Doit on encore aider ces entreprises?

[Matthieu2000]

http://www.liberation.fr/economie/01...contre-renault

Pour le secrétaire d'Etat à l'Emploi, Laurent Wauquiez, le constructeur ne doit pas fermer d'usine ni licencier en France. «Quand on est actionnaire, on ne reste pas les bras ballants», estime, pour sa part, le ministre de l'Industrie Christian Estrosi.
«Une ligne rouge» à ne pas franchir. Le secrétaire d'Etat à l’Emploi, Laurent Wauquiez, a été sans équivoque ce mardi : le constructeur automobile Renault, susceptible de produire sa Clio IV en Turquie, ne doit faire «aucune fermeture de site, aucun licenciement» en France.

[pmithrandir]

On doit surtout taxer les importations hors Europe en fonction du différentiel social qu'ont ces pays avec nous.
La démocratie, la protection sociale ont un cout très important pour la société française dans son ensemble, et nous ne pouvons pas être en concurrence avec des pays qui font l'économie de ces couts fixes. (chine, inde, turquie, etc...)

Une taxe en fonction de l'avancée démographique ou de l'indice de développement humain serait plus que nécessaire actuellement
Bien sur, elle viendrait idéalement en sus d'une taxe au kilomètre parcourut depuis le site de fabrication.

Inconvénient majeur, elle ferait monter les prix
Avantage majeur, elle ramènerait les entreprises en France avant que nous n'ayons perdu tout pouvoir d'achat et créérait donc de l'emploi.

[Lyche]

Envoyé par pmithrandir

On doit surtout taxer les importations hors Europe en fonction du différentiel social qu'ont ces pays avec nous.
La démocratie, la protection sociale ont un cout très important pour la société française dans son ensemble, et nous ne pouvons pas être en concurrence avec des pays qui font l'économie de ces couts fixes. (chine, inde, turquie, etc...)

Une taxe en fonction de l'avancée démographique ou de l'indice de développement humain serait plus que nécessaire actuellement
Bien sur, elle viendrait idéalement en sus d'une taxe au kilomètre parcourut depuis le site de fabrication.

Inconvénient majeur, elle ferait monter les prix
Avantage majeur, elle ramènerait les entreprises en France avant que nous n'ayons perdu tout pouvoir d'achat et créérait donc de l'emploi.

D'où l'intérêt de limiter l'assistanat en France, mais je ne relancerais pas le débat

[pmithrandir]

Envoyé par Lyche

D'où l'intérêt de limiter l'assistanat en France, mais je ne relancerais pas le débat

C'est deux visions différentes :
on a un différentiel de qualité de vie entre un pays comme la chine et nous.
Par exemple, nous avons des dépenses :
- Santé publique
- Démocratie (Justice, Libertés diverses)
- Droits sociaux
- ...

Il existe 3 façons de faire pour diminuer ce différentiel :
- Augmenter leurs couts fixes, cad instaurer une démocratie et donner des droits au peuple chinois (je dirais la vision de la gauche...)
- Diminuer notre niveau de vie pour arriver a celui d'un chinois (la vision de la droite, compétitivité en tête)
- Mettre en place un outil économique qui amenuise la différence de cout fixe et qui empêche ce dumping mondial. (??? interdit par l'OMC)

Je suis pour ma part convaincu que les chinois vont se prendre en main un jour, mais je ne vais pas les attendre.
Je ne désire pas vivre comme un chinois et renoncer à la démocratie
Je pense donc que la solution la plus efficace est la mise en place d'une taxe kilométrique(écologiquement parlant avec plusieurs niveaux possible, bateau ou avion) mais surtout d'une taxe sur les produits qui reflèterait la différence de cout entre leur indice de développement / démocratie et le notre.

Je ne dis pas que c'est la seule manière, mais je n'en voit pas d'autre pour éviter les délocalisations.

