Discussion :

[Legion.nux]

Meme si MS semble mettre un peu d'eau dans son vin en ce moment, son lourd passif ne jouera pas forcement en sa faveur, et la suspicion perdurera encore un moment a son encontre.

-.NET et C# sont standardisés.

Oui en effet, et c'est appreciable de leur part.

-Les webservices permettent d'interropérabilité.

Tout depend ce que l'on entend par webservice. Une archi base sur du ASP.NET je la voit mal tourner sur autre chose que Win (du moins pour le moment). Apres oui "l'extremite" du webservice, celle visible par l'utilisateur dans son Navigateur par exemple, ca c'est interroperable, et encore heureux d'ailleurs.

-Les nouvelles version d'office gèrent nativement le xml sur des formats ouverts (pas le format open document mais un format ouvert quand même)

Pourquoi avoir voulu faire son Xml maison (un peu comme le MSHTML). Pourquoi toujours faire un truc de son cote. Ce n'est pas ce que j'appele de l'ouveture.

Unifié oui, pas multi os oui (mais ça peut changer).
Mais .NET n'en reste pas moins une techno ouverte et portable (multi plateformes)

Je pense pas que l'évolution des technos microsoft aillent vers un enfermement mais plutôt vers une unification avec des points d'ouverture pour l'interrop.

Non pour moi .NET est ouvert mais pas tellement portable. Les quelques version autre que Win (Mac, BSD) sont juste la pour donner le change. Comme par hasard, pas de version Linux, le principal concurent, notamment au niveau des serveurs (Mono n'etant pas une realisation MS).
De plus .NET s'exprime (de part sa conception) pleinement que sous Win (Winforms,etc...), ce qui poussera forcement l'adoption d'une ligne complete MS (OS, .NET, Softs,...) si le client veut une integration complete et a decide d'utilise .NET. Donc pour moi cela reste de l'enfermement.

XAML ça reste du xml, les webservices sont standardisés et les documents office peuvent étre sauvés en xml.

Meme remarque qu'avant, ca reste du xml oui, mais a la sauce MS.

N'empeche que j'en demord pas, l'utra integration a la MS (WPF, Atlas, XAML, .NET, DirectX,...) risque a terme d'enfermer l'utilisateur et les clients sur des plateformes full MS, sauf que la dirons nous, ils font cela de maniere relativement plus intelligente, avec une ouverture tout relative.

Moi a la limite je m'en fou, j'espere juste qu'un jour j'aurais pas du MS jusque dans mes gogues . Non je plaisante, mais bon si cela arrivait, la diversite en prendrait un coup, et je ne donne pas cher de la securite, avec des ordi 'clones' partout. Bien sur, il y a peu de chance qu'un jour il y ai du 100% MS, et heureusement d'ailleurs, sinon ce serait bien triste.

Resgrettes tu la bonne époque des documents office fermés et de l'interrop avec les activeX ?

Non bien sur, et je reconnais qu'il semble que MS fasse preuve de bonne volonte, mais bon reste que certains comportements persistent, surtout car on le leur permet.

[neo.51]

Tout depend ce que l'on entend par webservice. Une archi base sur du ASP.NET je la voit mal tourner sur autre chose que Win (du moins pour le moment). Apres oui "l'extremite" du webservice, celle visible par l'utilisateur dans son Navigateur par exemple, ca c'est interroperable, et encore heureux d'ailleurs.

L'interet des webservices c'est que t'as une applis dotnet sur un serveur windows, tu veux faire du client serveur avec un client en C++ ou en java qui communique avec ton applis sur ton serveur Dotnet/windows.

Tout ça c'est standardisé et ça fait quand même perti de mécanismes non négligeables concernant le risque "d'enfermement" sur une plateforme.

Pour faire vite car on dérive du débat java VS .NET, concernant xaml et le xml d'office et

Pourquoi avoir voulu faire son Xml maison (un peu comme le MSHTML). Pourquoi toujours faire un truc de son cote. Ce n'est pas ce que j'appele de l'ouveture.

Le xml est un standard. Microsoft utilise se standard pour mettre en place de nouveaux modèle de communication qui sont donc ouvert.
Si microsoft fait son truc dans son coté c'est parce qu'une entreprise comme microsoft se doit d'inover si elle ne veut pas être rattrapé par ces concurents

[Legion.nux]

L'interet des webservices c'est que t'as une applis dotnet sur un serveur windows, tu veux faire du client serveur avec un client en C++ ou en java qui communique avec ton applis sur ton serveur Dotnet/windows.

