[Débat] Technologie .NET vs JAVA

[fr1man]

Ajoutez à celà que la portabilité aura beaucoup moins d'intérêt puisque l'infrastructure des clients n'aura plus d'importance... Il suffira que les applis tournent sur la plateforme de cloud...
JAVA et PHP risquent d'avoir la vie dure.

Et tu proposes quoi, un retour aux cgi en C ?
C'est vrai c'est tellement adapté aux applications Web...

[_skip]

Il me semble avoir aussi vu il y a quelques années des articles qui prétendaient que dans un futur proche tout serait webservice / SOAP au détriment des clients riches.

Honnêtement c'est pas le cas.
Je suis pas sûr que ça vaille la peine de s'emballer à ce stade.

[IDontLikeYou]

Envoyé par Franck SORIANO

Bof. Le cloud computing c'est un nouveau mot pour désigner quelque chose qui existe déjà depuis longtemps : L'infogérance.
En un mot, au lieu de vendre un logiciel à un client qui devra ensuite maintenir une infrastructure technique pour l'utiliser, tu lui vends un accès à une plateforme préinstallée avec tes logiciels prêts à l'emploi.
Le client n'achète plus une licence logicielle mais un service en location : le droit de se connecter à un outil pour réaliser sa production. Il n'a alors plus besoin de gérer lui-même une infrastructure de production conséquente.

Ca fait des années que mon employeur offre ce service (on a notre propre plateforme de cloud privé). Ca simplifie considérablement la maintenance (ça plait pas mal au client aussi, il faut bien le dire).
Mais il n'y a pas de miracle : Il faut bien que quelqu'un développe les applications que tu mets dans les nuages...

Si on considère que l'immense majorité des développements informatiques sont des développements spécifiques et pas du progiciel. Le cloud a un bel avenir, mais il ne faut pas croire que le reste va disparaitre.

Par contre, pour en revenir qu'en même au sujet de la discussion. Là où le cloud risque d'impacter les développements (et surtout le langage de dev), c'est que les plateformes de cloud facturent l'hébergement à la consommation de ressource et pas de façon forfaitaire.
Sur Windows Azure, tu paies à l'heure de fonctionnement de chaque machine virtuelle (on en n'est pas encore à la facture CPU mais ça pourrait venir), tu paies au nombre de requêtes qui entrent et sortent du nuage, tu paies à la consommation de bande passante...

Donc les développements devront s'orienter vers l'optimisation des ressources. Il ne sera plus question de dire : "avec la puissance des machines actuelles, les perfs ce n'est plus un problème" puisque cette fois, on paiera directement la puissance consommée.

Donc a mon avis, les langages et les architectures sur-consommateurs de ressources vont prendre une claque.

Ajoutez à celà que la portabilité aura beaucoup moins d'intérêt puisque l'infrastructure des clients n'aura plus d'importance... Il suffira que les applis tournent sur la plateforme de cloud...
JAVA et PHP risquent d'avoir la vie dure.

Il y a un biais énorme dans ce raisonnement (biais typiquement nord-américain) qui est de considérer que toutes les entreprises ont les même besoins. C'est vrai pour l'informatique de gestion, c'est évidemment faux pour ce qui concerne le coeur de métier.
Et là c'est toujours pareil, une fois le phénomène de mode passé, parce qu'il y aura une étape obligatoire où les DSI subiront la pression des dirigeants qui subiront la pression des CA disant "il faut que vous fassiez du cloud parce qu'on nous a dit que ça faisait faire des économies" (ça existe déjà avec le off-shoring dans les appels d'offre info gérance...) les gens reviendront à des architectures plus classiques puisque de toute façon on ne pourra jamais se passer complétement de développement informatique spécifique.

[Franck SORIANO]

Envoyé par fr1man

Et tu proposes quoi, un retour aux cgi en C ?
C'est vrai c'est tellement adapté aux applications Web...

Ben non du .NET

PS: Le could, ce n'est pas que du Web.