Sachant qu'un pays comme la France qui importe plus qu'il n'exporte est en déficit, et n'est donc pas avantagé dans des règles de libre échange, financièrement parlant. (nous perdons tous les ans entre 25 et 50milliards d'€ dans la balance commerciale)

N'oublions pas non plus que toute balance commerciale non équilibrée créé des inégalités. Si un pays perds de l'argent tous les ans, il s'appauvrit. Une situation idéale est une balance équilibré pour tous.(même si c'est irréalisable, les gros mangeront toujours avec avidité les petits)

[dams78]

Envoyé par pmithrandir

C'est deux visions différentes :
on a un différentiel de qualité de vie entre un pays comme la chine et nous.
Par exemple, nous avons des dépenses :
- Santé publique
- Démocratie (Justice, Libertés diverses)
- Droits sociaux
- ...

Il existe 3 façons de faire pour diminuer ce différentiel :
- Augmenter leurs couts fixes, cad instaurer une démocratie et donner des droits au peuple chinois (je dirais la vision de la gauche...)
- Diminuer notre niveau de vie pour arriver a celui d'un chinois (la vision de la droite, compétitivité en tête)
- Mettre en place un outil économique qui amenuise la différence de cout fixe et qui empêche ce dumping mondial. (??? interdit par l'OMC)

Je suis pour ma part convaincu que les chinois vont se prendre en main un jour, mais je ne vais pas les attendre.
Je ne désire pas vivre comme un chinois et renoncer à la démocratie
Je pense donc que la solution la plus efficace est la mise en place d'une taxe kilométrique(écologiquement parlant avec plusieurs niveaux possible, bateau ou avion) mais surtout d'une taxe sur les produits qui reflèterait la différence de cout entre leur indice de développement / démocratie et le notre.

Je ne dis pas que c'est la seule manière, mais je n'en voit pas d'autre pour éviter les délocalisations.

Sachant qu'un pays comme la France qui importe plus qu'il n'exporte est en déficit, et n'est donc pas avantagé dans des règles de libre échange, financièrement parlant. (nous perdons tous les ans entre 25 et 50milliards d'€ dans la balance commerciale)

N'oublions pas non plus que toute balance commerciale non équilibrée créé des inégalités. Si un pays perds de l'argent tous les ans, il s'appauvrit. Une situation idéale est une balance équilibré pour tous.(même si c'est irréalisable, les gros mangeront toujours avec avidité les petits)

Juste comme ça, tu penses à quelles délocalisations? Parce qu'on oublie souvent que délocaliser c'est fermer un site pour aller le reconstruire à l'identique dans un autre pays...
A ma connaissance il n'existe pas de véhicules produits en Chine (par un constructeur Français) vendus en France. Heureusement ça serai une belle catastrophe écologique.

Sinon il existe une solution toute simple : acheter des productions françaises, mais tant que les consommateurs ne seront intéressés que par une baisse des coûts il ne faut pas s'étonner que les industriels cherchent à réduire leurs coûts.

[pmithrandir]

Envoyé par dams78

Juste comme ça, tu penses à quelles délocalisations? Parce qu'on oublie souvent que délocaliser c'est fermer un site pour aller le reconstruire à l'identique dans un autre pays...
A ma connaissance il n'existe pas de véhicules produits en Chine (par un constructeur Français) vendus en France. Heureusement ça serai une belle catastrophe écologique.

Sinon il existe une solution toute simple : acheter des productions françaises, mais tant que les consommateurs ne seront intéressés que par une baisse des coûts il ne faut pas s'étonner que les industriels cherchent à réduire leurs coûts.

Si les voitures ne sont pas encore produite en chine, les pièce détachées le sont elles.
Mais je parlais de manière plus générale.

La solution simple que tu préconises est très efficace, mais elle va à l'encontre des règle de l'OMC. Donc un pays a le droit d'en profiter(le japon l'a fait longtemps) mais on n'a pas le droit d'en faire l'apologie ou la publicité.
Et je doute que le français moyen voie facilement le lien de cause à effet entre : "je paye pas cher" et "je produit en chine".
Surtout, il lui est impossible de choisir autre chose parce que tout seul, on ne peut pas faire bouger 65 millions de comportements.
Il est donc nécessaire d'avoir une réponse politique pour gérer le problème dans sa globalité.