Tout ça c'est standardisé et ça fait quand même perti de mécanismes non négligeables concernant le risque "d'enfermement" sur une plateforme.

Tout ca n'enleve pas le fait que si tu voudras faire tourner le moindre truc Donet avec toutes les fonctionnalites qui en incombe avec compatibilite parfaite, il faudra mieux etre sous un OS MS. Deja cela c'est un debut d'enfermement. Car on utilise un produit pour en appeler un autre.
Que je sache Java ou d'autre techno n'oblige pas d'etre sur tel archi (pas de position dominante sans doute).
C'est la que selon moi la notion d'enfermement entre en jeu, quand on se sert d'un produit pour en imposer un autre. C'est n'est pas le cas que pour dotNet d'ailleurs. Apres le fait que ce soit standardise, pour permettre des portages (souvent partiels) sur d'autre plateformes (Mono), la je suis bien d'accord, et on peut se dire que c'est au moins c'est ca de gagne. Mais bon connaissant la frilosite (ou la complicite...) de certains DSI ou autres, on comprend aisement que ce genre de solutions ne seront pas forcement plebicites, c'est pour cela que je disais que finalement MS l'avait joue assez intelligemment, en tout plus que par le passe, en faisant miroite une pseudo ouverture. Apres cela n'est que mon point de vue, je te l'accorde

Le xml est un standard. Microsoft utilise se standard pour mettre en place de nouveaux modèle de communication qui sont donc ouvert.
Si microsoft fait son truc dans son coté c'est parce qu'une entreprise comme microsoft se doit d'inover si elle ne veut pas être rattrapé par ces concurents

Un peu sans doute comme la MS JVM...
Il y a innover et Innover, je vois souvent plus de l'obstruction de marche et de concurence que de la reel innovation. Enfin bon chacun ses sensibilites.


Bon je vais m'arreter ici, car il est vrai qu'on a derive pas mal du sujet.
En tout cas vive Java et vive dotNet qui sont deux bonnes technos, en esperant juste que chacun aura sa place ainsi que d'autres afin de toujours avoir une concurence saine au marche.

En tout cas merci d'avoir pour tes messages, meme si l'on est pas tout a fait d'accord, c'est toujours sympa de discuter

[mat.M]

Meme si MS semble mettre un peu d'eau dans son vin en ce moment, son lourd passif ne jouera pas forcement en sa faveur, et la suspicion perdurera encore un moment a son encontre.

? Quel est ce lourd passif dont tu parles ?
Je crois que tu as des idées toutes préconçues.
La majorité des entreprises utilisent les technologies M$ pour le développement applicatif.
Et M$ se porte bien je tiens à te rassurer..

Moi a la limite je m'en fou, j'espere juste qu'un jour j'aurais pas du MS jusque dans mes gogues .

Tiens nous voilà encore devant un anti-US primaire
C'est dingue comment les clichés ont la vie dure.
Je ne vais pas faire du HS mais personne n'est contraint d'utiliser les technologies en question donc de prendre .NET au lieu de Java ( puisque c'est cela le sujet )

Comme par hasard, pas de version Linux, le principal concurent, notamment au niveau des serveurs (Mono n'etant pas une realisation MS).

M$ n'a pas vocation de développer un Linux ou un Unix ( quoiqu'il y eut Xenix N.D.L.A. )
Parce que
1-c'est pas son coeur de métier .Son coeur de métier tout le monde le sait c'est Office et Windows OS.Prière de se renseigner
2-ils n'ont pas forcément les équipes pour cela
3-Sun sera meilleur donc à développer un Unix.
Microsoft n'occupe qu'un certain segment sur le marché des serveurs.
4-Microsoft se lançant dans le dev d'un Linux c'est la probabilité d'un échec commercial ; d'autres structures parfois plus petites font bien mieux.
M$ ne va pas investir des fonds et mobiliser des équipes de développeurs sur un produit que d'autres font mieux

Que je sache Java ou d'autre techno n'oblige pas d'etre sur tel archi (pas de position dominante sans doute).
C'est la que selon moi la notion d'enfermement entre en jeu, quand on se sert d'un produit pour en imposer un autre.

