Discussion :

[Katleen Erna]

La numérisation de toutes les ressources écrites par Google, les auteurs du monde entier s'y opposent : qu'en pensez-vous ? Pour ou contre ?

Le géant Google frappe toujours plus fort dans le cadre de sa gigantesque entreprise de numérisation des ressources littéraires mondiales existantes. Mais, malgré le soutien officiel qu'il reçoit de l'Authors Guild et de l'Association of American Publishers, il rencontre une opposition massive. Plus de 400 objections légales ont été portées devant la justice, et seront débatues dans les prochains mois.

L'histoire avait pourtant bien commencé quand, en 2003, Google avait commencé a scanner des ouvrages scientifiques. Les librairies s'en étaient réjouies, voyant là une opportunité de rendre plus disponibles certains livres rares, et une manière bien plus aisée de gèrer et classer leurs collections. Les auteurs et éditeurs furent, eux, beaucoup moins séduits par l'affaire.

En 2005, l'Authors Guild et l'Association of American Publishers ont déposé une plainte pour empêcher le numérisation des livres copyrightés. Mais les deux parties s'arrêtèrent il y a quelques mois sur un accord (le Google Book Settlement) qui semblait satisfaire tout le monde. Il fallu cependant très peu de temps à un nouveau front de contestation pour apparaître, car en cas de "marché conclut", la compagnie serait alors en mesure de scanner toute oeuvre épuisée, même si toujours protégés par un copyright, tant que le propriétaire des droits ne s'y oppose pas.

Alors, partie gagnée ? Pas tout à fait. Pas du tout, même. La proposition d'arrangement du roi de la recherche en ligne fut accueille par des huées. Le Département de Justice américain s'y opposa lui-même, jugeant le texte irrespectueux des lois de compétition et de droits d'auteur. Des centaines d'objections officielles furent envoyées au tribunal, en provenance de divers groupes : certains, parce que le projet les révoltait totalement, d'autres, parce qu'ils étaient plutôt révoltés de ne pas avoir eu cette idée avant -dur de voir filer un si gros marché-. Parmis les plaignants, se trouvent : l'American Society of Journalists and Authors, l'Electronic Frontier Foundation, l'Internet Archive, la Science Fiction and Fantasy Writers of America, Amazon, Microsoft , le gouvernement Allemand, etc.

Aujourd'hui, alors que rien n'a encore été décidé et que l'affaire doit être examinée par les tribunaux dans les prochaines semaines, le débat fait rage. L'audience était prévue pour le 7 octobre, mais Google l'a faite repousser, demandant à repenser sa défense.

Lire aussi :
Microsoft, Yahoo! et Amazon rejoignent la coalition anti-Google

Google présente son futur service de vente de livres numériques en Allemagne, alors qu'Angela Merkel s'oppose farouchement au projet Google Books

Cet accord placerait-il Google en position de monopole et de seul gardien du savoir universel ?

Quid des auteurs non-américains, seront-ils également protègés (le texte ne le dit pas) ?

Est-il juste que cela soit aux propriétaires des copyrights de se manifester auprès de Google afin d'interdire la copie de leurs travaux ? Car, selon Google, tout texte dont l'auteur n'est pas identifié ou dont l'auteur ne se manifeste pas, lui revient.

La voix de l'Author Guild peut-elle être considérée comme celle de tous les auteurs ?

Globalement, quels sont les pour et les contre dans cette proposition à votre avis ?

[Invité]

Bonjour

Je vais donner mon avis pour deux questions :

Cet accord placerait-il Google en position de monopole et de seul gardien du savoir universel ?

Oui, et ce n'est pas bon du tout.


Est-il juste que cela soit aux propriétaires des copyrights de se manifester auprès de Google afin d'interdire la copie de leurs travaux ? Car, selon Google, tout texte dont l'auteur n'est pas identifié ou dont l'auteur ne se manifeste pas, lui revient.

Non, mais c'est n'importe quoi. Personne ne dit rien, alors je prends.