Je pense que si nous faisions cela, nous aurions tout d'abord une réponse très négative des pays incriminés : chine, inde, etc... qui ne verrai par d'un bon œil ce genre de taxe. Par contre, nous pourrions recevoir le soutien de pays avec un indice de développement plus élevé que le notre qui verrai leur prix moins taxé a notre frontière peut être.
Nous devrions donc nous attendre a des boycott massif de nos produits en chine, et donc cela dévasterais certains points de notre économie en détruisant de l'emploi.

Ensuite, des société se lancerait en France pour répondre a la demande de consommation rendue plus locale par cette taxe. Nous aurions donc des création d'emploi.

Après quelques années, les impots et autres dépenses des ménages nouvellement employés rembourserait le trou que nous aurions creusé dans la première phase.

C'est un risque à prendre, mais comme je le disais, ca me parait l'unique manière efficace de faire afin de résorber cette dette globale(etat plus ménages) qui s'accumule et augmente tous les ans et de faire relocaliser des usines.

De plus, si les prix augmentent, le pouvoir d'achat baisse immanquablement, donc les constructeurs s'adaptent. Par exemple, une voiture produite pour la Roumanie est plus résistante et plus facile à réparer qu'une voiture produite pour la France. Ce qui permet aux petits garagistes de faire les réparations, mais aussi de prendre ses outils un samedi après midi et de se débrouiller tout seul.

[dams78]

Je suis pas très sûr pour les pièce détachées mais je ne l'affirme pas. Parce quand on voit tout le pôle technique qu'une usine amène au tour d'elle, il y a énormément de choses qui sont produites juste à côté. J'essayerai de trouver des documents sur les pièces détachées quand j'aurai le temps.

Par contre je pense que les gens savent très bien qu'une voiture doit être construite à l'étranger pour être moins cher (cf la Logan), mais c'est juste qu'on place les priorités différemment, je dis ont parce que moi même j'ai acheté une voiture fabriquée hors France. Seulement je ne râle pas après les constructeurs mais seulement après les gens qui veulent du moins cher sans en accepter les conséquences (je dis pas que c'est ton cas, je parle d'une manière générale).

Le problème si c'est l'état qui taxe les importations c'est que les gens font se plaindre que les prix augmentent : cf la taxe carbone, on vote écolo pour les élection européennes parce qu'on s'en fout de l'europe, par contre quand il s'agit de payer plus cher des énergies polluantes là on est tout de suite moins écolo.

Et puis boycotter la Chine c'est dangereux, si on prend l'exemple de l'automobile, la Chine est devenu le premier marché automobile. Alors il y a des portes qu'il ne vaut mieux pas se fermer.

Mais dans l'ensemble je suis d'accord qu'on aurai tout à gagner si nous consommions plus locale, autant au niveau emploi que environnemental !

[pmithrandir]

Envoyé par dams78

Le problème si c'est l'état qui taxe les importations c'est que les gens font se plaindre que les prix augmentent : cf la taxe carbone, on vote écolo pour les élection européennes parce qu'on s'en fout de l'Europe, par contre quand il s'agit de payer plus cher des énergies polluantes là on est tout de suite moins écolo.

C'est tout le problème. Il faudrait allier politique, bagoo et une énorme pédagogie pour expliquer ca. Mais je pense que c'est faisable.
La taxe carbone par exemple est un parfait exemple de communication foirée d'un bout à l'autre.
Au lieu de discuter tranquillement et de voir les implication que ca pouvait avoir en demandant aux participants un devoir de réserve(ou en faisant ca en petit comité), la presse s'en est mêlé, lançant des chiffres sans le moindre sens pour effrayer les gens. Au final, rien ne marche et tout le monde est contre.

