Discussion :

[Louis Griffont]

Attention ! Je n'ai pas dit que la situation actuelle est due à l'actuel président. Par contre, je critique sa manière de dire en totale contradiction avec sa manière de faire.

Il est quand même incohérent de clamer haut et fort, qu'en France quand il y a une grève personne ne s'en rend compte, et d'argumenter sur le fait qu'en France on ne peut pas réformer !

D'après la déclaration 1 rien ne l'empêche de réformer, puisque les grèves sont sans importances, ni conséquences !

Plutôt que de gesticuler et balancer tout et son contraire sur tous les médias qu'il contrôle, il serait bien qu'il fasse quelque chose, une fois dans son mandat ! Enfin autre chose que de promulguer des trucs pour enrichir ou favoriser ses petits copains du MEDEF ( dont son petit frère est partie prenante, non ?)

[Pierre Fauconnier]

Le système économique que nous subissons actuellement montre clairement ses limites, et la discussion sur l'âge de la retraite déviant sur l'opposition "riches / pauvres" montre bien la complexité de la situation et des enjeux.

Je ne comprends pas que d'un côté, on demande aux gens de travailler plus longtemps alors que le chômage ne fait qu'augmenter. Cette opposition, qui crée une concurrence entre générations n'est pas tenable, à terme. D'autre part, les technologies, dans quelque domaine que ce soit, permettent de remplacer l'homme par des machines. L'informatique ne fait pas du tout exception à la règle, bien loin de là. Le refus d'assujettir les moyens de production à la sécurité sociale n'a pas permis de compenser les pertes de cotisations des travailleurs évincés, alors qu'il aurait été tout à fait logique de taxer la machine au prorata des cotisations perdues.

Bien sûr, il faut travailler moins, à salaire égal, tout en permettant l'embauche compensatoire des jeunes. Et bien entendu que cela fera moins de rentrées pour les patrons/actionnaires. Et alors? C'est un problème? Pas pour moi, en tout cas.

Je suis d'accord avec Sarkozy lorsqu'il râle sur Renault. Si Renault mendie des milliards à l'état puis délocalise à l'est, la France y perd trois fois:
- Une première fois dans les milliards alloués à une entreprise qui va mal
- une deuxième et troisième fois parce qu'un travailleur sur le carreau, c'est un cotisant de moins et un allocataire de plus.

Lorsque, sous couvert de grippe A/H1N1, les états européens commandent pour des montants exorbitants des vaccins à GSK ou autres, on opère en fait un transfert massif d'argent public vers le privé (100 millions d'euros pour la Belgique, revu à la baisse (mais à quelles conditions financières) par une diminution "négociée" d'un tiers du total des doses).

Lorsque Arcelor ferme un site à Liège sans le nettoyer (trop cher pour les actionnaires), c'est la Région qui prend l'assainissement du site à sa charge (je devrais dire à notre charge). Pourquoi?

Lorsqu'une entreprise rafle des fonds européens (feder, objectifs 1 et 2), puis délocalise en Irlande pour toucher le jackpot une deuxième fois, n'est-ce pas honteux?

Lorsqu'une compagnie aérienne low cost négocie avec la Région Wallonne pour opérer à bas prix au départ de Charleroi, laissant à la RW la charge de l'entretien et l'aménagement des pistes pour engranger des bénéfices, n'est-ce pas honteux?

En Belgique, il y a eu (il est toujours en cours, mais la crise l'a mis au second plan) un débat sur la baisse du taux de TVA de 21% à 6% pour "les produits culturels", certains à gauche trouvant que la culture était élitiste et hors d'accès "des masses populaires"... Mais comme l'Europe n'admet pas "l'exception culturelle" sous prétexte de concurrence déloyale, ce sont tous les produits culturels qui devraient subir cette diminution. Conséquence: Pour que "les masses populaires" puissent acheter le dernier CD de Céline Dion (ou de n'importe qui d'autre), comme Céline Dion ne baissera évidemment pas son train de vie, ce serait l'état qui devrait diminuer ses rentrées suite à la baisse de la TVA? Il ne vient à personne l'idée que le train de vie de Céline est tout bonnement honteux, et qu'il n'appartient pas à l'état de le lui assurer en baissant la tva pour assurer les ventes de "culture"?

