[Débat] Technologie .NET vs JAVA

[robert_trudel]

Envoyé par kooljy

je suis tout a fait d'accord que c'est trop relatif. Cependant je dois présenter un exposé sur la concurrence .Net / j2ee et j'aurais aimer avoir une idée de l'implantation dans les entreprises de ces technologies.

Je peux dire que dans les PME, Microsoft domine le marché alors que sur les plus grdes enterprise mondiales c'est J2ee qui dominent ?? .Net rattrape un peu son retard? Au total, ils sont a égalité?


Merci

dans les petites entreprises je dirais que php domine
ensuite dans les entreprises pro microsoft c'est du asp et finalement dans les grosses entreprises c'est java (jsp)

[Roi_pg]

Nous somme tous d'accord que java et un outil de dev grotuit et portable mais .Net payant et iln'est pas portable a 100%100.
Mais Microsoft la plus celébre , la plus grande socité de production des logiciel informatique ......

[Emplyst]

Boff, disons que quand ibm promot tes produits, c'est qu'ils sont de bonne qualite. Et qu'il n'y a pas vraiment d'argument pour utiliser .net plutot que java. Meme ceux qui pronent microsoft (les mvp) le disent que .net tend a faire comme le java. Alors entre vous et moi, si j'ai a choisir entre une roche solide ou une petite crotte toute seche qui tend a ressembler a la roche mais qui peut s'effrondrer d'un moment a l'autre laissant voir toute l'architecture de cette pseudo roche...

Pour avoir esseyr les deux, je choit la roche!

Heuu... vive les divagations anale

[Marc Lussac]

Il y à eu un grand nombre d'éditeurs de logiciels de grande importance comme IBM, Oracle, BEA, SUN, Borland, etc qui ont soutenus, et soutiennent toujours Java.

Ces sociétés on de très nombreux grands clients, qui sont passés à Java depuis longtemps.

Moi je dirais deux choses, premièrement il n'y à pas de raison de penser qu'une des technologies va disparaitre au profit de l'autre, il y à toujours plusieurs concurrents sur un même marché, sauf exceptions rares, donc sur le marché des environnements managés, deux solutions qui se concurrencent ca n'est pas beaucoup, c'est normal d'avoir au moins deux solutions, qui se concurrencent, et qui donc essayent de progresser de leur mieux chacun de leur coté, c'est dans l'intérêt des utilisateurs.

D'autre part ces deux technologies ne sont pas incompatibles, dans de nombreux grands comptes, le projet est Java coté serveur et Dotnet coté client.

Je rappelle que Microsoft est leader coté client avec Windows, mais que Microsoft n'est pas du tout leader coté serveur, coté serveur ce sont les solutions libres à base de Linux et Unix qui sont très largement leader.

C'est donc totalement faux d'écrire un truc genre "Microsoft va gagner car leader", car c'est totalement faux coté serveur, voir l'étude netcraft.

Je pense que Dotnet va sans doute s'imposer avec le temps coté client, sous Windows, mais que coté serveur la concurence fait toujours rage entre Java versus Dotnet versus PHP, et que rien ne permet d'affirmer que Dotnet va arriver à déloger Java ou PHP dans ce domaine. La seule chose qu'on peu dire c'est que ASP est dépassé, et que chez les clients Microsoft : ASP.NET va remplacer ASP car ASP.NET est de loin supérieur à ASP, ( voir cet article ).

Donc pour conclure, les environnements managés sont en forte croissance, aussi bien Java que Dotnet, et Java est encore devant, et enfin qu'il y à largement assez de place pour deux.

Envoyé par Roi_pg

Nous somme tous d'accord que java et un outil de dev grotuit et portable mais .Net payant et iln'est pas portable a 100%100.
Mais Microsoft la plus celébre , la plus grande socité de production des logiciel informatique ......

tout à fait .NET n'est pas portable du tout vu que, si je ne me trompe, le framework ne peut s'installer que sur plateforme M$, ce qui est stupide.
M$ s'est encore planté une fois en se rendant compte de la progression de Java.

Envoyé par Marc Lussac

Je rappelle que Microsoft est leader coté client avec Windows, mais que Microsoft n'est pas du tout leader coté serveur, coté serveur ce sont les solutions libres à base de Linux et Unix qui sont très largement leader.
.

