perses et leur invasion de l'Egypte (pour avoir les richesses), la Reine de Saba et ses guerres (victorieuses) sur les tribus voisines pour s'assurer de l'exclusivité commerciale, les Chinois et le commerce de la soie et des épices avec Marco Polo (est-ce que cela a été TOUS les chinois qui se sont enrichis, ou juste les marchands ??), les expéditions de Cortès et de Christophe Colomb (pour découvrir de nouveaux mondes à mettre sous le joug économique et récupérer les richesses) , tout ceci n'est en rien lié au capitalisme qe vous dénoncez...

Il est intéressant également de noter une constante historique: à chaque fois (il n'y a pas une seule exception) que les citoyens ont pris le pouvoir, il a leur été enlevé par la force. Que ce soit Thiers aidé par les prussiens pour la commune, que ce soit Lenine et ses potes bolcheviks avec les soviets en 19, que ce soit les divers coups d'états en Amérique du Sud, etc.

Et ?

Tu ne fais que prouver ce que je me tue à dire : toute autre forme de modèle est utopique..

La réalité historique de l'Histoire de l'Humanité dans sa totalité montre que il y a toujours eu des hommes avides de pouvoir et de richesses, et qu'ils matent, par la douceur en étant les Chefs au départ, ou dans le sang par la répression, ces mouvements pour en sortir maîtres...

Le capitalisme n'est pas né des hommes, mais d'une certaine élite. Et pas d'une élite intellectuelle mais financière ! Donc, par une minorité qui, s'appuyant sur l'argent a modelé une grande partie du monde selon ses besoins !

Voir plus haut...

Dans 2 ans, si jamais les français se réveillent, Sarko sera out. Mais qu'importe. Le pouvoir en place sera toujours le même, car ce seront les mêmes qu'aujourd'hui qui possèderont l'argent et les entreprises principales !

Moii ce qui m'épate dans ton discours, c'est ce que j'ai souligné..


Imagines-tu que, en admettant que ta prédiction se réalise, ceux de l'autre côté diront la même chose que ce que tu dis en parlant de toi ??

Que leur répondras-tu alors ?


La conclusion est donc simple : il n'y a pas d'opinion supérieure à celle des autres..

Et ce n'est pas une question de dictature..



J'avoue que c'est ça qui me débecte le plus dans la politique en général, et française en particulier.. Il n'y a strictement aucune considération pour ceux qui ne pensent pas pareil. Ce sont juste des abrutis, à qui on a enlevé tout sens "sain", et qui par conséquent vivent dans la dictature..

Ca n'est franchement pas indicateur ni d'un respect de l'autre, ni d'un futur possible en vivant ensemble, à moins que 100% de la population ne finisse par penser comme vous..

Et alors ce sera une dictature, non ??




Alors les illusions d'"anarchie" ou d'"égalitarisme", etc etc, c'est bien beau, mais si tu n'acceptes pas que ton vosiin pense différemment de toi, je ne vois pas en quoi cela peut être atteint...

C'est ça qui me choque : comment peut-on penser arriver à une société égalitaire si tous ceux qui sont contre sont traités de m.rdes, soumises à la propagande et dépourvues de sens critique ??

[r0d]

Et beh, tu es bien ennervé ce matin !

Comme souvent, tu parviens à des conclusions péremptoires qui, si elles te paraissent évidentes à toi, ne le sont pourtant pas, et dont l'aspect péremptoire et indiscutable rend difficile la discussion.

R0d (et Louis Griffont), ta (votre) paranoia anti-capitaliste te (vous) fait oublier une chose fondamentale : le commerce et la richesse et l'appat du gain n'est pas l"apanage du capitalisme, mais inhérent à une partie de la nature humaine.

Entre la domination des Perses et leur invasion de l'Egypte (pour avoir les richesses), la Reine de Saba et ses guerres (victorieuses) sur les tribus voisines pour s'assurer de l'exclusivité commerciale, les Chinois et le commerce de la soie et des épices avec Marco Polo (est-ce que cela a été TOUS les chinois qui se sont enrichis, ou juste les marchands ??), les expéditions de Cortès et de Christophe Colomb (pour découvrir de nouveaux mondes à mettre sous le joug économique et récupérer les richesses) , tout ceci n'est en rien lié au capitalisme qe vous dénoncez...

Tout ce dont tu parles ici est le fait des gouvernants, non du peuple dans son ensemble. Tu penses que le paysan lambda avait rêvait de concquérir les marchés exotiques? Peut-être. Moi je ne le crois pas. Mais de toutes façons, nous n'en savons rien.
Tu fais deux erreurs de logique:
- Tu parles de nature humaine comme si l'on (enfin toi) savait ce que c'est. On n'en sait rien.
- Tu généralise le comportement du tout le monde à partir du comportement de quelques uns (les dirigeants).