La Région Wallonne s'engage à éponger les dettes du Circuit de Francorchamps alors que dans le même temps les pilotes gagnent des fortunes. N'est-ce pas honteux?

Que la même Région, aidée par la Ville de Liège, assume les frais d'un nouveau stade pour le "standard champion" alors que les joueurs dudit club jouent avec les millions d'euros a quand même quelque chose de révoltant.

Où se trouve l'intérêt général dans les situations que je décris plus haut? Nulle part. Je suis hors sujet par rapport à l'âge de la retraite? Nullement. Il est beaucoup plus aisé d'avoir une pensée cloisonnée et d'isoler les problèmes, mais tout ce tient, et si les situations décrites plus haut n'existaient pas, la collectivité pourrait plus facilement financer les pensions, les soins de santé, l'aménagement de l'espace public.

Libre à chacun de penser qu'il est normal et sain que des gens prennent des retraites à quarante ans couverts d'or et d'argent (tennis(wo)men, footballeurs), que des JM Messier aient pu se payer un appart à N-Y de 20 millions d'euros, que des vedettes s'achètent des yachts de 30 millions d'euros alors que des travailleurs de haut-fourneau ou des maçons vont devoir se tuer (au sens littéral du terme) à la tâche jusqu'à un âge avancé.

Et s'il vous plait, ne venez pas me parler de jalousie. Ca n'a vraiment rien à voir. Ce dont je parle ici, c'est de justice sociale, de vie en société, de partage des richesses de notre planète

Je terminerai pas une réflexion:
Le fossé Riches/Pauvres se creuse de plus en plus, et quoique vous en pensiez, la très grande majorité des gens qui me liront sont du mauvais côté de ce fossé...

[Shirraz]

Et s'il vous plait, ne venez pas me parler de jalousie. Ca n'a vraiment rien à voir. Ce dont je parle ici, c'est de justice sociale, de vie en société, de partage des richesses de notre planète

PARTAGER LES RICHESSES DE NOTRE PLANETE ? MAIS ETES-VOUS FOU ? Non, à cause du réchauffement climatique on doit ECONOMISER nos richesses...






...enfin, les pauvres doivent investir dans l'écologie et ne plus prendre de bain, par contre les quelques riches c'est pas grave s'ils roulent en supercar et on des jacuzzis olympiques !

[Pierre Fauconnier]

PARTAGER LES RICHESSES DE NOTRE PLANETE ? MAIS ETES-VOUS FOU ? Non, à cause du réchauffement climatique on doit ECONOMISER nos richesses...

L'un n'empêche pas l'autre...

[javamine]

Notre président courageux? Pas tant que ça...

Plutôt que de reculer l'âge de la retraite d'un an, puis de deux ans...annulons tout simplement les avantages du secteur public. Je suis sûr que ce sera tout aussi rentable. Mais...oser affronter les fonctionnaires de front...s'il faisait ça, je lui assure mon vote jusqu'à la fin de ma vie, je ferai même des donations à l'UMP.

[juvamine]

Bien sûr, il faut travailler moins, à salaire égal, tout en permettant l'embauche compensatoire des jeunes. Et bien entendu que cela fera moins de rentrées pour les patrons/actionnaires. Et alors? C'est un problème? Pas pour moi, en tout cas.

ce genre de parole me choque.......
Un employeur n'embauche pas un salarié pour le plaisir de l'embaucher...mais parce qu'il a besoin de main d'oeuvre. En contre partie il le récompense avec un salaire.
Le salarié, a, de son côté accepté ce que lui proposait l'employeur: il travaille pour son employeur.
J'ai l'impression que tu inverses les rôles.

[/mode extrapolation ON]
Si les gentils ouvriers, à qui on ne doit rien reprocher, ne sont pas content du méchant employeur capitaliste qui ne pense qu'a se balader avec sa rolex...Qu'ils prennent sa place !!!!! Qu'ils se sortent les pouces, fassent une entreprise, embauchent du gentil personnel, à qui ils ne reprocheront jamais rien...etc. etc. etc.
[/mode extrapolation OFF]

[Médinoc]

Notre président courageux? Pas tant que ça...

Plutôt que de reculer l'âge de la retraite d'un an, puis de deux ans...annulons tout simplement les avantages du secteur public. Je suis sûr que ce sera tout aussi rentable. Mais...oser affronter les fonctionnaires de front...s'il faisait ça, je lui assure mon vote jusqu'à la fin de ma vie, je ferai même des donations à l'UMP.