Tout à fait en éco on appelle cela des "niches" commerciales.
A chaque firme son coeur de métier.
Pour M$ c'est le client , pour d'autres comme IBM ou distributeurs d'Unix c'est le serveur

Envoyé par Emplyst

Boff, disons que quand ibm promot tes produits, c'est qu'ils sont de bonne qualite. Et qu'il n'y a pas vraiment d'argument pour utiliser .net plutot que java.

IBM "promeut" pas promot
Sous M$ jeconseillerais .NET car le framework de .NET peut utiliser avec quintessence les fonctionnalités de Windows ce que Java sous plateforme Windows ne peut toujours faire....

[Luc Hermitte]

Nous somme tous d'accord que java et un outil de dev grotuit et portable mais .Net payant et il n'est pas portable a 100%100.

.NET -> windows, mono (=> linux), et OSX
Java -> plusieurs JVM pas toujours compatibles entre elles. Souvenez-vous du coup de gueule de RSM au sujet de OOo. Même si la situation s'est un peu améliorée, pour toute nouvelle JVM qui sortira, il y aura de nouveaux problèmes de compatibilité à gérer. Et c'est la même chose pour les tous les langages et .NET aussi vu que je ne doute pas qu'il y aura des spécificités d'une implémentation à l'autre.

Il me semblait pourtant que cela avait été dit.

Mais Microsoft la plus celébre , la plus grande société de production des logiciel informatique ......

*sigh*
Hier IBM. Aujourd'hui Microsoft. Demain Google... Entre un Java qui est propriétaire, et ne sera jamais libre, et un .NET qui est standardisé, d'autres pouraient trouver d'autres arguments. Mais qu'elle importance ? Nos clients ne cherchent pas des philosophes mais des produits qui marchent. Le débat est ailleurs.

[adiGuba]

Envoyé par Luc Hermitte

.NET -> windows, mono (=> linux), et OSX
Java -> plusieurs JVM pas toujours compatibles entre elles.

Faux : les JVMs sont compatibles entre elles (pour une même version du langage bien entendu), sauf bug et/ou mauvaise implémentation (donc bug ).
La seule JVM qui n'était pas compatible était la JVM de Microsoft (qui n'est plus distribué).

Sun distribue une JVM pour Java sous Windows, Solaris et Linux.
Apple distribue la version Mac (installé par défaut).
IBM en distribue également une pour ses Unix (AIX).
etc.

Envoyé par Luc Hermitte

Souvenez-vous du coup de gueule de RSM au sujet de OOo. Même si la situation s'est un peu améliorée, pour toute nouvelle JVM qui sortira, il y aura de nouveaux problèmes de compatibilité à gérer.

Le coup de gueule de Stallman ne concernait en aucun cas la compatibilité de Java, mais le fait qu'il n'existe pas de JVM libre fonctionnel, même si le projet GNU Classpath avance bien et implémente désormais 99% du JDK 1.4...

C'est plus un problème de philosophie (Cf : OpenOffice 2.0 controversé pour l'utilisation du Java et Le Piège Java).

Envoyé par Luc Hermitte

Entre un Java qui est propriétaire, et ne sera jamais libre, et un .NET qui est standardisé,

Java (le langage + les spécifications) ne sont pas propriétaire : seul les implémentations de Sun (et d'autres) le sont (et le nom Java si je ne me trompe pas). D'ailleurs il existe plusieurs JVM libre (mais malheureusement plus ou moins imcomplète) tout comme Mono existe pour .NET (mais j'ignore son état d'avancement).
Enfin, je pense que Sun va prochainement libérer sa JVM...

Envoyé par Luc Hermitte

Mais qu'elle importance ? Nos clients ne cherchent pas des philosophes mais des produits qui marchent.

On est d'accord ! Et je pense que les deux technos ont déjà fait leurs preuves

a++

Envoyé par Luc Hermitte

.NET -> windows, mono (=> linux), et OSX

Attention , .NET du point de vue langage va être portable nous sommes d'accord, sur n'importe quelle autre plateforme ( notamment avec Mono ) .
Mais .NET sous Unix via Mono , par exemple, n'aura pas forcément les mêmes fonctionnalités que .NET sous Windows il faut insister dessus

http://www.mono-project.com/FAQ:_Gen..._Initiative.3F

Will you implement the .NET Framework SDK class libraries?
Yes, we will be implementing the APIs of the .NET Framework SDK class libraries.