Le SDK de Java pris tout seul on ne fait rien avec ( sauf pour faire de petites applis ou apprendre la programmation )
Dans le monde de l'entreprise, puisque c'est ça l'enjeu, Java est intégré à des environnements intégrés de dev comme Webshpere d'IBM par exemple->donc on devient spécialiste Websphere...
Quand à M$ qui a copié sur Java cela s'explique par le fait que chez M$ ils ont paniqué un moment lorsqu'ils ont vu que Java gagnait du terrain ( au début de l'années 2000)

(désolé pour le H.S. )

[neo.51]

Tout ca n'enleve pas le fait que si tu voudras faire tourner le moindre truc Donet avec toutes les fonctionnalites qui en incombe avec compatibilite parfaite, il faudra mieux etre sous un OS MS

Pour l'instant avec .NET 2.0 non (sauf l'intégration directX mais bon focément directX c'est pro-windows et il existe es Lib openGL). Avec .NET 2.0 une portabilitée totale du framework sous linux est envisageable, mais ça ça va dépendre du projet mono

Avec .NET 3.0 on pourra directement piloter des briques de windows (Vista et XP sp2). Certainnes de ses briques n'existent pas sous linux !!! comment veux tu une portabilité parfaite ? Si comme moi 100% de tes clients sont sous windows et compte le rester au moins 10-15 ans, quel interet d'utiliser java qui ne tirera pas partie des nouvelles évolutions de windows qui est ma plateforme cible ?

Les dicussions philosophiques de l'enfermement dans une techno ne sont pas de mon ressort, je ne suis pas DSI, je ne rédige pas les appels d'offre et les cahiers des charges, ce n'est pas moi qui gère les os du parc informatique de mon client...

Je suis développeur et je dois trouver la meilleure techno pour mon projet.

[nyal]

Bonjour,

L'interet des webservices c'est que t'as une applis dotnet sur un serveur windows, tu veux faire du client serveur avec un client en C++ ou en java qui communique avec ton applis sur ton serveur Dotnet/windows.

Tout ça c'est standardisé et ça fait quand même perti de mécanismes non négligeables concernant le risque "d'enfermement" sur une plateforme.

C'est la théorie. Sur le papier SOAP est très bien avec wsdl/xsd notamment. Mais en réalité, il y'a aucune implèmentation totale de la norme. Dès lors qu'on veut intègrer des passages d'objets complexes, ça devient tout de suite très complexe . Si on reste sur des choses simples, il n'y a pas de soucis. (Mais si ça reste simple autant prendre autres choses)

Si microsoft fait son truc dans son coté c'est parce qu'une entreprise comme microsoft se doit d'inover si elle ne veut pas être rattrapé par ces concurents

La on n'arrive sur le débat: Les standards empêchent-ils l'innovation ?

Sinon pour revenir au débat, je trouve que java et .net se ressemblent beaucoup. La diffèrence se joue sur les outils connexes comme l'IDE et la portabilité. L'IDE de microsoft est bien plus sexy que netbeans, eclipse.

Enfin, je suis d'accord avec Legion.nux. Microsoft joue clairement sur la vague open-source. Cette vague qui fait qu'il faut un petit peu d'open-source dans un bon bunisess plan. Je ne m'en plains pas. Microsoft a l'habitude d'apporter des fonctionnalités pour sa plateforme. Si on n'était méchant on pourrait qu'elle favorise l'intéropérabilité avec sa plateforme . C'est de bonne guerre de leur part.

[SILO]

Une réponse fâcheuse mais pragmatique, avant de répondre j'aurais aimé de dire que je ne suis pas un vrai développeur. J’avais travaillé sur un projet sur V.B.6 pendant moins d'un an. Ma fonction est DBA SQL Server. Ceci ne veut pas dire que je suis un fanatique Microsoft. J’ai commencé à apprendre le langage Java, mais je crois que je veux m’y mettre au .net pour des raisons professionnelles.

Nous avion un débat presque pareille au bureau, et ma réponse était la suivante :
Peut importe la technologie, celui qui me paye plus, h’adopte sa technologie, so OS et le / les langage(s) qu’il veut utiliser.

S’il s’agit de programmer pour le plaisir, il n’y a pas un bon et un mauvais langage. Tout est une question d’habitude. Au point où l’on est, tout est plein de bug. Et ça c’est prouvé.