'faut dire que le secteur public, à l'époque, avait des inconvénients... Une bonne retraite était supposée en être la compensation. Alors c'est sûr, soudain se retrouver avec les inconvénients sans les avantages promis...

[Pierre Fauconnier]

...
Si les gentils ouvriers, à qui on ne doit rien reprocher, ...

Ce n'est pas nécessaire de troller "bêtement"... En ma qualité d'indépendant, je suis très bien placé pour savoir que les indépendants et les "petits patrons" ne sont pas forcément dans l'aisance (pas plus en Belgique qu'en France), et ce n'est pas parce que nous sommes informaticiens que nous devons "binariser" le débat. Pas de manichéisme, svp, cela ne sert aucune cause.

Et il est bien certain que nous devons tenir des raisonnements différents pour des situations différentes, et ne pas appliquer le même traitement aux grandes entreprises et aux petites. Le patronat (entends ici, les syndicats patronaux) entretient bien entendu l'amalgame et en Belgique, lorsqu'un syndicat de gauche a prôné cette mesure, la FEB (Fédération des Entreprises de Belgique = Gros actionnariat) a hurlé en disant: "Vous allez tuer les PME", se gardant bien de dire que l'on pouvait nuancer les mesures à mettre en place.

Ce dont je parle ici, c'est de l'ultra-libéralisme et du "grand capitalisme", de la démesure des "salaires" de certaines stars

En Belgique, le patron de DEXIA recevait tout compris (primes, ...) un salaire annuel de 5 millions d'euros ( = 250 employés), pendant que Dexia licenciait parce la masse salariale coûtait trop cher... Même si ses responsabilités sont très lourdes à porter, il ne preste pas 250 journées en une, et la qualité de son travail n'est pas 250 fois supérieure à celle de la moyenne de ses employés. Qu'il gagne plus, ok, rien à redire, mais il me semble qu'il y a démesure.

Les états (nous) ont aidé les banques alors qu'elles rémunéraient les traders à coup (coût? ) de millions de dollars.

Bill Gates donnera par testament 95% de sa fortune? Ce geste l'honore, mais cela laissera tout de même à ses héritiers ce que tu gagneras en plus de cinquante vies de travail, et sur lequel on te ponctionnera des taxes et autres joyeusetés...

En Belgique, le président de la chambre des représentants sortant (J. Happart) a reçu de la collectivité 500.000 euros pour "bons et loyaux services"(en plus, il cumulait et cumule toujours d'autres mandats rémunérateurs). Mon épouse gagne la même chose... en 3/4 de vie professionnelle, et n'a pas le temps de cumuler.

Véronique Genest (Julie Lescaut): 250 000 euros par épisode
Tom Cruise: 20 millions de dollars par film
(et on veut baisser la tva sur la culture...)

Salaire journalier d'un ouvrier au Sahel: 1 euro par jour (Même s'il n'a pas les mêmes "besoins" que nous, ce n'est pas très lourd)

J'attends des arguments qui plaideraient en faveur du déséquilibre actuel.

Des exemples ainsi, qui montrent la démesure, et la déraison!, du système actuel, je peux encore t'en trouver jusqu'à vomir...

[souviron34]

d'un autre côté, si c'est toi que ça touche, tu le vois également différemment..

Exemple vécu.. :

• entreprise de 8 personnes, style startup, dans le domaine médical (lourd), fin des années 80.
  
  Echelle de salaire de 1 à 3 entre l'équipe technique (ingénieurs), et la secrétaire.
  
  
  
• L'entreprise grossit. Veut engager un Directeur Marketing. Nous sommes à présent 12.
  
  Echelle de salaire une fois le Directeur Marketing entré : 1 à 9 ..
  
  

Moi je me suis battu contre.. On m'a dit "bah. C'est le prix du marché... Un Directeur Marketing, il vient avec son carnet d'adresses.. Si tu proposes pas cher, tu auras celui qui a un tout petit carnet..."


Maintenant, si toi on te propose le même salaire que la secrétaire, tu fais quoi ? tu acceptes ou tu refuses ?