Envoyé par dams78

Et puis boycotter la Chine c'est dangereux, si on prend l'exemple de l'automobile, la Chine est devenu le premier marché automobile. Alors il y a des portes qu'il ne vaut mieux pas se fermer.

Notre balance commerciale étant en déséquilibre certain(on importe beaucoup plus que l'on exporte) je pense que ca amènerait plus de bien que de mal.(a terme bien sur, dans un premier temps ca serait assez dur...) Et franchement, la chine, on lui vend les plans de l'airbus, les plans des centrales nucléaires, les plans de nos armes bientôt, au final... on vend peu de produit, mais très cher. Et surtout, on vend les plans, donc on ne vendra pas longtemps.

[dams78]

Envoyé par pmithrandir

Et franchement, la chine, on lui vend les plans de l'airbus, les plans des centrales nucléaires, les plans de nos armes bientôt, au final... on vend peu de produit, mais très cher. Et surtout, on vend les plans, donc on ne vendra pas longtemps.

Ca c'est vrai, j'avais lu un article de presse sur comment les industriels fonctionnent pour s'implanter en Chine, c'est assez impressionnant.
En gros ils apprennent, ils copient et ils te virent... Et ils sont très susceptibles apparemment.

[Louis Griffont]

Envoyé par Lyche

D'où l'intérêt de limiter l'assistanat en France, mais je ne relancerais pas le débat

L'assistanat ne serait peut-être pas autant nécessaire si les grosses boites ne délocalisaient pas, créant ainsi des chômeurs... assistés !

Dans l'échange entre pmithrandir et dams78 il y a deux choses différentes.
D'abord le problème du courage politique. Parce que, pour adopter le solution de pmithrandir il faudrait des hommes/femmes politiques ayant du courage, et surtout n'étant pas à la solde de gros capitalistes verreux.

Pour ce qui est de la taxe carbone, je pense que c'est la pire idée qu'il y ait eu depuis que l'écologie existe. Pour moi, c'est un droit à polluer, et surtout c'est parfaitement inefficace. Que l'on mette en place une taxe carbone sur les échanges commerciaux en se basant sur la distance parcourue par le produit entre son lieu de production et son lieu de vente. Là, on aura une vrai politique écologique. Parce que les tomates de Nouvelle Zélande ne seront plus au même prix que celle de Marmande !

[Lyche]

Envoyé par Louis Griffont

L'assistanat ne serait peut-être pas autant nécessaire si les grosses boites ne délocalisaient pas, créant ainsi des chômeurs... assistés !

Les boites ont commencé à délocalisé il y a 30ans ou il y a 10 ans parce que les coûts étaient exorbitants à cause des charges sociales imposées au patronat?

[Louis Griffont]

Envoyé par Lyche

Les boites ont commencé à délocalisé il y a 30ans ou il y a 10 ans parce que les coûts étaient exorbitants à cause des charges sociales imposées au patronat?

Parce qu'avant les charges n'étaient pas aussi exorbitantes ? Non, c'est simplement que l'on est passé à une économie sans foi ni loi, ou l'argent décide de tout, et que le seul truc qui compte se sont les dividendes, et plus les employés. Dans les pays occidentaux, on se doit de respecter les employés, et de les rémunérer un minimum. Alors que dans d'autres pays, on peut se payer des esclaves sans soucis.
C'est ça la raison, la seule et unique. Le même phénomène a eu lieu aux USA, en Allemagne, en Angleterre, pourtant les charges n'y sont pas aussi importantes !

Et comme les gouvernements, il y a 10 ans n'ont pas joués leur rôle de protection (en grande partie à cause de l'Europe, pour la France) on a laissé faire. Maintenant, on se retrouve dans une situation, ou ceux qui sont censés acheter sont au chomage, et n'ont par conséquence plus les moyens d'acheter ! La solution : le crédit. L'endettement des ménages a fait un bon ces 10 dernières années, et résultat... une crise bancaire ! A croire que pas des abrutis d'économistes et autres politiques, avaient imaginé qu'à force de vivre à crédit sans gagner d'argent, car sans travail, y aurait pas un moment ou les gens ne pourrait plus rembourser ! Et ça se dit intelligent ?
Le pire, c'est que la crise n'a même pas changer la donne !