[vosaray]

Le SDK de Java pris tout seul on ne fait rien avec ( sauf pour faire de petites applis ou apprendre la programmation )
Dans le monde de l'entreprise, puisque c'est ça l'enjeu, Java est intégré à des environnements intégrés de dev comme Webshpere d'IBM par exemple->donc on devient spécialiste Websphere...

Desolé Mat.M mais on peut developper des application d'entreprise complexes sans utliser de serveur d'applications.

Le SDK Java + des libraries annexes peuvent tout a fait suffire a ce besoin.

Le fait que les serveurs d'applications existent est un grand plus mais n'est pas une obligation, fort heureusement !

De plus, connaitre un serveur d'application en particulier ne change pas la donne sur la techno. J2EE est une NORME.

Websphere n'est qu'un example d'implementation possible.

En utlisant des serveurs d'application on ne devient pas des developpeurs 'Websphere' ou 'OAS' mais des developpeurs Java ayant une experience d'une ou plusieures implementations de serveurs applicatifs J2EE ....

A mon avis c'est encore un argument de + pour Java en tant que techno ...

[robert_trudel]

Desolé Mat.M mais on peut developper des application d'entreprise complexes sans utliser de serveur d'applications.

Le SDK Java + des libraries annexes peuvent tout a fait suffire a ce besoin.

Le fait que les serveurs d'applications existent est un grand plus mais n'est pas une obligation, fort heureusement !

De plus, connaitre un serveur d'application en particulier ne change pas la donne sur la techno. J2EE est une NORME.

Websphere n'est qu'un example d'implementation possible.

En utlisant des serveurs d'application on ne devient pas des developpeurs 'Websphere' ou 'OAS' mais des developpeurs Java ayant une experience d'une ou plusieures implementations de serveurs applicatifs J2EE ....

A mon avis c'est encore un argument de + pour Java en tant que techno ...

en effet s'en est un...
on peut aussi cité
la très grande variété d'outils de prog, librairie
api ultra large suffit de voir ce que propose J2EE
il y a aussi les outils concernant l'assurance qualité, métrique... qui ont maintenant atteint un niveau très très mature

un autre plus c'est que java est maintenant partout...... cellulaire, électronique, système embarqué..... ce qui élargie la communauté de développeur

en plus tout ça est très souvent totalement gratuit

[kisitomomotene]

Salut à tous.

Un des points forts de Java vs .Net est le nombre de logiciels Opensources fiables disponibles. Là c'est un avantage considérable de Java. Avec .Net on est obligé en général de tout écrire à zéro et on perd en productivité ou bien d'acheter une solution propriètaire et on perd en souplesse(on n'est pas libre d'y faire ce que l'on veut), alors qu'avec Java et sa communauté open source, on peut gagner à la fois en souplesse et en productivité
Voilà.

[*alexandre*]

de plus en plus de projets open source dédié à J2EE existe pour .NET, Nant, Hibernate pour ne citer eux

mais il est clair que .NET reste largement plus pauvre en frameworks

[robert_trudel]

de plus en plus de projets open source dédié à J2EE existe pour .NET, Nant, Hibernate pour ne citer eux

mais il est clair que .NET reste largement plus pauvre en frameworks

c'est très très d'être près d'égaler l'offre disponible pour java

[*alexandre*]

j en doute quand même, du point de vue des architectures et techno web (JXPath, Struts, parsing xml ...)

[kisitomomotene]

Pas seulement les frameworks webs, si je prend les sujets sur lesquels j'ai eu déjà à bosser: portails, CMS, Businness Intelligence, ERP, Serveur de messagerie, Serveur SMS, on y trouve dans Java des projets projets opensource très fiables, et beaucoup sont presque gratuits (seul le service est vendu). En .Net, c'est presque inexistant en open source, et même si on peut en trouver quelques uns ils ne sont à priori pas fiables ( le niveau d'activité faible, projet d'une ou deux personnes, pas de références d'utilisation crédibles ..)

[Jabbal'H]

.Net est beaucoup plus jeune, c'est normal que le nombre de framework et de projet open source ou autres soient plus faible.

A durée de vie égale on pourrait comparer, cependant je trouve que le .Net progresse bien, et assez rapidement, probablement du fait de la maturité de ces concurrents.