PS: moi c'est ça qui me choque dans le truc de mépriser, hair, etc les "riches". D'une part on est tous le riche de quelqu'un d'autre.. Et d'autre part, nous participons tous à cette inflation.. Diplômes, expérience, expertise, poste, grade, échelon, ... Chaque humain veut être considéré (et c'est normal) avec ce qu'il a de différent des autres (et en particulier des efforts qu'il a fourni).. Alors il y en a qui n'ont jamais fournis de grands efforts.. Mais ils ont peut-être une expertise particulière... Je serais il me semble incapable de diriger Airbus Industries, ou bien Microsoft..

[javamine]

J'attends des arguments qui plaideraient en faveur du déséquilibre actuel.

Tu dis que c'est à vomir, moi ça me fait rêver.

Ce genre de choses peut pousser des gens à se démener pour arriver à ce niveau. En contrepartie, les gens qui veulent juste un "travail pour vivre" sont clairement désavantagé et malheureux.

Mais si on inversait le système, les malheureux d'aujourd'hui serait les heureux de demain, et les heureux d'aujourd'hui auront perdu tout but dans la vie sans ce capitalisme / libéralisme.

Il y aura toujours des gens adaptés à un système et d'autres non.

Faut arrêter de vouloir changer le monde, il y aura toujours de l'injustice.
Si tout le monde faisait comme Bill Gates, ce serait super. Mais il y a des riches à vomir, tout comme il y a des pauvres qui veulent tout sans rien donner. Et vu la répartition des richesses, il y a plus de gens dans la 2ème catégorie.

Bref, moi c'est ce genre de discours idéaliste qui me fait rire. Le monde ne changera pas, alors si chaque idéaliste, au lieu de râler, faisait une bonne action, ce sera bien mieux pour la société. Et ça donnerait l'exemple et pourrait pousser d'autres personnes à ouvrir les yeux sur l'injustice.

Tu parles des acteurs, Brad Pitt et Angelina Jolie, viennent de donner 1 million pour Haiti. Et il y en a d'autres!
Bien sûr pour eux c'est une goutte d'eau mais heureusement qu'il y a des gens comme eux pour faire des dons de cet ordre!

Combien as tu donné pour Haiti? Je suis sûr que si on additionne le montant des dons des "petits portes monnaies" et qu'on le compare à celui des "gros portes monnaies", on se dirait : heureusement qu'ils sont là!

Quand tu vois le nombres de "stars" comme tu le dis, qui sont engagé financièrement et humainement dans les associations, et surtout l'effet qu'un Zidane (millionnaire pour taper dans un ballon...) peut avoir sur les dons... Je leur dis merci.

Et j'en ai connu des riches à vomir, ben tu sais quoi?
-> "Oh ben faut on va faire plein de dons pour payer moins d'impôts".
Super, peu importe leurs raisons, ils font des dons!

Personne n'est parfait, je doute que tu donnes ton excédent financier aux plus démunis. Alors ne soyons pas donneurs de leçon mais agissons, avec plus ou moins de moyens selon notre situation.

[Louis Griffont]

D'accord Souviron, mais explique moi pourquoi, quand un salarié fait une grosse bêtise, il est viré comme un malpropre et n'a que ses yeux pour pleurer, quand un patron met la boite en faillite, il est remplacé et touche des millions d'euros ! C'est moi, ou y a un truc qui cloche !

Ca fait plusieurs postes que je lis relatant que faire le boulot des patrons n'est pas à la portée de tous. Je veux bien le croire, mais comment expliquer que la plupart des entreprises en faillite, racheter par les salariés subissent un redressement économique ? Et que souvent, si cette procédure n'est pas mise en place, c'est justement que le groupe qui ferme la boite (pour la rouvrir ailleurs) ne veut pas qu'un concurrent s'installe !

Regarder le cas de Continental. La société mère a refusé qu'une société ne reprenne le site ! Je trouve cela honteux ! S'ils ne veulent plus des salariés, qu'ils laissent ceux qui en veulent, les utiliser !

[Pierre Fauconnier]

...
Si tout le monde faisait comme Bill Gates, ce serait super. Mais il y a des riches à vomir, tout comme il y a des pauvres qui veulent tout sans rien donner. Et vu la répartition des richesses, il y a plus de gens dans la 2ème catégorie.

Wouah. Quel raccourci, alors...! Ben oui, j'oubliais, s'il y a des pauvres, ce sont des pauvres qui veulent tout sans rien donner...