"Yes we will be implementing" cela signifie que Mono ne supporte pas 100% de toutes les fonctionnalités des classes de .NET sous Windows
En d'autres termes ce qui peut-être performant et intéressant sous Windows avec .NET et possible en termes de réalisation ne peut pas se retrouver, forcément sous Mono...
Par exemples telles ou telles fonctionnalités de .NET sous Windows ne se retrouvent pas forcément avec Mono...

[Médinoc]

Si j'ai bien compris, la première chose qui ne passe pas sous Mono, ce sont les WinForms, et notamment à cause de problèmes de copyrights.

Par contre, cela n'empêche pas de programmer en graphique : On peut utiliser GTK sous .Net avec GTK#. Et comme GTK est multiplateforme...

Il y a une chose que je ne trouve pas dans la FAQ, par contre: C'est du 2.0 ou du 1.1 ??

[etranger]

Si j'ai bien compris, la première chose qui ne passe pas sous Mono, ce sont les WinForms, et notamment à cause de problèmes de copyrights.

sûr ? (j'ai écrit qu'un mot pour ne pas faire de fautes d'orthographe, j'espert que j'ai réuci )
Voir le dernier poste de ce topique

[cinemania]

Mono implante pour l'instant le framework .NET 1.1
La version 2.0 est implanté partiellement en alpha-stage de mono.
De plus je me permet de rappeler que Microsoft implante une version du framework .NET sous BSD même si pour l'instant je ne connais pas l'état d'avancement du projet, oui microsoft n'est pas très bavard sur l'état d'avancement de ses projets en règle général.

En plus, disons que le probleme actuel avec Java, c'est pas la compatibilité des JVM, c'est la portabilité souvent "douteuse"... meme encore maintenant. Je le sais pour en avoir fait les frais.
Comment Sun peut t'il justifier que sur un serveur (processeur SPARC) sous SunOS (version entreprise de Solaris) on ai jamais été en mesure d'installer une JVM fonctionnelle à 100% qui ne mette pas le systeme sur les genoux, pour de vulgaire projet qui en théorie ne consomme presque rien. sans parler des JVM qui ne se sont carrément jamais lancer. C'est assez fort dans la mesure ou c'est quand meme la jvm de référence. Celle de windows fonctionnait mieux et ramait moins, comble quand meme, pourtant tout à chacun sais que les Swing sont des catastrophes.

Donc personnellement pour les divers emmerdes que j'ai pu avoir avec Java, j'ai abandonné java pour passer à du .NET, au moins je peux toujours programmer en C++ tout en bénéficiant du .NET, pas obligé d'utiliser spécifiquement C#, meme si je prefere C# à Java, vu que l'écriture est plus proche de la sémantique de C++ que celle de java et des maudits protected en java pour internal en C# qui ne sont pas des membres protégés pour la classe, mais public pour tout le package... prise de tete garantie !

[vosaray]

Java (le langage + les spécifications) ne sont pas propriétaire : seul les implémentations de Sun (et d'autres) le sont (et le nom Java si je ne me trompe pas). D'ailleurs il existe plusieurs JVM libre (mais malheureusement plus ou moins imcomplète) tout comme Mono existe pour .NET (mais j'ignore son état d'avancement).
Enfin, je pense que Sun va prochainement libérer sa JVM...

En effet les specs sont gratuites et tout le monde a le droit de proposer son implementation.

Néamoins pour garantir qu'il s'agit d'une JVM "compiliant" il faut passer le TCK (Technology Compatibility Kit ). Pour le telecharger il faut un compte membre de la JCP ... Bien sur on peut ecrire son propre TCK en implementant la spec, néamoins on perd un peu de credit ....

N'empeche qu'il existe un certain nombre d'implementation "clean room" de la JVM ( principalement 1.1.8 et depuis peu 1.4 ). "Clean Room" signifie qu'elle ne contiennet pas de code en provenance de Sun, mais ces VM sont en général payantes.

Sun a essayé plusieurs coup fumeux et foireux à l'attention des providers alternatifs.

Les VM clean room sont principalement utilisés dans l'industrie et les telecoms, dans le monde retail, avec des volumes enormes, donc potentiellement tres porteurs (financierement s'entend ).