[Franck SORIANO]

Envoyé par IDontLikeYou

Il y a un biais énorme dans ce raisonnement (biais typiquement nord-américain) qui est de considérer que toutes les entreprises ont les même besoins. C'est vrai pour l'informatique de gestion, c'est évidemment faux pour ce qui concerne le coeur de métier.
Et là c'est toujours pareil, une fois le phénomène de mode passé, parce qu'il y aura une étape obligatoire où les DSI subiront la pression des dirigeants qui subiront la pression des CA disant "il faut que vous fassiez du cloud parce qu'on nous a dit que ça faisait faire des économies" (ça existe déjà avec le off-shoring dans les appels d'offre info gérance...) les gens reviendront à des architectures plus classiques puisque de toute façon on ne pourra jamais se passer complétement de développement informatique spécifique.

Je ne vois pas en quoi.
Je dis justement que le Cloud ne va pas tout remplacer. Mais que la où il sera présent, le mode facturation de l'hébergement va conduire à changer la façon dont les applis sont développées.

[lepinekong]

Envoyé par Franck SORIANO

Bof. Le cloud computing c'est un nouveau mot pour désigner quelque chose qui existe déjà depuis longtemps : L'infogérance.

Non ce n'est pas la même chose, l'infogérance ce sont les SSIIs, comme je l'ai dit plus haut, le but de Mac Nelly l'ex-PDG de SUN est de supprimer les SSIIs (il avait même donné le nom de SEMA Group en exemple qui est notre équivalent de CAP Gemini), les SSIIs elle-même qui, soit dit en passant, font aujourd'hui du Lobbying pour vider les sociétés de toute compétence interne. Voir un rapport de séminaire pour DSI par 01 Informatique en partenariat ... IBM...intitulé Les DSI face à la crise.

Tu regardes les pubs de Google qui visent actuellement les PME/PMI pas encore les grands comptes mais ça donne l'état d'esprit: ça porte sur combien de salaires IT vous allez économiser.

Que les arguments soient vrais ou non n'a aucune importance car les DSI ne font que moutonner les Grands Cabinets de Conseil (les fameux Big 4) qui ne sont que les porte-paroles faussement indépendants des Lobbyings des Grosses SSII ou Editeurs.

La tendance de fond c'est le recentrage métier, l'informatique devient une fonction périphérique de support, il apparaîtra de plus en plus au niveau de nos stratégaires sous l'impulsion de ces lobbyings que c'est "déraisonnable" de maintenir une activité qui n'est pas le coeur du Business d'une Entreprise.

Ce n'est pas mon intérêt personnel que les SSIIs se fassent à terme phagocyter puisque c'est mon métier, j'essaye justement de faire fi de mes intérêts et de regarder objectivement ce qui se trame au dessus de nos têtes - ce qui facilite les choses c'est que je m'intéresse à la Bourse et donc les trends des investissements en disent long là-dessus.

Même si ça prend des dizaines d'années à aboutir, la pression va commencer à se faire sentir fortement dans 10 ans, période nécessaire pour que le cloud soit mâture.

[lepinekong]

Envoyé par _skip

Il me semble avoir aussi vu il y a quelques années des articles qui prétendaient que dans un futur proche tout serait webservice / SOAP au détriment des clients riches.

Honnêtement c'est pas le cas.
Je suis pas sûr que ça vaille la peine de s'emballer à ce stade.

Il faut pas prendre tout et n'importe quoi pour argent comptant non plus, notamment quand ça vient de journalistes de 01 Informatique (genre que Windows XP serait l'erreur fatale de Microsoft ou que Windows NT ne décollerait jamais face à Linux).

Il faut considérer les sources ... à la source (et donc pour l'exemple ci-dessus ma source c'est Mac Nelly l'ex-PDG de SUN) et faire son analyse en intégrant le contexte global notamment et surtout financier. Le problème pour ce faire c'est qu'il faut s'intéresser à autre chose que l'informatique - mais c'est mon cas car je m'intéresse à la Bourse et aux trends des Investissements.

