Discussion :

[Hinault Romaric]

Bonjour,

Voila une question toute bête qui a créer deux camps lors d'une discussion a savoir si un pointeur est une structure de données? .
De par la définition d'une structure de données je dirais qu'un pointeurs n'est pas structure de données mais je ne suis pas sur donc j'aimerais avoir votre avis la dessus.


@++

[pseudocode]

Non. C'est un type de données, comme "entier", "caractère", ...

[PRomu@ld]

Je ne serai pas aussi catégorique que Xavier.

Tout dépend la définition de ta structure de données.

Une structure de données (pour moi) est la réalisation (ou implémentation) d'un type abstrait de données.

Et qu'est-ce qu'un TAD ?

(Pour moi), c'est un ensemble de données et des opérations qui lui sont associées.

Du coup (avec cette vision) un pointeur peut être vue comme une structure de données.

Un pointeur est un élément de l'ensemble des adresses mémoires (il faudrait être plus rigoureux dans la def), et ses opérations associées sont le déréférencement, une éventuelle arithmétique, ...

[henderson]

Salut !

L'un (simple type) ET l'autre (structure de données) !
Tout dépend si ton langage nécessiterait de transtyper ... ce qui en soit démontrerait que c'est juste un "type" ... mais ce n'est qu'une affaire de langage.
La démonstration la plus simple (l'exception qui confirme la règle) est donnée par le 6502 qui était nativement orienté indirection (en tant que mode d'adressage banal du CPU conçu dans ce but) à l'inverse de autres (Z80 etc...)!
L'adresse de la cible ne pouvait être stockée que sous forme de 2 octets consécutifs, en page 0 de la RAM. Et comme ce CPU ne traitait que des Bytes, les opérations ++ et -- nécessitaient donc un traitement particulier : sur le LSB et le MSB.

A plus !

[pseudocode]

Une structure de données (pour moi) est la réalisation (ou implémentation) d'un type abstrait de données.

(...)

Du coup (avec cette vision) un pointeur peut être vue comme une structure de données.

Hum... au mieux on pourrait voir le pointeur comme un type abstrait de données, c'est à dire la définition d'un ensemble { types internes + opérations + pré-conditions + axiomes }.

Mais, à mon sens, un TAD est plutôt utilisé pour spécifier l' "organisation" d'un ensemble de (plusieurs) données typées.

Et (avec cette vision) le pointeur est l'une de ces données typées.

[PRomu@ld]

L'un (simple type) ET l'autre (structure de données) !

Pas si simple.

Imagines un langage qui n'a pas prévu les pointeurs de manière intégré au langage. Si tu veux développer le "type" pointeur, il va falloir que tu définisses une structure de données et les opérations qui sont associées.

A mon avis, un type et une structure de données c'est grosso modo la même chose.

Si on ne se place pas dans un langage de programmation donné, les entiers, les caractères, ... sont des structures de données (ie: données + opérations + ...)

[SpiceGuid]

Il y a trois approches principales:

• par le modèle mémoire, un pointeur est une simple variable
• par les TAD, partout là où il y a une donnée il y a un type de données structuré avec des valeurs et des opérations
• par les types, un type nombre complexe est un type simple alors qu'un type pointeur est un type composite, car un pointeur est un pointeur de quelque chose

Historiquement le modèle mémoire à prévalu jusqu'aux années 1980.
Puis avec Smalltalk il y a eu un engouement pour les TAD, avec une tendance à la réification jusqu'à l'excès, c'était à celui qui inventerait le modèle le plus objet.
Actuellement je pense qu'on est plus dans une ère post-TAD où ce qui compte ce n'est plus tant les abstractions et les paradigmes que les types et les moyens de les construire/composer et de les détruire/décomposer.

[Mat.M]

Voila une question toute bête qui a créer deux camps lors d'une discussion a savoir si un pointeur est une structure de données? .