On a toujours dit que Microsoft était le grand méchant loup, mais Google veut arriver à la même chose, a un monopole sur le net.

[mon_nom_est_personne]

je pense que le probleme c'est que google y a penser et pas les autres. Et comme tu l'as dit, ils sont degoute de voir filler le juteu pactol. Car appellons un chat un chat, les maison d'edition sont bien gentils, mais quand on recherche un bouquin dont tout le monde fait reference (surtout dans le domaine scientifique) et que la seul reponse est "y'en a plus, mais la bibliotheque de vancouver en a 10 exemplaires et ca vous fera des vacances". J'etais bien content quand dans une recherche desperee le bouquin est apparut dans google book. Alors a un moment faut arreter l'hypocrisie. Merkel elle est sympas, mais qu'a fait le gouvernement allemand concernant la numerisation de ses philosophes, poetes et musiciens ? et meme la france ? c'est a ce demander ce que fait l'unesco a par definir les sites touristiques ?
Le plus desolant dans l'affaire c'est qu'il a fallu attendre qu'une entreprise prive fasse ce qu'aurait du faire les institutions il y a deja longtemps.

[*alexandre*]

moi je trouve bien, on pourrait même imaginer un modèle qui rétribue les auteurs à la consultation comme lorsqu'un dj passe des vinyls dans une boite ou à la radio

[mrjay42]

je pense que le probleme c'est que google y a penser et pas les autres. Et comme tu l'as dit, ils sont degoute de voir filler le juteu pactol. Car appellons un chat un chat, les maison d'edition sont bien gentils, mais quand on recherche un bouquin dont tout le monde fait reference (surtout dans le domaine scientifique) et que la seul reponse est "y'en a plus, mais la bibliotheque de vancouver en a 10 exemplaires et ca vous fera des vacances". J'etais bien content quand dans une recherche desperee le bouquin est apparut dans google book. Alors a un moment faut arreter l'hypocrisie. Merkel elle est sympas, mais qu'a fait le gouvernement allemand concernant la numerisation de ses philosophes, poetes et musiciens ? et meme la france ? c'est a ce demander ce que fait l'unesco a par definir les sites touristiques ?
Le plus desolant dans l'affaire c'est qu'il a fallu attendre qu'une entreprise prive fasse ce qu'aurait du faire les institutions il y a deja longtemps.

Bah il se trouve que j'ai travaillé en tant que développeur sur un projet d'un labo de recherche en littérature. Il s'agissait de numériser, transcrire et proposer des fonctionnalités, d'un (oui un seul) livre de Flaubert...
Au final, ce projet apporte beaucoup plus qu'une simple numérisation. Mais il prends aussi beaucoup de temps, et parallèlement d'autres projets de même nature ont lieu ailleurs en France.
Or, les applications Web (ou non) développées dans le cadre de ces projets ne sont pour l'instant pas partagées !
Du coup, tout le monde développe son système dans son coin, et parfois ça va très loin et ça coute cher en temps, en homme, en technologie, en matériel...

Au final, la démarche de google, a au moins le mérite d'uniformiser une procédure qui est parfois faite de façon anarchique...

En revanche, l'aspect monopole fait peur, mais aussi l'aspect "propriétaire" : google ne va-t-il pas nous expliquer un jour que les livres ou le contenu ou le procédé (ou quelques autre abstractions magico-juridiques) appartiennent à google et qu'il faut payer une "taxe" pour accéder à des ouvrages normalement accessible gratuitement dans une bibliothèque...

[Marco46]

moi je trouve bien, on pourrait même imaginer un modèle qui rétribue les auteurs à la consultation comme lorsqu'un dj passe des vinyls dans une boite ou à la radio

J'ai mieux, des micros dans ma douche pour que quand je sifflote un air ça débite automatiquement ma CB !

En revanche, l'aspect monopole fait peur, mais aussi l'aspect "propriétaire" : google ne va-t-il pas nous expliquer un jour que les livres ou le contenu ou le procédé (ou quelques autre abstractions magico-juridiques) appartiennent à google et qu'il faut payer une "taxe" pour accéder à des ouvrages normalement accessible gratuitement dans une bibliothèque...