[Franck SORIANO]

Envoyé par lepinekong

Non ce n'est pas la même chose, l'infogérance ce sont les SSIIs

l'infoferance c'est beaucoup plus que ça.

Tu veux la résumer à la gestion du parc informatique, mais le Business Process Outsourcing en fait également parti, dont notamment l'ASP (au sens Application Service Provider) ou FAH en français.

Et le could, ce n'est pas fondamentallement différent.

[kedare]

Envoyé par Franck SORIANO

Ben non du .NET

PS: Le could, ce n'est pas que du Web.

.NET c'est pas aussi portable que Java :/
Puis c'est un peut a la ramasse par rapport a Java pour le web par exemple (ASP.NET MVC est un peut naze... par rapport aux equivalent java comme Grails qui est excellent)

[papoulouis]

bonjour à tous,
effectivement on peut se poser la question du "gratuit" Java et du payant dotNet, mais aujourd'hui il ne faut pas oublier qu'Oracle a racheté Sun !
et nos amis Oraclien sont loin de faire du gratuit, pour preuve OpenOffice qui vient de faire les frais d'une version payante pour l'utilisation de la compatibité Microsoft Office, la démission du PDG de Sun est un signe qui ne trompe pas. Microsoft pourra paraitre gratuit aux yeux des utilisateurs Oracle
bon débat je pense
le papou

[kedare]

Ils ont aucune raison de rendre java payant, si ils faisaient ca, il perdraient une grande partie des programmeurs Java...
Puis ORACLE n'est pas mauvais partout, ils ont fait un boulot énorme sur MySQL ces derniers mois (regardez un peut Mysql 5.5... Impressionnant)

[B.AF]

Envoyé par kedare

.NET c'est pas aussi portable que Java :/
Puis c'est un peut a la ramasse par rapport a Java pour le web par exemple (ASP.NET MVC est un peut naze... par rapport aux equivalent java comme Grails qui est excellent)

Et Mono ? Ce n'est pas portable ?
Limite ça sent tellement la méconnaissance et le prosélitisme aveugle que je me suis demandé si ça vaut la peine de répondre mais bref...

Quant au Java soit-disant gratuit, je connais peu de providers open source qui ne font pas grassement leur beurre sur le service associé.
Il suffit pour ceux qui ont une mémoire ou une expérience de se souvenir de la politique JBoss sur l'écriture de livres, ou la vente de services.

Idem pour spring, je reçois 2 email du 'VP Head Of sales' de spring.

Donc, je crois que Java aujourd'hui a un avenir sombre parce que :
Oracle est une société purement financiére de croissance externe qui n'invente pas
La communauté est en constant déchirement et débats de "taille de zob" (Cf les guéguérres entre apache et sun sur les JSR)
Le langage est au point mort là ou les concurrents évoluent
Les IDE sont devenus des supports de vente OSS
Chaque projet un peu sérieux signifie des centaines de frameworks différents de versions différentes, pour faire des choses insignifiantes
Un développement IHM totalement ignoré et mauvais

Quant à la portabilité, faites moi rire...Sorti de Linux, windows et Mac OS, sur quoi de sérieux doit-on être portable ?
A l'heure de Web 2.0, d'HTML 5, l'IHM n'a plus besoin d'être portable, chaque fournisseur lock ses propres OS (cf encore la réaction d'Apple au dev Java et .Net).
La portabilité, tout le monde s'en fout, et tout le monde (comprendre la distribution normale des gens) continuera de s'en foutre.

Quand bien même Java est le premier langage ou j'ai pris du plaisir à faire de l'objet, je ne suis pas certain qu'il soit l'avenir en 2010 comme il pouvait l'être en 2005

Java traine les mêmes sempiternelles casseroles, et les défenseurs battent les mêmes rengaines. Le constat est navrant : Java est malade.