De par la définition d'une structure de données je dirais qu'un pointeurs n'est pas structure de données mais je ne suis pas sur donc j'aimerais avoir votre avis la dessus.

J'ai l'impression que tu as une notion confuse de ce qu'est un pointeur...est-ce que je me trompe ?
si on parle bien d'un pointeur comme en C par exemple..
si c'est le cas je ne peux que te conseiller de t'initier un minimum à l'assembleur/langage machine par exemple x86
Avec les langages comme Java ou C# c'est assez difficile de comprendre ce qu'est la notion de pointeur parce que ce sont des langages assez abstraits..

Non. C'est un type de données, comme "entier", "caractère", ...

cela dépend de la notion de pointeur : pour le langage C/C++ , Delphi c'est une adresse mémoire..
Sinon si tu veux faire un système abstrait de pointeur alors oui on peut avoir recours à une classe avec ses méthodes.
Mais je ne vois vraiment pas l'intérêt d'une telle classe..

Imagines un langage qui n'a pas prévu les pointeurs de manière intégré au langage. Si tu veux développer le "type" pointeur, il va falloir que tu définisses une structure de données et les opérations qui sont associées.

d'accord mais je ne vois vraiment pas l'intérêt d'utiliser un "pointeur"...
l'intérêt d'un tel méchanisme c'est dans les langages compilés comme le langage C ou Delphi d'accéder directement à des zones mémoires en live avec les risques que cela comporte
Des langages/frameworks comme Java ou .NET interdisent ce genre de chose..

[PRomu@ld]

J'ai l'impression que tu as une notion confuse de ce qu'est un pointeur...est-ce que je me trompe ?

J'ai pas l'impression que ce soit un problème, si tant est que ton interrogation soit vérifiée.

J'ai surtout l'impression que tu ne raisonnes qu'à partir d'un langage de programmation. Et c'est peut-être là le problème.

Mais je ne vois vraiment pas l'intérêt d'une telle classe..

Même avec un système existant tu peux toujours utiliser une encapsulation de la notion de pointeur. Justement pour "gérer" les problèmes que tu penses (restreindre les possibilités par exemple)

[pseudocode]

cela dépend de la notion de pointeur : pour le langage C/C++ , Delphi c'est une adresse mémoire..

en C/C++ ca "sert" a représenter une adresse mémoire, mais c'est tout de même un type.

<type> <nom de variable> = <valeur typée>;

int year = 2009;
char yes = 'y';
void* ptr = null;
double pi = 3.14;

[Hinault Romaric]

Salut,

Désolé si j'ai pas pu poster plus tôt

J'ai l'impression que tu as une notion confuse de ce qu'est un pointeur...est-ce que je me trompe ?

La tu te trompe je n'ai pas de notion confuse de pointeur. Comme j'ai dis plus haut c'est lors d'une discussion certain était pour et d'autre contre l'effet de vouloir l'avis des membres de développer sur la chose ne veut pas dire que j'ai une notion confuse des pointeurs encore que je trouve la discussion assez intéressante.

Revenons dans le vif du sujet je crois que sa dépend ou l'on ce place, je me fixe purement dans un cadre des concepts et définitions algorithmique et je préfère faire abstraction du langage de programmation pour l'instant. A mon avis dans ce cas un pointeur n'est pas une structure de données.

J"attend encore vos avis.

@++

[PRomu@ld]

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

<type> <nom de variable> = <valeur typée>;

Donc :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
 
String s = "coucou" ;

Je pense que le problème est au niveau de la définition. Chacun pourra raconter ce qu'il veut du moment que c'est en adéquation avec sa définition.

[pseudocode]

Donc :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

String s = "coucou" ;

Et bien, en Java, cette écriture est (en gros) du "sucre" pour :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

String s = new String("coucou") ;

Donc "s" est du type "référence". (référence d'instance de la classe String).

De mon point de vue, "référence" est un type en Java, tout comme "pointeur" est un type en C.

[FR119492]

Bonjour à tous!

Un pointeur est-il une structure de données?