C'est évidemment le but principal de la manœuvre... Ils ne font pas ça par charité.

[Braillane]

On a toujours dit que Microsoft était le grand méchant loup, mais Google veut arriver à la même chose, a un monopole sur le net.

Nan nan pas du tout, Google préfererait faire des pertes et être le moins bon du marché.... C'est complètement absurde de reprocher à une entreprise de vouloir être la meilleur... La seule chose qu'on a le droit de contester, c'est la manière d'y arriver.
Concernant la numérisation des ressource, je trouve que c'est encore une initiative géniale et que ça aurait du être fait par les gouvernements il y a déjà bien longtemps...

[nausicaä]

moi je trouve bien, on pourrait même imaginer un modèle qui rétribue les auteurs à la consultation comme lorsqu'un dj passe des vinyls dans une boite ou à la radio

le confort personnel qu'on pourrait avoir dans un premiers temps se transformera tôt ou tard en drame social.

même pendant la guerre froid nous n'avons jamais autant frôler telle catastrophe.

la centralisation du savoir amènera tôt ou tard la censure, les pouvoirs publics valsent tous les 4 ou 5 ans, il suffit qu'un illuminé comme Bush fraîchement élu parte en croisade contre les pirates du net et bonnes mœurs pour voir des censures à tour de bras sous le prétexte de l'intérêt public !

[mon_nom_est_personne]

le confort personnel qu'on pourrait avoir dans un premiers temps se transformera tôt ou tard en drame social.

même pendant la guerre froid nous n'avons jamais autant frôler telle catastrophe.

la centralisation du savoir amènera tôt ou tard la censure, les pouvoirs publics valsent tous les 4 ou 5 ans, il suffit qu'un illuminé comme Bush fraîchement élu parte en croisade contre les pirates du net et bonnes mœurs pour voir des censures à tour de bras sous le prétexte de l'intérêt public !

Pas con comme remarque.
Mais si on ne peux faire confiance a google ni a nos etats, alors qui est legitime a cette etape, qui est aussi important voir meme plus, que le passage a l'imprimerie ?

[Marco46]

Pas con comme remarque.
Mais si on ne peux faire confiance a google ni a nos etats, alors qui est legitime a cette etape, qui est aussi important voir meme plus, que le passage a l'imprimerie ?

ONG a but non lucratif à l'échelle mondiale, association loi 1901 en France, le tout financé par le public, le privé et les cotisations des membres.

[nausicaä]

surement pas google.

nous avons tout à perdre, avec la centralisation des informations personnels, les réseaux sociaux, les médias, etc ...

sur facebook et consorts on ne compte plus les drames, combien de personnes ont ouvertement publié leur vie privée sans ce rendre compte qu'un jour un RH viendrait fouiner dedans et leur refuser un poste ?

l'information sur internet est persistante, hors tout n'a pas vocation à rester indéfiniment, l'information doit avoir une date de péremption. qui va gérer cette date de péremption pour les ouvrages numérisés? qui va va gérer la façon d'un ouvrage tombe dans l'oubli?

en principe tu dirais les public, puisque si on ne cherche pas l'ouvrage redescends dans les stats de recherche et n'apparait plus dans les premières pages. mais j'aurais juste envie de te citer un exemple récent concernant amazon.com

rien n'empêchera google de mettre de la pub via des liens dans les ouvrages, rien n'empêchera google de valoriser certains ouvrages monnayant quelques euros.

la question qui faut se poser, c'est quel est le modelé économique derrière cette démarche?


et je pense que nous avons tous quelque chose à perdre!

[mrjay42]

On en fait des caisses autour de Google...
Mais depuis maintenant belle lurette la BNF (bibliothèque nationale de France) au travers du portail Gallica propose l'accès à des kilos de bouquins gratuitement :
http://gallica.bnf.fr/

Il existe aussi les archives ouvertes :
http://hal.archives-ouvertes.fr/

Et ce genre de sites, sont vraiment maintenus, ils évoluent d'année en année du point de vue de leurs fonctionnalités et du point de vue de leur contenu !
Rien qu'avec ces deux sites vous avez déjà de quoi faire
Et ce n'est QUE pour la France...