Cela étant, il n'est pas nécessaire de personnaliser le débat, ou l'accusation, l'occurrence.

Tu ne sais pas si je donne pour Haïti. Tu ne sais pas si je donne de l'excédent aux plus démunis. Tu ne sais pas si j'ai de l'excédent à donner. Tu ne sais si, n'en ayant pas, je donne quand même aux plus démunis. Tu ne sais pas dans quoi je suis impliqué ou pas pour faire changer les choses...

Ce que je sais, moi, c'est que Haïti est le pays le plus pauvre de la planète, que les africains (pauvres qui veulent tout sans rien donner) sont exploités par leurs dirigeants et les pays "occidentaux". Je sais que les bateaux-usines de pêche épuisent les bancs de poisson à la limite des eaux territoriales du Sénégal en ne laissant plus de pêche possible pour les petits marins locaux.

S'il n'y avait pas ces dérèglements-là, Haïti ne serait peut-être pas le pays le plus pauvre du monde, ou s'il l'était, ce serait avec moins de pauvreté, et peut-être aurait-on pu, à Haïti, construire des bâtiments aux normes sismiques adéquates...

Ce que je fais? Ben justement, je lis, je réfléchis, je discute, je partage, j'argumente, et je prends la plume, sur ce forum comme sur d'autres, pour propager mes idées, comme tu me le conseilles si bien, sans me vautrer dans la pensée unique. Et je ferai cela face à tous les gens béats qui disent: Wouah, Angelina Jolie a donné 1 million pour Haïti... Quelle femme!

A l'aune de ses rentrées et des miennes, je ne dois même pas donner 1 euro pour Haïti pour faire comme elle, toutes proportions gardées.

Louis Griffont: Je me suis déjà plusieurs fois fait les mêmes réflexions que toi (Tu vois, Javamine, il y a des idées et des réflexions qui se propagent... )

[Marco46]

Il ne faut pas toujours critiquer les gens riches...
Mon grand-père qui était loin d'être riche disait toujours: quand les riches seront pauvres, les pauvres seront morts. Car quoi qu'on en dise:
- qui paye le plus de charges sociales: les plus gros salaires
- qui paye le plus d'impots: les plus gros salaires

=> je m'arrete là sur ce sujet ! Celui qui est jaloux, n'a qu'à faire comme eux, et le distribuer son argent.

Aaaah mais qu'est-ce qu'on ferait nous les pauvres si yavait pas les riches pour nous donner du travail hein ? Et ils sont déjà bien sympa de nous payer pour le travail qu'on fait hein ?

Mais par faire comme eux tu entends quoi ? Naitre riche c'est ça ?

[Lyche]

D'accord Souviron, mais explique moi pourquoi, quand un salarié fait une grosse bêtise, il est viré comme un malpropre et n'a que ses yeux pour pleurer, quand un patron met la boite en faillite, il est remplacé et touche des millions d'euros ! C'est moi, ou y a un truc qui cloche !

Il y a clairement un truc qui cloche de ce côté là !

Ca fait plusieurs postes que je lis relatant que faire le boulot des patrons n'est pas à la portée de tous. Je veux bien le croire, mais comment expliquer que la plupart des entreprises en faillite, racheter par les salariés subissent un redressement économique ? Et que souvent, si cette procédure n'est pas mise en place, c'est justement que le groupe qui ferme la boite (pour la rouvrir ailleurs) ne veut pas qu'un concurrent s'installe !

Il y a tellement de partons qui sont incompétent et incapables. C'est aussi pour ça qu'on les met là. Le Principe de Peter ça s'appel. Et quand on est incapable d'assumer un poste, on ne prend que des mauvaises décisions pour ce poste. Mais, si on est à cette place, ça veux dire que des personnes ont pensées qu'on en était capable, admettre que quelqu'un n'est pas à sa place, c'est remettre en cause les choix d'autres personnes et ça, c'est pas possible.

Regarder le cas de Continental. La société mère a refusé qu'une société ne reprenne le site ! Je trouve cela honteux ! S'ils ne veulent plus des salariés, qu'ils laissent ceux qui en veulent, les utiliser !

autoriser quelqu'un à faire ce qu'on a pas fait c'est avouer qu'on a pas voulu le faire pour diverses raisons, et déontologiquement, c'est pas acceptable. On préfère laisser les gens dans la merde plutôt qu'avouer ne pas avoir fait tout ce qui était en notre possible pour les sauver. L'argent appel l'argent.