Au risque de choquer certains d'entre vous, je dirais: "Quelle importance?"
Jean-Marc

[pseudocode]

Au risque de choquer certains d'entre vous, je dirais: "Quelle importance?"

Aucune... C'était pour faire avancer le shililimilimiliblic

[PRomu@ld]

Au risque de choquer certains d'entre vous, je dirais: "Quelle importance?"

Ca ne me choque pas du tout, et je comprend bien la question.

Mais ici tu as des "pinailleurs", des mathématiciens qui veulent savoir.

Donc "s" est du type "référence". (référence d'instance de la classe String).

Oublies java et remplace String par std::string (tu sais un langage peu utilisé, qu'on doit appeler C++ ... ).

Ce qui est ennuyeux et tu as mis le doigt dessus, c'est le sucre syntaxique. Ex :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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7
8
 
struct vector
{
     float m[3] ;
}; 
typedef struct vector vector_t 
 
vector_t zero = { .m = { 0.f , 0.f , 0.f } } ;

[pseudocode]

Oublies java et remplace String par std::string (tu sais un langage peu utilisé, qu'on doit appeler C++ ... ).

A la différence de Java, il me semble que la définition d'une instance en C++ peut se faire par valeur ou par référence. Le variable est donc soit du même type que la classe, soit du type "pointeur".

std::string s = "coucou"; // s est de type "std::string"

std::string *s = new std::string("coucou"); // s est de type "pointeur" (sur std::string)

D'ailleurs, il suffit de faire une opération sur chaque variable pour vérifier qu'elles ne sont pas du même type (par exemple : "s++;" )

[Mat.M]

La tu te trompe je n'ai pas de notion confuse de pointeur. Comme j'ai dis plus haut c'est lors d'une discussion certain était pour et d'autre contre l'effet de vouloir l'avis des membres de développer sur la chose ne veut pas dire que j'ai une notion confuse des pointeurs encore que je trouve la discussion assez intéressante.

Oui d'accord mais tu veux arriver à quel but au final ?
Quel est ton projet je n'arrive pas du tout à comprendre ce que tu veux faire au final.?

J'ai surtout l'impression que tu ne raisonnes qu'à partir d'un langage de programmation. Et c'est peut-être là le problème.

nous sommes d'accord mais je ne vois pas quel est le but final..
il y a aussi les pointeurs... à la pétanque ceux qui pointent ou tirent

[Hinault Romaric]

Oui d'accord mais tu veux arriver à quel but au final ?
Quel est ton projet je n'arrive pas du tout à comprendre ce que tu veux faire au final.?

La principale raison était de trouver des arguments pour mieux défendre mon point de vue avec les étudiants avec qui la discussion a démarrer. Et a un moment cella devenais une cacophonie et la plus par commençais un peu a perdre les pédales. Donc je supposait que ci je les envoyais le lien qui pointe sur cette discussion par exemple cella pourrais mieux étayer certaine personne.

@++

[pseudocode]

La principale raison était de trouver des arguments pour mieux défendre mon point de vue avec les étudiants avec qui la discussion a démarrer. Et a un moment cella devenais une cacophonie et la plus par commençais un peu a perdre les pédales. Donc je supposait que ci je les envoyais le lien qui pointe sur cette discussion par exemple cella pourrais mieux étayer certaine personne.

@++

Pour résumer ma vision des choses, je dirai que nous avons:

- les types de données (natifs ou définis par l'utilisateur)
- le type abstrait de données (TAD) qui définit l'organisation d'un ensemble de données typées (indépendant du langage)
- la structure de données qui implémente un TAD (spécifique au langage et au type de données)

Par exemple en C/C++ (sauf erreur):

- les types de données natifs : char, int, float, char*, int[], bool, ...
- les types de donnés utilisateurs : définis par struct{}, typedef, class{}
- les TAD : vecteur, liste, pile, file, tableau associatif, ...
- les structures de données : vector<int>, list<float>, map<int, char*>