Tu ne fais que prouver ce que je me tue à dire : toute autre forme de modèle est utopique..

Et moi je me tue à dire que c'est faux. D'autres systèmes ont existé et fonctionné (jusqu'à ce qu'ils soient détruits par la force). Je crois, enfin j'espère, qu'un jour nous arriverons à ne plus utiliser constamment la force lorsque quelqu'un n'est pas d'accord (là je parle au niveau politique, pas au niveau individuel). Et si l'on regarde l'histoire, elle va dans ce sens: les guerres sont de plus en plus rares et les traités (autrement dit l'utilisation de la diplomatie) de plus en plus nombreux.

J'avoue que c'est ça qui me débecte le plus dans la politique en général, et française en particulier.. Il n'y a strictement aucune considération pour ceux qui ne pensent pas pareil. Ce sont juste des abrutis, à qui on a enlevé tout sens "sain", et qui par conséquent vivent dans la dictature..

Je ne suis pas sûr mais j'ai l'impression que cette critique est également dirigiée contre moi. Auquel cas, je tiens à souligner que dans mon discours, parfois un peu radical, je ne jette la pierre à personne, je dénonce juste des systèmes, car je crois que nous sommes le résultat de ces systèmes qui ont été mis en place par nos ancêtres. Je crois que ce n'est pas utopique de penser que nous, les vivants, pouvons modifier ces systèmes afin d'en corriger les erreurs.

[Louis Griffont]

Moii ce qui m'épate dans ton discours, c'est ce que j'ai souligné..

Imagines-tu que, en admettant que ta prédiction se réalise, ceux de l'autre côté diront la même chose que ce que tu dis en parlant de toi ??

C'est ça qui me choque : comment peut-on penser arriver à une société égalitaire si tous ceux qui sont contre sont traités de m.rdes, soumises à la propagande et dépourvues de sens critique ??

Mon propos n'est pas dirigé contre la droite ou le centre ou le PS mais contre la politique de N. Sarkozy et de son gouvernement par lien direct.
Je n'ai jamais voté à droite, mais je n'ai jamais été aussi remonté contre un gouvernement que celui actuel. Et, dans mes propos je ne vise QUE le gouvernement actuel, qui fabrique en coulisse un modèle de société qui ne me correspond pas et qui, je pense ne correspond pas au peuple français. Et, dans tout les cas, qui n'ont rien à voir avec les discours que N. Sarkozy a tenu pour se faire élire pendant sa campagne !
Maintenant, je t'avouerais que certains discours de la gauche me font bondir et que j'approuve certaines idées de la droite. Rien n'est blanc ou noir, mais en nuance de gris.

[souviron34]

Et beh, tu es bien ennervé ce matin !

Je l'étais et le suis toujours (pas vis-à-vis de toi en tant que tel, hein ) mais par rapport au discours ..

Qui soi-disant fait reposer la responsabilité sur un (petit) nombre de Diables pendant que les bons Anges se font avoir...

Comme souvent, tu parviens à des conclusions péremptoires qui, si elles te paraissent évidentes à toi, ne le sont pourtant pas, et dont l'aspect péremptoire et indiscutable rend difficile la discussion.

Je ne crois pas être péremptoire et rendre difficle une discussion. Quand je lis :

c'est à cause du contexte, de ces règles omniprésentes mises en place par le capitalisme qui reigne en maître.

Quelques exemples concrets pour illustrer mon propos:
- Lorsque, depuis la naissance, une machine de propagande d'une incroyable puissance s'acharne à faire croire à un individu que la seule façon d'être heureux c'est d'avoir une grosse bagnole

ou

Le capitalisme n'est pas né des hommes, mais d'une certaine élite. Et pas d'une élite intellectuelle mais financière !

ou

Dans 2 ans, si jamais les français se réveillent,

j'avoue ne pas voir de discussion possible....


On peut être anti-capitaliste sans pour autant diaboliser.. On peut croire en quelque chose sans pour autant être "endormi".

Tout ce dont tu parles ici est le fait des gouvernants, non du peuple dans son ensemble. Tu penses que le paysan lambda avait rêvait de concquérir les marchés exotiques? Peut-être. Moi je ne le crois pas.

Non, ce que je dis c'est que cela n'est pas dû au Capitalisme tel que vous le définissez, mais au système marchand, qui est lié à l'interaction des hommes depuis l'apparition de l'Homme.