[souviron34]

D'accord Souviron, mais explique moi pourquoi, quand un salarié fait une grosse bêtise, il est viré comme un malpropre et n'a que ses yeux pour pleurer, quand un patron met la boite en faillite, il est remplacé et touche des millions d'euros ! C'est moi, ou y a un truc qui cloche !

Ca fait plusieurs postes que je lis relatant que faire le boulot des patrons n'est pas à la portée de tous. Je veux bien le croire, mais comment expliquer que la plupart des entreprises en faillite, racheter par les salariés subissent un redressement économique ? Et que souvent, si cette procédure n'est pas mise en place, c'est justement que le groupe qui ferme la boite (pour la rouvrir ailleurs) ne veut pas qu'un concurrent s'installe !

Regarder le cas de Continental. La société mère a refusé qu'une société ne reprenne le site ! Je trouve cela honteux ! S'ils ne veulent plus des salariés, qu'ils laissent ceux qui en veulent, les utiliser !

ne déporte pas le sujet, stp..

Je n'ai jamais dis que j'étais pour ces pratiques, je suis même totalement contre...

Mais je ne suis pas non plus pour dire "les pauvres employés se font arnaquer"..

Tout le monde a une part de responsabilité...



Maintenant, en ce qui concerne la retraite, j'ai déjà plusiurs fois expliqué mon point de vue, et je vais le rappeler, l'exemple plus haut étant justement ce qui m'a fait basculer :


Je suis POUR un système du style du système canadien: un mélange répartition/capaitalisation, et surtout que la répartition se fasse A VALEUR EGALE !!! (et non à % égal).

Si l'on reprend le cas ci-dessus :

le Directeur du Marketing touchait (en 1989) 70 000 francs par mois, la secrétaire 8 500..

En pourcentage (ce qui est le cas en France), à la retraite le Directeur touche 70% de 70 000 soit 49 000 F, soit en gros 7 500 euros/mois. La secrétaire touche 70% de 8 500 soit 5 950 F soit 908 euros ..

Comme c'est la répartition à la française, les actifs d'aujourd'hui donnent donc 7 500 euros/mois à un gars qui en touchait 10 600, et 908 à une femme qui en gagnait 1 257 ...

Vous trouvez ça juste ????

Pas moi...


Avec le système canadien, les actifs d'aujourdhui donneraient environ 700 euros aux 2 ...

Et celui qui gagnait 7500 / mois, ben, il a pu en mettre de côté..

Du coup, avec le montant de prélévement (supérieur en France), ce serait vraisemblablement environ les 900 à 1000 euros que tout le monde toucherait, que ce soit la secrétaire ou le Directeur, la femme au foyer, l'handicapé, ou qui que ce soit..



Maintenant, en ce qui concerne l'âge...

Je vois ma mère, à 86 ans.. Elle était prof.. Cela fait maintenant 29 ans qu'elle est partie à la retraite..

Ben...

Elle s'emmerde et elle n'a qu'une hâte : mourir..



Je ne dis pas que tout le monde est comme ça, mais beaucoup beaucoup beaucoup...

Je pense sérieusement que ce qu'ont vécu nos parents et jusqu'aux générations par exemple de ma soeur (à la retraite depuis 6 mois) est une aberration plutôt que ce qui devrait être la norme, et on revient vers la norme, c'est à dire travailler jusqu'à ce qu'on ne puisse plus...

Et là, attendre la mort.. en profitant si on peut de sa famille..


En tous cas pour moi, si je suis les données actuelles, de toutes façons je n'ai pas droit avant 65 (version socialiste) ou 67 (version actuelle), à cause de l'âge ou j'ai eu ma première paye (à cause des études).

Donc (mais cela fait depuis que j'ai 28 ans que j'y suis prêt) je travaillerais de toutes façons jusque vers 70-75 ans mini...

Et comme j'y suis prêt , et que j'ai passé ma vie à voir des gens "sains et bien portants" mourir d'un coup, (pas plus tard qu'hier, une amie de 53 ans) eh bien je profite de la vie, je prend des "congés sabbatiques" quand j'ai envie, je démissione, quitte à mettre du temps pour retrouver du boulot.. Mais JE VIS ....