Comme Sun n'a pas vocation a porter son implem sur des plateformes exotiques ( tel mobiles, decodeurs TV, ... ), il passe à coté de benefices monstres. Donc la strategie actuelle est d'essayer de faire un maximum pour profiter de l'elan Java dans ces domaines.

Des fois cela releve d'un numero d'equilibriste car il est difficile de defendre le point de vue "ouvert" de Java tout en demandent des royalties.

La derniere tentative concerne la J2ME.

Un certain nombre de normes industrielles font reference a la J2M et a des profils specifques pour garantir une interoperabilité entre les plateformes.

Sun souhaitait beneficer un peu de la manne industrielle en demandant une licence runtime pour chaque implementeur de la J2ME qui souhaite la certifier ( en passant le TCK ).

Vu la levée de boucliers aussi bien chez les industriels, qu'aupres des founrisseurs alternatifs, il a été decidé de faire payer une licence globale pour le TCK et le processus de certification, le runtime n'etant pas sujet à une licence Sun. Ouf et youpii !

Donc ca m'etonerait que Sun veuille bien rendre l'implementation et la certification "libre" de droits.

Néamoins l'exemple me semble interresant sur plusieurs aspects :

1. Le monde industriel a adopté Java comme un standard informatique et compte dessus pour fournir plus d'interactivité sur des materiels grand pubic. Ce n'est pas le cas de .net , qui a mon avis a encore du chemin (technique et juridique ) a faire avant de rentrer dans ces domaines. Ces marchés sont ENORMES et presentent certainement plus de volume que tous les PC sous win32 au monde.

2. Sun a preferé faire profil bas sur les licences runtime et conserver une clientele industrielle acquise à la technologie, meme si cela implique un manque a gagner non négligable. De ce fait Sun indique clairement que meme si la sté est reticente à l'idée d'une ouverture globale dans l'immediat, a terme, c'est la seule issue possible. Au meixu Sun garderait une main sur le gouvernail de la techno.

3. Le fait que tout un chacun puisse passer le TCK, et que les demandes ne manquent pas, montre claiement que le marché est tres friand de la technogie Java. Aucune effervescence de ce type, à ma conaissance, n'est a signaler sur .net. Quand bien meme .net rentrait dans la course, Krosoft aura qq années de retard. Dans le domaine industriel (avis perso) ne pas participer aux normes qui vont regner dans les 10 prochaines années est un handicap critique.

4. Sur cet example la levée des boucliers des industriels s'explique par une regle de buisness elementaire : il est imensable de construire des solutions sur une technologie qui soit la proprieté d'un seul fournisseur. Cela n'a rien de technique, mais releve du calcul du risque. Pour l'instant .net n'a pas la moindre chance de rentrer dans ce monde, car Krosoft n'est pas un fournisseur "fiable" ( comprendre : ses interrets priment sur tout ), qui n'a jamais demontré un savoir faire dans le compromis industriel permettant une avancée collective.

Au final ma conclusion est que si un débat comparatif .net/Java doit avoir lieu il ne peut concerner que le monde du PC ( comprendre : ordinateur au sens courant). Dans tous les autres domaines ( PDA excepté ), .net n'est pas present.

L'avenir etant justement le monde "retail" et les devices intelligents a usage domestique, je pense que .net est tres mal parti ..

Pour ceux dont le contre argumentaire consisterait a resortir l'example CORBA (adopté par l'industrie) ainsi que son echec à s'imposer, il serait a notter que CORBA souffrait prinicpalement d'un probleme de marché restreint qui a certainement contribué a son declain. Rien de tel n'est en vue pour Java.

Voila, c'etait certaienement tres (trop?) long, mais j'espere que ca donne qq elements en plus sur le debat.

[Luc Hermitte]

Envoyé par adiGuba

Le coup de gueule de Stallman ne concernait en aucun cas la compatibilité de Java, mais le fait qu'il n'existe pas de JVM libre fonctionnel, même si le projet GNU Classpath avance bien et [...]

Je savais bien que GCJ était en retard, mais il me semblait qu'il y avait eu d'autres problèmes de l'ordre de l'utilisation de bibliothèques spécfiques à la plateforme Sun.
Au temps pour moi donc.