Et que par conséquent vous utilisez une certaine période que vous affublez de tous les vices alors que l'Histoire nous montre que ce n'est qu'une période avec certains outils, mais que les comportements sont indépendants de cette période..

Tu fais deux erreurs de logique:
- Tu parles de nature humaine comme si l'on (enfin toi) savait ce que c'est. On n'en sait rien.

- Tu généralise le comportement du tout le monde à partir du comportement de quelques uns (les dirigeants).

C'est la paille et la poutre

Parce que ce n'est pas ce que vous faites ???

Je vous cite :

je pense que ce qui fait que les gens ne s'impliquent pas comme ils le devrait dans la "vie commune",

Si on arrête de faire croire aux gens que posséder un gros 4x4 est une étape indispensable vers le bonheur, alors les gens se tournerons vers des valeurs plus humaines.

Si on arrêtait de stigmatiser les jeunes gens, dès leur plus jeune age..
- Si on faisait participer..
Par exemple, si les habitants des banlieues à fort taux de chômage n'ont aucun respect pour le mobilier public

à chaque fois.. que les citoyens ont pris le pouvoir

Dans 2 ans, si jamais les français se réveillent,

Lorsque, depuis la naissance, une machine de propagande d'une incroyable puissance s'acharne à faire croire à un individu

C'est pas des généralisations, ça ???


Heureusement, et on le sait, "les habitants des banlieues" respectent en général le mobilier public. Ce n'est qu'une infîme minorité qui dégrade. De même, chez "les jeunes gens", il y a en une bonne proportion de corrects.


Alors vous êtes bien sympas, mais quand c'est l'autre côté qui dit quelque chose, on généralise, mais quand c'est vous, ça vous dérange pas..

"les masses populaires", "les patrons", "les ouvriers", "les SDF", "les sans-papiers", "le capitalisme", "les cathos", ....


Je te l'ai déjà dit, je viens d'une famille de militants, et ça me dérange profondément, ce double langage de "faut pas généraliser" mais de d'utilisation incessante de généralisations ...

Et si l'on regarde l'histoire, elle va dans ce sens: les guerres sont de plus en plus rares et les traités (autrement dit l'utilisation de la diplomatie) de plus en plus nombreux.

Sauf que ce n'est vrai que depuis 60 ans...

Qu'est-ce que 60 ans sur 300 000 ans de vie humaine ??

En quoi peut-on en déduire quoi que ce soit ?


Au passage, ces traités et efforts diplomatiques se sont fait dans un monde capitaliste

Je crois que ce n'est pas utopique de penser que nous, les vivants, pouvons modifier ces systèmes afin d'en corriger les erreurs.

Pas forcément utopique, mais totalement utopique si la modification prévue est brusque et radicale..

Encore une fois, il faut prendre en compte le temps et la complexité des rapports et humains et des sociétés..

Tu ne veux pas parler de "nature humaine". Soit. Maintenant, appelle-le comme tu le veux, il y a des constantes de comportements, qu'elles soient minoritaires ou majoritaires...

Que cela soit les croyances (en un ou des Dieux par exemple), l'avidité, la pleutrerie, la goujaterie, l'esprit de sacrifice, ou énormément de traits de caractères..

Alors on peut modifier certains aspects (par exemple le machisme) en douceur et de manière (relativement) rapide (environ 50 ans).

Mais même dans ce cas, même aujourdhui, on n'empêchera pas des maris de batttre leur femme... Ou des violeurs d'exister..

Que ce soit les auteurs classiques (Molière, Corneille) , ou d'autres plus anciens ou récents, de cultures différentes, etc, on a des traces de la continuité de certains sentiments et attitudes..


Alors refuser de vouloir tenir compte de ces caractéristiques du comportement humain, oui, c'est de l'utopie...

Et, dans mes propos je ne vise QUE le gouvernement actuel, qui fabrique en coulisse un modèle de société qui ne me correspond pas et qui, je pense ne correspond pas au peuple français.

D'une part encore une fois une généralisation.

Maintenant, passant outre cette remarque, cette manière de s'exprimer peut me convenir..



Cependant, elle est très souvent accompagnée de propos tels que ceux que tu tenais plus haut, qui pré-supposent que ceux qui ne croient pas en ce que tu crois sont tout simplement des abrutis menés par une propagande..

Et que l'absurdité de ce discours est que ceux d'en face peuvent tenir exactement le même discours envers toi...

Rien n'est blanc ou noir, mais en nuance de gris.

Absolument...

Enfin..

On peut peut-être donc alors dialoguer...