Et je n'ai jamais, mais alors JAMAIS, pensé à "la retraite"...

Car personne ne sait si on l'atteindra...

[Lyche]

...

ça rejoins, à peu de choses près ce que je pense du système Français qu'il faudrait complètement revoir. Mais, quand on lit sur ce forum, (assez représentatif de la pensée Franchouillarde) changer de système, c'est revenir au XIXème siècle... Pour moi, c'est entrer entièrement dans le 21ème.

[Pierre Fauconnier]

Souviron,

Je ne sais pas pourquoi, j'avais zappé la dernière partie de ton message, après l'explication Directeur marketing/secrétaire.

J'apprécie les idées que tu y développes. Je voudrais les compléter en amenant l'idée du temps de travail et de son partage.

A 60, et a fortiori à 70 ans, on n'a pas forcément envie de continuer sur le même rythme qu'à 30 ou 40 ans, mais on n'a pas forcément envie non plus de s'arrêter totalement.

Or, le système actuel ne propose rien d'autre que tout ou rien. A l'âge requis, on te fout dehors, et basta. A ceux qui veulent rester actifs, il reste alors deux solutions: le bénévolat ou, pour faire court, sur un forum de développement, la consultance en indépendant (avec ce que cela implique de pertes de droits, de tracasseries administratives),...

Pourquoi ne pourrait-on pas imaginer un système ou l'expérience de l'ancien serait partagée et mise à disposition des plus jeunes, avec un rythme de prestations adapté à son âge et surtout à son envie/santé, ...

Il n'y aurait à mon sens que (très) peu d'inconvénients et beaucoup d'avantages à cette mixité générationnelle.

[Louis Griffont]

N'oublions pas qu'en France, déjà, à 40 ans t'es trop vieux pour te faire embaucher !

Et puis, Souviron, je n'ai pas tellement ton système. Je le trouve trop injuste. Le maçon qui a bossé toute sa vie, avec bien du mal à boucler ses fins de mois, il n'a pas pu mettre de sous de coté, alors il touche une misère ! Son patron lui, qui s'en est mis plein les poches sur son dos, il a mis de coté de quoi vivre 10 000 ans sans soucis !

[javamine]

Wouah. Quel raccourci, alors...! Ben oui, j'oubliais, s'il y a des pauvres, ce sont des pauvres qui veulent tout sans rien donner...

Exemple : 10% de c***.
Riches : 1000 donc 100 c***
Pauvres : 100000 donc 10000 c***

En quoi c'est raccourci, j'estime que ce n'est pas notre richesse ou non qui influera sur notre qualité d'être humain.

Il n'y a rien de méchant, ni péjoratif dans ce que je dis. Mais j'admets que ça ne servait à rien.

Ce que je sais, moi, c'est que Haïti est le pays le plus pauvre de la planète, que les africains (pauvres qui veulent tout sans rien donner) sont exploités par leurs dirigeants et les pays "occidentaux". Je sais que les bateaux-usines de pêche épuisent les bancs de poisson à la limite des eaux territoriales du Sénégal en ne laissant plus de pêche possible pour les petits marins locaux.

Si on ne l'avait pas fait, d'autres l'auraient fait. Ou pire, la situation aurait pu être inversé, les méchants africains auraient piller les pauvres occidentaux.
Ce que je veux dire par là, c'est que je trouve naïf ce genre de discours. L'homme n'est pas bon par nature et nous ne pourrons jamais l'être. Être heureux passe forcément par le malheur des autres. Ce que je souhaite c'est que les gens heureux, à leur humble niveau, aident les gens malheureux. Car si nos soit disant dirigeants appliquait tes bonnes pratiques, on deviendrait malheureux.

Et je ferai cela face à tous les gens béats qui disent: Wouah, Angelina Jolie a donné 1 million pour Haïti... Quelle femme!

C'est là que tu ne comprends pas. Je ne suis pas béats. C'est juste que je n'en ai rien à faire qu'elle gagne des millions, si en retour elle agit de la sorte. Et tu sais quoi? les gens béats que t'as l'air de mépriser, oui, ils ont une réaction débile je te l'accorde, mais vu que leur star chouchoute préférée a donné, ils risquent de faire pareil => c'est tout ce qui m'importe chez ces gens.
Bien sûr c'est une goutte d'eau pour elle, mais je t'ai dis : je m'en fous! ça reste une somme énorme pour les plus démunis. Qu'elle est fait ça par bonté d'âme, pour se faire de la pub, ou autres... c'est pas mon problème, l'argent est là et ce sera utile pour Haiti.