Voila, c'etait certaienement tres (trop?) long, mais j'espere que ca donne qq elements en plus sur le debat.

Des éléments intérressants oui.
Sinon, pour Microsoft, je ne me fais pas de soucis pour eux. Ils sont positionnés sur d'autres technos et langages qui réussiront à avoir leur part du gateau.

[Emplyst]

Envoyé par robert_trudel

dans les petites entreprises je dirais que php domine

Pas d'accord, ca depend ce que tu entend par petite entreprise. Je dirais que le php domine chez les particuliers.

[Legion.nux]

Java et .NET sont deux bonnes technologies;
Moi ce qui me fait peur avec .NET tout de meme, c'est en quelque sorte l'enfermement notamment des developpements car .NET et c'est normal vu son createur est avant tout destine aux plateformes windows. Or si par malheur, .NET s'imposait au point d'eclipser (mauvait jeu de mot ) trop de ses concurents (pas forcement par sa qualite d'ailleurs, ca s'est deja vu par le passe), tout ou tout du moins une ecrasante majorite des dev seraient alors fait en direction des plateformes Windows (j'entend par la plus que ce n'est le cas de nos jours, notamment concernant le monde de l'entreprise), n'encourageant donc pas la diversite (necessaire, comme en biologie d'ailleurs, notamment pour des raisons de securite) des plateformes. C'est un cercle vicieux dont il est d'ailleurs difficile de sortir. Enfin, si les entreprises sont assez folles pour confier leur outils voir leur avenir qu'a un seul fournisseur
Enfin j'espere me tromper, meme si je pense que cette situation extreme peut ne jamais arriver, mais bon quand on voit l'exemple de windows et de ses parts de marches, ca peut faire peur.

[robert_trudel]

Envoyé par cinemania

Comment Sun peut t'il justifier que sur un serveur (processeur SPARC) sous SunOS (version entreprise de Solaris) on ai jamais été en mesure d'installer une JVM fonctionnelle à 100% qui ne mette pas le systeme sur les genoux, pour de vulgaire projet qui en théorie ne consomme presque rien. sans parler des JVM qui ne se sont carrément jamais lancer. C'est assez fort dans la mesure ou c'est quand meme la jvm de référence. Celle de windows fonctionnait mieux et ramait moins, comble quand meme, pourtant tout à chacun sais que les Swing sont des catastrophes.

c'est ton cas personnel, pour avoir divers amis qui travaille en télécom et utilise de gros serveur sun, java fonctionne très bien pour eux

[robert_trudel]

Envoyé par Legion.nux

Java et .NET sont deux bonnes technologies;
Moi ce qui me fait peur avec .NET tout de meme, c'est en quelque sorte l'enfermement notamment des developpements car .NET et c'est normal vu son createur est avant tout destine aux plateformes windows. Or si par malheur, .NET s'imposait au point d'eclipser (mauvait jeu de mot ) trop de ses concurents (pas forcement par sa qualite d'ailleurs, ca s'est deja vu par le passe), tout ou tout du moins une ecrasante majorite des dev seraient alors fait en direction des plateformes Windows (j'entend par la plus que ce n'est le cas de nos jours, notamment concernant le monde de l'entreprise), n'encourageant donc pas la diversite (necessaire, comme en biologie d'ailleurs, notamment pour des raisons de securite) des plateformes. C'est un cercle vicieux dont il est d'ailleurs difficile de sortir. Enfin, si les entreprises sont assez folles pour confier leur outils voir leur avenir qu'a un seul fournisseur
Enfin j'espere me tromper, meme si je pense que cette situation extreme peut ne jamais arriver, mais bon quand on voit l'exemple de windows et de ses parts de marches, ca peut faire peur.

aucune chance que ça arrive car java est présent dans la majorité des domaines: électronique, robotique, système embarqué, téléphonie.....

alors que c'est pas le cas de microsoft

de plus java existe depuis plus longtemps et les compagnies n'arrêterons pas leur investissement du jours au lendemain après avoir investi autant

[vosaray]

Envoyé par cinemania

En plus, disons que le probleme actuel avec Java, c'est pas la compatibilité des JVM, c'est la portabilité souvent "douteuse"... meme encore maintenant. Je le sais pour en avoir fait les frais.