[kedare]

Je ne considère pas Mono comme viable vu que ça a toujours du retard sur le "vrai" DotNet, avec la moitier des classes/méthodes qui fonctionnent pas... Donc non, c'est pas portable.
Enfin personellement ca me gène pas trop vu que j'aime beaucoup Windows et Windows Server, mais comme je ne fais quasiment que du developpement web.. ASP.NET MVC est complètement à la traine par rapport à Java (Grails surtout!).
Puis les ORM de DotNet... voila quoi, entre Entity Frameworks qui me génère un beau fichier de 1820 lignes pour 5 tables (que je dois éditer après pour rajouter des champs virtuels) et LINQ to SQL qui est à l'abandon...

[B.AF]

Mono pas viable, ça devient quasi risible. Forcémment ça a du retard, comme OpenJDK en Java. Quant à la moitié des classes ou méthodes qui ne fonctionnent pas, je ne sais pas où tu as trouvé ou sur quoi tu fondes la statistique, mais c'est pas très crédible de lancer ce genre d'opprobre sur une technologie pour se donner raison.

ASP.NET MVC est UNE des technologies web .Net, et ça reste un framework. Ça n'a rien à voir avec le langage fondamentalement. Pour les ORM, il faut peut être aussi que tu enrichisses ta culture, puisque les produits .Net sont équivalents.

J'ai horreur d'encenser inutilement une technologie, mais je n'aime pas plus de lire ce genre de flammes incendiaires qui se basent sur du vent ou des micros expériences.

[kedare]

Envoyé par B.AF

ASP.NET MVC est UNE des technos web .Net, et ça reste un framework. Ca n'a rien à voir avec le langage fondamentalement. Pour les ORM, il faut peut être aussi que tu enrichisses ta culture, puisque les produits .Net sont équivalents.

C'est la seul techno web MVC disponible avec DotNet qui soit vraiment active..

[B.AF]

Envoyé par kedare

C'est la seul techno web MVC disponible avec DotNet qui soit vraiment active..

Ok, c'est donc bien un sous ensemble et pas un élément de comparaison techno.

Perso, j'ai utilisé pas mal J2E, struts,srping et consors. ASP.NET MVC est bien. Il est stable; facile à mettre en oeuvre et encore relativement simple.

Grails, c'est du scripting (groovy si je ne m'abuse), du spring (je ne critique pas spring, mais le conteneur léger a quand même un certain indice de masse corporelle) et pour faire du lourd, il faut passer par EJB3 (hibernate quoi).

Pour le MVC en plus, c'est un pattern, pas une techno. On peut faire du MVC en php, en c++...

Moi je remarque juste où en est arrivé le framework .Net sur le web MVC en 18 mois, et là ou en est Java en 9 ans.

[alex61]

perso je trouve que pour le .net niveau EDI

visual studio il est trop bien

alor qu'en java

netbeans , eclipse et co

c'est moins facile et moins rapide de développez avec

[_skip]

C'est aussi gratuit et ils s'améliorent assez vite.
Pour ce qui est de l'offre payante, si tu regardes du côté d'intellij par exemple, il y a des choses très intéressantes aussi.

[yan]

Envoyé par _skip

C'est aussi gratuit .

tout comme les version express de visual

[JulienDuSud]

Perso, je trouve effectivement aussi que .NET est plus "simple" que Java.
J'adore par exemple ASP .NET et Mono devient de jour en jour plus utilisable (notament avec Monodevelop 2.4 par exemple qui permet le model mapping automatiquement via Linq). Cependant, Mono souffre encore d'énormément de bugs pour que ça soit effectivement utilisable dans un environnement de production, et lorsque ça bug pas, bien souvent ça manque de fonctionnalités.

(je ne parle pas de visual .net vu qu'il requiert une machine windows et un serveur IIS, qui sont payants)

Par contre, Java, bien qu'il soit lourd, est truffé de fonctionnalités à ne plus savoir quoi en faire. Il est robuste et mature dans énormément de plateformes et est ouvert.

Donc à choisir, pour un petit projet à faire rapidement, je choisirais .NET, et pour un gros projet, je préfèrerai Java)