Aussi, bien il existe un truc au niveau européen qui regroupe ce genre de sites...et là ça serait vraiment un concurrent de Google Books.
Parce qu'au delà de l'usage quotidien, ou la ménagère va chercher les livres de la Mère Denis, il ne faut pas oublier l'usage professionnel et/ou citoyen de ce genre d'outils, bref une démarche européenne serait vraiment pas mal...aussi bien ça existe, mais je ne suis pas au courant

[grafikm_fr]

Car appellons un chat un chat, les maison d'edition sont bien gentils, mais quand on recherche un bouquin dont tout le monde fait reference (surtout dans le domaine scientifique) et que la seul reponse est "y'en a plus, mais la bibliotheque de vancouver en a 10 exemplaires et ca vous fera des vacances".

Voila. Même pour avoir une citation ou une ref (sans même parler de lire tout le bouquin), c'est la croix et la bannière.

C'est bien de whiner sur Google, mais ce sont les seuls qui acceptent de se bouger et numériser tout ça, c'est d'autant mieux.

Parce que quand tu vois le temps qu'il a fallu à la BNF pour commencer à numériser son fonds et qu'on est encore loin du compte, ben on se dit que ce que fait Google est finalement bénéfique.

Oui, une initiative nationale ou internationale aurait peut-être été préférable, mais bon, vu la magnifique efficacité d'un mécanisme étatique, c'est pas pour demain -_-

[Marco46]

C'est bien de whiner sur Google, mais ce sont les seuls qui acceptent de se bouger et numériser tout ça, c'est d'autant mieux.

Par pur altruisme surement ?

Ils acceptent de bouger ? Genre non seulement Google (société privée) accepte de contribuer généreusement à l'intérêt général mais en plus sans qu'on eu besoin de leur demander ?

La question du modèle économique derrière est fondamentale, une telle entreprise (la numérisation, pas Google) doit être au minimum auditée par la société civile à moins d'être le dernier des gros naïfs c'est pas très dur de comprendre pourquoi.

[mrjay42]

Je suis d'accord avec ce qui est dit sur la BNF...Mais je trouve ça quand même un peu rude.
J'ai connu le projet Gallica en 2003 par un prof' d'histoire de la pensée économique.
A cette époque les ouvrages numérisés étaient déjà nombreux, en revanche la façon de les trouver et surtout d'y accéder était bien pourrie.
Il fallait faire une demande, et on obtenait un droit sur un accés FTP dans lequel on trouvait son fichier *.pdf avec un nom batard du type 123456789.pdf

Depuis ce site a considérablement évolué, preuve que malgré les efforts de Google, la BNF ne s'est pas découragée.

Ce qui serait hyper chaud, c'est que des sites de bibliothèques nationales pointent vers google books pour donner accès à leurs ouvrages...

Quoi qu'on en dise, une boite comme Google a forcément une "force de frappe" bien supérieure à n'importe quelle initiative émanent du secteur public.
La force de frappe de Google n'est pas seulement financière, et matérielle. Google a une expertise technologique, et dispose d'un capital humain énorme pour achever une tache aussi immense que celle de numériser tous les bouquins !
Bref, on trouvera toujours "plus pourris" des sites comme Gallica, toutefois en sortant de la comparaison avec Google Books, l'effort réalisé par Gallica ou les Archives ouvertes (Hal) est considérable et nécessite un travail quotidien réellement conséquent.
Malgré tout, la seule réponse que nous (nous = la France ou nous = L'europe) pourrions apporter est bien une solution basée sur un outil émanent du secteur public...

[grafikm_fr]

La question du modèle économique derrière est fondamentale

99% des revenus de Google c'est de la pub. Ca va probablement être pareil là.

une telle entreprise (la numérisation, pas Google) doit être au minimum auditée par la société civile à moins d'être le dernier des gros naïfs c'est pas très dur de comprendre pourquoi.