[Lyche]

Envoyé par Louis Griffont

Parce qu'avant les charges n'étaient pas aussi exorbitantes ? Non, c'est simplement que l'on est passé à une économie sans foi ni loi, ou l'argent décide de tout, et que le seul truc qui compte se sont les dividendes, et plus les employés. Dans les pays occidentaux, on se doit de respecter les employés, et de les rémunérer un minimum. Alors que dans d'autres pays, on peut se payer des esclaves sans soucis.
C'est ça la raison, la seule et unique. Le même phénomène a eu lieu aux USA, en Allemagne, en Angleterre, pourtant les charges n'y sont pas aussi importantes !

Et comme les gouvernements, il y a 10 ans n'ont pas joués leur rôle de protection (en grande partie à cause de l'Europe, pour la France) on a laissé faire. Maintenant, on se retrouve dans une situation, ou ceux qui sont censés acheter sont au chomage, et n'ont par conséquence plus les moyens d'acheter ! La solution : le crédit. L'endettement des ménages a fait un bon ces 10 dernières années, et résultat... une crise bancaire ! A croire que pas des abrutis d'économistes et autres politiques, avaient imaginé qu'à force de vivre à crédit sans gagner d'argent, car sans travail, y aurait pas un moment ou les gens ne pourrait plus rembourser ! Et ça se dit intelligent ?
Le pire, c'est que la crise n'a même pas changer la donne !

Tu parles, la crise c'est les banques qui l'ont provoquer pour montrer aux gouvernements qu'elles ont tout pouvoir sur le monde. (mais c'est un autre sujet, on va éviter les troll )

Et y'a 30ans, le smic (smig pardon ) était aussi cher? les patrons devaient-ils payer autant leurs employer sous peine de se faire lyncher par l'opinion publique?

[Louis Griffont]

Envoyé par Lyche

Tu parles, la crise c'est les banques qui l'ont provoquer pour montrer aux gouvernements qu'elles ont tout pouvoir sur le monde. (mais c'est un autre sujet, on va éviter les troll )

Et y'a 30ans, le smic (smig pardon ) était aussi cher? les patrons devaient-ils payer autant leurs employer sous peine de se faire lyncher par l'opinion publique?

Le SMIC, c'est une conneries des syndicats français, je suis d'accord. Mais le coût de la vie, doit bien être compensée par l'augmentation des salaires, sinon, il y a perte du pouvoir d'achat et chute de la consommation !
C'était (je met au passé, vous verrez pourquoi) un cercle vicieux. Pour augmenter leurs chiffres d'affaires, les entreprises vendaient plus cher. Pour que la consommation ne baisse pas (signe économique grave) on augmentait les salaires. Mais, bon en augmentant les salaires, on baissait le CA, alors on augmentait les prix !
Aujourd'hui les grosses boites ont trouvé autre chose. La délocalisation ! Pourquoi payer plus cher des salariés, alors que dans certains pays on peut les exploiter quasiment gratos !
Problème à long terme, plus personne ne pourra acheter leurs produits, mais c'est comme pour la planète c'est quand il sera trop tard, qu'on essaiera de réagir !

[pmithrandir]

Envoyé par Louis Griffont

Le SMIC, c'est une conneries des syndicats français, je suis d'accord.

Je pense surtout que c'est in indicateur sur la valeur minimum du travail et une protection des salariés "un peu faible d'esprit" de travailler pour moins que rien.
Moi ca me choque pas, surtout que c'est en vigueur partout...ou presque.
Vous en connaissez beaucoup des pays qui n'ont pas de salaire minimum ?