A l'aune de ses rentrées et des miennes, je ne dois même pas donner 1 euro pour Haïti pour faire comme elle, toutes proportions gardées.

Même remarque. Peu importe les proportions, la somme est énorme, c'est tout ce qui compte. Et alors, ne donne qu'1€, même si tous les gens pensaient comme toi, des millions x 1 €, ça ferait une jolie somme.

Louis Griffont: Je me suis déjà plusieurs fois fait les mêmes réflexions que toi (Tu vois, Javamine, il y a des idées et des réflexions qui se propagent... )

Je ne suis pas contre tout ce que tu as dis. Il y a effectivement des choses choquantes. J'apporte une nuance en affirmant que certaines choses que tu considères choquantes, pour moi ne le sont pas car ça peut apporter du bon.

Cela étant, il n'est pas nécessaire de personnaliser le débat, ou l'accusation, l'occurrence.

Tu as raison. Ce n'est pas mon but. Dans un soucis d'étayer mon opinion je prend certains raccourcis, mais ce n'est en aucun cas dirigé contre toi.

[Pierre Fauconnier]

Ok, le raccourci, je ne l'avais pas compris ainsi...

Pour reprendre l'exemple d'Angelina Jolie (je n'ai rien contre elle, ceci dit).

C'est vrai que si elle donne un million, c'est plus intéressant dans l'urgence que moi qui donne un euro.

Mais il ne faut pas justifier le système en disant: Il faut des (très) riches car ils sont généreux et ils donnent pour Haïti, quelles que soient leurs motivations (qui peuvent être très humanistes, au demeurant).

Car s'il y avait une meilleure répartition des richesses, il n'y aurait peut-être pas besoin de cette générosité.

Pour ce qui est du Sénégal, et que j'étends aux innombrables spoliations au détriment des plus pauvres d'entre nous (c'est rarement sur plus riche ou plus fort que l'on tape...), venir dire: Si ca n'avait pas été nous, d'autres l'auraient fait, tu reconnaitras que c'est spécieux comme raisonnement.

Nous pouvons, nous, citoyens de pays libres, nous élever contre cela et faire en sorte (en tout cas dans une certaine mesure) que d'autres ne le fassent pas. Les citoyens, unis, ont une force inégalable. Laquelle? Celle du poids de notre consommation! Celle du poids de nos boycots.

Evidemment, cela reste une utopie quand qu'une masse critique de résistants n'est pas atteinte. C'est à cela que je travaille: A augmenter le poids de la résistance.

Et pour revenir au sujet du présent débat, même si mes arguments font comprendre que, pour moi, le drame de Haïti et les pensions, ce sont des choses plus étroitement liées qu'on pourrait l'imaginer...

Si nous, citoyens, acceptions l'idée qu'il n'est pas possible de résoudre le chômage en demandant aux gens de travailler plus longtemps, et donc que les politiques nous mentent et nous aveuglent sur ce sujet (et sur d'autres aussi, sinon tous, et toutes tendances confondues, car en Belgique du moins, la différence idéologique entre le PS et le MS (+/- UMP, pour faire bref) est quasi nulle), nous pourrions exiger d'autres modalités, la mise en place de systèmes plus équitables, une répartition plus égale des richesses (<> communisme soviétique, pas d'amalgame svp).

Un de ces mécanismes serait d'assujettir TOUS les moyens de production à la sécurité sociale, de façon à ce qu'une machine "qui fout des travailleurs dehors" finance les allocations qui leur seront versées. Il y a plein d'autres idées à creuser, amender, réfléchir...

Quant à ton assertion

Être heureux passe forcément par le malheur des autres. Ce que je souhaite c'est que les gens heureux, à leur humble niveau, aident les gens malheureux. Car si nos soit disant dirigeants appliquait tes bonnes pratiques, on deviendrait malheureux.

je le la laisse, car je ne suis pas du tout d'accord. Je ne vois pas en quoi mon bonheur devrait ipso facto créer du malheur à l'autre. Je ne vois pas pourquoi on deviendrait malheureux si nos dirigeants appliquaient "mes" pratiques...