Bah je dois être un gros naif parce que je comprends pas pourquoi, ou du moins je comprends rien à cet argumentaire

Depuis ce site a considérablement évolué, preuve que malgré les efforts de Google, la BNF ne s'est pas découragée.

La BNF joue pas vraiment sur le même créneau, ce sont surtout des livres en français. Alors que beaucoup de bouquins et de revues sont en anglais. C'est pas vraiment le même positionnement.

[Lyche]

Bah je dois être un gros naif parce que je comprends pas pourquoi, ou du moins je comprends rien à cet argumentaire

Simplement que laisser la main mise à une seule entreprise sur les ressources culturelles mondial (parce que quoi qu'on en dise cela reste la culture et le patrimoine mondial) ça revient à confier les connaissance à une seule et même personne qui les distilleras sans aucun scrupule à qui il le voudra. Rien ne nous dit que lorsque Google aura numérisé tous les bouquins du monde, qu'ils seront sur leurs serveurs et qu'ils seront les seuls à maitriser ça, ils ne décident pas de "fermer" l'accès à ces ressources à des personnes. Ou bien de ne les ouvrir qu'a ceux qui payent le prix fort. Une seule source de données c'est toujours dangereux, puisque le côté "objectif" du la multiplicité des sources permet à tout un chacun de se forger un opinion sur les différentes versions qu'il a pu entendre/voir/lire.
Contrôler la culture, c'est contrôler un peuple.

[grafikm_fr]

Simplement que laisser la main mise à une seule entreprise sur les ressources culturelles mondial (parce que quoi qu'on en dise cela reste la culture et le patrimoine mondial) ça revient à confier les connaissance à une seule et même personne qui les distilleras sans aucun scrupule à qui il le voudra.

Euh... Un livre, c'est fait pour être distillé. De base. Ça sert à être lu, relu, commenté, cité et ainsi de suite. Et diffusé "à qui le voura" précisément.

Déjà, il faut comprendre le "problème". Les livres qui sont dans le domaine public sont disponibles un peu partout, et pas seulement sur Google books. Donc une bonne partie de ce patrimoine est déjà disponible ailleurs. Par contre, pas forcement au même endroit ni avec une bonne qualité, parce que bah oui, l'hébergement n'est pas gratuit.

Par contre, pour les livres sous copyright, enfer et damnation, les ennuis commencent. Faut négocier avec l'éditeur, lui filer un petit quelque chose en échange etc. Si quelqu'un veut faire pareil, go, personne le retient (cf. Amazon avec son Kindle etc. etc.) Mais Google, comme à son habitude, voit plus haut.

Rien ne nous dit que lorsque Google aura numérisé tous les bouquins du monde, qu'ils seront sur leurs serveurs et qu'ils seront les seuls à maitriser ça, ils ne décident pas de "fermer" l'accès à ces ressources à des personnes. Ou bien de ne les ouvrir qu'a ceux qui payent le prix fort.

T'imagines un CEO qui arrive devant son conseil d'administration et qui dit: "Bon bah on a investi X millions d'euros dans la numérisation de bouquins, mais là on va tout arrêter parce que j'en ai envie..."?

Numériser un bouquin ça coûte très cher. Rien que les machines sont pas données (c'est pas du truc produit par séries de 500.000 donc ça coûte bonbon) et je parle pas de tous les coûts associés. Si tu ferme tout, tu perds tout.

Puis, les bouquins ils sont toujours là, en papier et en electronique, dispersés dans le monde. Le fait de les numériser sur Google books ne va pas les détruire. C'est pas comme le bûcher des apocryphes hein... -_-

Quant à payer le prix fort, que dirais-tu d'un modeste 20 à 30 € qu'il faut déjà débourser pour consulter UN article scientifique sur un site? Parfois même sur un site universitaire?

Une seule source de données c'est toujours dangereux, puisque le côté "objectif" du la multiplicité des sources permet à tout un chacun de se forger un opinion sur les différentes versions qu'il a pu entendre/voir/lire.