[Louis Griffont]

Peut-être, mais quand le SMIC augmente et pas les autres salaires, tu arrives à un point qu'un ouvrier non qualifié sera bientôt payé aussi cher qu'un ingénieur !

[deadalnix]

Je suis relativement étonné de cette discution.

L'économie de la france est en grande partie basée sur des économies de service non délocalisables. Si les quelques industries type automobile ont du mal, elle sont en fait largement minoritaire dans l'économie française.

Elles ont par contre un pouvoir de lobbying relativement important.

Ne vous laissez pas berner par le discours alarmiste qui voudrait que l'on doive absolument baisser les acquis sociaux afin d'être plus compétitifs. Cela n'est vrai que pour une partir mineure de notre économie. Ceci n'est pas un avis ou une opinion, c'est un fait montré par les chiffres.

Au dela de cela, il est clair qu'il ne faut pas encourager l'assistanat (mais je ne crois pas que l'on soit en train de le faire ne ce moment), et faire marcher ce qui fait notre valeur ajoutée par rapport à des chinois : la recherche et la formation.

Malheureusement, on est en train de saborder cela, et donc notre avenir à long terme face à la mondialisation.

[Marco46]

Envoyé par deadalnix

Malheureusement, on est en train de saborder cela, et donc notre avenir à long terme face à la mondialisation.

T'inquiètes pas pour ça va... Il n'y a pas de long terme pour la mondialisation. L'ère de l'énergie quasi-gratuite est terminée définitivement, sauf découverte scientifique extraordinaire que l'on pourrait faire passer du stade de la recherche à la production de masse en moins de 10 ans à partir d'aujourd'hui la mondialisation économique telle qu'on la connait vit probablement sa dernière décennie, au mieux 20 ans de rab.

Ou alors il faudrait diviser la population planétaire par 3 ou 4 et on pourrait repartir pour un siècle d'irresponsabilité libérale. Mais bon visiblement c'est raté avec H1N1

[deadalnix]

L'énergie, bien que plus chère, est vraiment donnée vis à vis de la main d'œuvre.

Il y a de nombreux produits pour lesquels la mondialisation à de beau jours devant elle. Ce sont les produit chers, et ayant une durée de vie longue. Comme par exemple une voiture.

La seule façon de ramener la voiture cher nous (ou de la garder pour ceux qui y sont encore) est d'automatiser au maximum la production.

J'en vois déjà que c'est mal et que la machine prend le travail des gens, et c'est vrai. Mais c'est comme ça depuis toujours et c'est le moteur du progrès social et non l'inverse. C'est à notre société de prendre en compte cette diminution de la charge de travail en se réorganisant.

[pmithrandir]

Envoyé par deadalnix

Je suis relativement étonné de cette discution.

L'économie de la france est en grande partie basée sur des économies de service non délocalisables. Si les quelques industries type automobile ont du mal, elle sont en fait largement minoritaire dans l'économie française.

Elles ont par contre un pouvoir de lobbying relativement important.

Ne vous laissez pas berner par le discours alarmiste qui voudrait que l'on doive absolument baisser les acquis sociaux afin d'être plus compétitifs. Cela n'est vrai que pour une partir mineure de notre économie. Ceci n'est pas un avis ou une opinion, c'est un fait montré par les chiffres.

Au dela de cela, il est clair qu'il ne faut pas encourager l'assistanat (mais je ne crois pas que l'on soit en train de le faire ne ce moment), et faire marcher ce qui fait notre valeur ajoutée par rapport à des chinois : la recherche et la formation.

Malheureusement, on est en train de saborder cela, et donc notre avenir à long terme face à la mondialisation.

Faire des services vendables uniquement en France n'a pas d'intérêt pour une balance commerciale. Les services ne sont intéressant que si ils sont vendables à l'étranger, ce qui est peu le cas.

Les services sont donc surement un pan assez important de notre économie, mais il ne concerne pas la balance commerciale, et sont donc moins important que l'industrie pour la pérennité des comptes.