[chris81]

bonjour, je viens de lire tous ces messages avec attention car je suis en pleine reflection pour savoir quel langage adopté.

Depuis 5 ans je travaille avec .NET et je commence a bien maitrise le langage .Net.
Malgré cela je me demande si je vais pas passer a java car java est multi plateforme. En tant que createur de logiciel vous arrivez chez le client vous installez ubuntu, votre appli java et votre mysql. Il ne paye que des prestations et non plus de licence pour xp s'il n'a pas de parc, vous diminuez le cout car plus d'EDI a amortir ou autre...
De plus l'EDI est gratuit, je suis en train de tester NetBeans.

En fait je suis en train de faire pas mal de test pour voir si j'arrive a faire les memes choses aussi rapidement en java qu'avec .Net. PAr exemple creer un formulaire pour entrer des clients, creer des devis et les imprimer.

Enfin le nombre d'offre d'emploi est bcp + important en java et j2EE qu'en Dotnet. Ce soir sur les jeudi de l'emploi 526 pour java, J2EE contre 124 pour DotNet.

Tout ca pour dire que dotnet et java ont leurs inconvenients et avantages, le premier probleme est financier.

[Admin]

Il ne faut pas oublier que .NET fonctionne également sous Linux (Unix, Solaris, Mac OS X), pas à 100%, mais cela fonctionne, l'initiative en revient au projet Mono, projet Open Source soutenu entre autres par Novell.

Pour voir ce que mono peut faire nous avons filmé le DotNet User Group lors de la conférence du 1 décembre 2006 dans les locaux de Microsoft, la video sera disponible sous peu, mais vous pouvez consulter les slides et démos ici

[Olivier Delmotte]

Il ne paye que des prestations et non plus de licence pour xp s'il n'a pas de parc, vous diminuez le cout car plus d'EDI a amortir ou autre...
De plus l'EDI est gratuit, je suis en train de tester NetBeans.

Pas totalement d'accord avec toi

Pour la licence Windows ... en général tu l'as dans le prix de ton PC et la majorité des constructeurs ne proposent pas de PCs sous Linux donc argument à prendre mettre un peu de côté

Pour ce qui est le l'IDE ... tu as des versions gratuites de Visual Studio utilisable pour développer des applications commerciales, c'est la gamme express. elles n'ont pas toutes les fonctionnalités d'un VS2005 Pro mais elles sont plus que suffisantes pour développer une appli de A à Z

Et comme l'a dit Gaël, Mono est un peu en retard, mais il arrive et l'accord Novell / MS ne pourra qu'accélérer son arrivée sur toutes les plates-formes et donc être aussi multi-plateforme que Java. Ce qui laisse certes un peu d'avance à la plate-forme Java mais pas tant que ca.

[lunatix]

dire que mono va rendre .net aussi portable que java, ça voudrait dire que visual studio va bientot tourner sous mono. Je pense que on en est tres loin. Mono n'est qu'une implementation de C#, avec une certaine compatibilité dans certains cas, alors que java est de base une plate forme complement portable, de part la volonté même de ceux qui developpent java.
Java a enormement d'avance sur la portabilité, parce que la plate forme a toujours été portable, et est developpée dans ce sens.

[Admin]

dire que mono va rendre .net aussi portable que java, ça voudrait dire que visual studio va bientot tourner sous mono. Je pense que on en est tres loin. Mono n'est qu'une implementation de C#, avec une certaine compatibilité dans certains cas, alors que java est de base une plate forme complement portable, de part la volonté même de ceux qui developpent java.
Java a enormement d'avance sur la portabilité, parce que la plate forme a toujours été portable, et est developpée dans ce sens.

Personne n'a jamais retiré à Java l'avance qui se compte en année par rapport à .NET.

Tu as du voir Mono il y a longtemps car mono supporte l'ASP.NET et VB.NET en plus du C#.

Pour VS, il faut faire attention aussi à la manière de coder, je suppose que c'est également le cas en JAVA, si je fait un programme JAVA qui attaque la base de registre il ne risque pas de tourner non plus sous Linux...

Effectivement ce n'est pas cas de tout les logiciels .NET il reste encore beaucoup de travail pour rendre Mono completement en phase avec le framework, mais ca ne lui enlève surement pas son mérite ni sa qualité de "multi-plateforme"