Y a pas une seule source de données.
Y aura (peut-être) une seule source de données facilement accessible et qui ne demande pas d'aller à l'autre bout du monde pour consulter un exemplaire papier. Peut-être, si le projet est mené à terme.

Contrôler la culture, c'est contrôler un peuple.

C'est hors sujet là.
Je dirais juste un truc: vu ce que lis un français moyen, y a plus besoin de le contrôler de base, il va juste acheter ce que la télé lui dira d'acheter (c'est-à-dire une bouse comme l'élégance de l'hérisson ou une autre connerie du genre). Et l'existence de Google books changera rien au problème. Mais c'est hors sujet là.

[Lyche]

En quoi c'est hors sujet? Tu met tous les bouquins au même endroit et tu décides de qui y a accès et qui n'y a pas accès.. Tu trouves que c'est pas un contrôle de la culture ça? Quand je parle de "fermer" c'est pas fermer les serveurs, c'est fermer l'accès à certaines catégories de personnes. C'est tout ce que je veux dire. La seule crainte que l'on peut avoir à rassembler en un seul endroit toutes les connaissances c'est justement le contrôle de la diffusion de ces mêmes connaissances.
Les bouquins sont certes sur le web, mais les serveurs ne sont pas "immortels" (je trouve pas mon mot) Il y a bien un moment, ou les sites vont bouger, les données écrasées et il y aura forcément des pertes.
Pour moi le danger est là, donner toute la "connaissance" à une seule entité peut la rendre vraiment puissante, et je pense beaucoup trop.
Je ne parle pas de complot ou autre, je te demande juste de regarder à au delà des 10ans qui suivent.. On ne sait pas ce qu'il va se produire et on ne sait pas ce qu'il peut passer par la tête de certaines personnes. Je suis peut-être parano, mais une chose est sûre j'essaie de me projeter un peu plus loin que le bout de mon nez. Je n'ai pas la science infuse, mais l'esprit très fertile, et cette concentration de données, je n'aime pas ça.
De plus, je ne parle pas qu'au nom du Français de base, nous ne sommes pas seul au monde hein..

[Robxley]

La numérisation des bouquins n'est ni plus ni moins un nouveau support de l'information. La procédure de numérisation ne veut pas dire copie par destruction.

Tu met tous les bouquins au même endroit et tu décides de qui y a accès et qui n'y a pas accès.. Tu trouves que c'est pas un contrôle de la culture ça?[....]La seule crainte que l'on peut avoir à rassembler en un seul endroit toutes les connaissances c'est justement le contrôle de la diffusion de ces mêmes connaissances.

Je vois pas en quoi, la numérisation des bouquins implique de mettre obligatoirement toute l'information au même endroit. A chaque numérisation, Google ne crame pas les bibliothèques, librairies et autres endroits culturels où sont entreposées des copies. Enfin bref passons.

Étant étudiant, je vois plutôt la numérisation comme une opportunité au savoir, j'ai ni le temps (va savoir) et encore moins les moyens (ça c'est sur) d'aller me balader aux USA pour aller chercher une information qui se trouve dans tel ou tel autre établissement.
Et tant bien que même si le service de Google est payant (pour des raisons de copyright du document ou/et frais de service, peu importe) ma foi il y a des chances que cela coute moins chère qu'un aller- retour Paris/New york.

Et puis concernant le "pseudo" monopole de l'information dans le futur par Google je répondrai :

"A ba, Google a fait un moteur de recherche. Tiens un beau jour il devient payant, ce n'est pas de chance" "Qu'est ce que je fais ? je ne vais plus sur internet ? Oh mais je suis bête, Google ça ne sert pas à aller sur le net...quel chance"

Ouaip ba je crois que dans 10ans si la numérisation faite par Google devient inaccessible, c'est pas pour autant que tu ne pourra plus aller t'instruire ailleurs. Comme le moteur de recherche Google, la numérisation proposée par Google est un service (pour te faciliter la vie le temps que ça dur).