Pourrais tu expliquer ce que tu endends par "portablité" dans ce contexte ?

Pour moi la portablilité c'est une affaire de VM ( java ou autre ), a savoir qu'un code ecrit pour une vm fonctionne sur plusieures archis.

A ce niveau je ne vois pas ce qu'il y a de douteux dans java et qui ne serait pas douteux sur une autre techno utlisant une VM ....

Effectivement, si .net ne tourne que sous win32, la question de portabilité ne se pose pas. Ou plutot, elle se posera en meme termes que pour la techno Java lorsque cette derniere a commencé a etre utilisée sur un certain nombre d'os et d'archis CPU. [ il y a de cela qq anées déja ... ]

Pas sur que .net essuye moins de platres que Java sur ce sujet.

Personellement j'attendrais de voir .net utlisé en production sur d'autres environnements avent de porter un quelconque jugement.

Comment Sun peut t'il justifier que sur un serveur (processeur SPARC) sous SunOS (version entreprise de Solaris) on ai jamais été en mesure d'installer une JVM fonctionnelle à 100% qui ne mette pas le systeme sur les genoux,

Je pense qu'il y un petit soucis dans ton propos. J'ai personellement été impliqué sur pluisieurs projets operant sur des gros voire tres gros serveurs sun et on n'a jamais reussi a "mettre a genoux" le serveur.

Par contre on a bien reussi a planter l'appli java, mais c'etait du a des erreurs de code pas de VM.

Apres la jvm sun n'est pas 100% fiable, mais quel soft peut se venter d'un tel niveau de fiablitié ?

Donc personnellement pour les divers emmerdes que j'ai pu avoir avec Java, j'ai abandonné java pour passer à du .NET

Abandonner une techo pour passer sur une autre est un luxe qu'on peut difficilement s'offrir sur un projet d'envergure.

Mais si tu est le seul, ou un des rares acteur du projet et que t'etais pas vraiement avancé dans l'implementation, alors effectivement tu peux le faire.

Par contre cela ma parrait hors topic pour une discussion comparative entre deux techologies dont le but est justement de perreniser les investissements sur la technologie ....

[Legion.nux]

En fait moi ce qui me fait surtout peur notament avec l'arrivee prochaine de Vista (et donc de tout ce qui va graviter autour) c'est tout l'integration notament autour de .Net et diverses technos (XAML, WPF, Atlas, Webservices,...), l'integration d'Office et des divers services, le renforcement de DirectX,etc... en un mot le tout Unifie. Tout ca sur le papier c'est geniale, et je ne cracherait pas dessus, ca va permettre de dev plus rapidement, d'avoir une meilleur productivite,... d'autant plus que les diverses presentations de ses produits (avec grand renfort de marketing, DevDays etc...) les ont devoiles sous leurs meilleurs jours, et il faudrait etre de mauvaise fois pour dire que ca n'en jetait pas un peu Mais au-dela de tout ca, Quel enfermement Le danger est la selon moi, ne dependre plus que d'un fournisseur de services, ce qui serait un desastre a plusieurs niveau, dont le premier serait celui de la securite, mais egalement de la competitivite et de la concurence.
Je ne suis pas super rassure, notamment connaissant la puissance de frappe de MS qui a les moyens de ses ambitions et egalement d'imposer ses choix, c'est le moins que l'on puisse dire

[neo.51]

Mais au-dela de tout ca, Quel enfermement Le danger est la selon moi, ne dependre plus que d'un fournisseur de services, ce qui serait un desastre a plusieurs niveau, dont le premier serait celui de la securite, mais egalement de la competitivite et de la concurence.

-.NET et C# sont standardisés.
-Les webservices permettent d'interropérabilité.
-Les nouvelles version d'office gèrent nativement le xml sur des formats ouverts (pas le format open document mais un format ouvert quand même)

Unifié oui, pas multi os oui (mais ça peut changer).
Mais .NET n'en reste pas moins une techno ouverte et portable (multi plateformes)

Je pense pas que l'évolution des technos microsoft aillent vers un enfermement mais plutôt vers une unification avec des points d'ouverture pour l'interrop.

XAML ça reste du xml, les webservices sont standardisés et les documents office peuvent étre sauvés en xml.

Resgrettes tu la bonne époque des documents office fermés et de l'interrop avec les activeX ?