Discussion :

[GrandFather]

Et l'élection par tirage au sort d'une partie de l'assemblée ne me semble pas une si mauvaise idée.

Franchement, vous accorderiez la moindre once de légitimité à un gugusse élu juste par le hasard !? Vous le laisseriez voter des lois sociales qui engagent la société toute entière, décider d'un engagement militaire à l'étranger, voter les modifications de constitution ?

Sérieusement, vous laisseriez ceci décider du destin d'une nation (je sais que beaucoup le font déjà pour leur vie, c'est pas une raison pour le faire à l'échelle d'un pays) ?

[Jidefix]

Franchement, vous accorderiez la moindre once de légitimité à un gugusse élu juste par le hasard !? Vous le laisseriez voter des lois sociales qui engagent la société toute entière, décider d'un engagement militaire à l'étranger, voter les modifications de constitution ?

Sérieusement, vous laisseriez ceci décider du destin d'une nation (je sais que beaucoup le font déjà pour leur vie, c'est pas une raison pour le faire à l'échelle d'un pays) ?

Ben quand on voit que les mecs qui votent les lois ne comprennent généralement rien aux problématiques (ou du moins évitent au maximum de rentrer aux coeurs des débats), on se dit qu'au moins l'avantage avec des gusses pris au hasard, ce serait la SINCERITE, sans ressentir l'obligation de suivre l'avis de leur chef sous peine de sanctions (voire le vote Hadopi).

Et ce serait pas forcément pire que des mecs peut-être compétents mais plus concernés par leurs intérêts ou ceux de leur parti que par la résolution des problèmes de la France.

[GrandFather]

Et ce serait pas forcément pire que des mecs peut-être compétents mais plus concernés par leurs intérêts ou ceux de leur parti que par la résolution des problèmes de la France.

Si, ce sera pire : on aura affaire à des gens qui veilleront avec aussi peu de scrupules sur leurs propres intérêts qu'ils n'auront de compte à rendre à des électeurs, vu qu'il n'y en aura pas...

[pmithrandir]

Mais justement, c'est tout l'intérêt de ce système.

1 :
On évite les politiques élus a vie. (vous avez vu la nouveauté des haut de seine... fifils va avoir plein de nouvelles sources de revenus et d'influence pour protéger les dossiers brulants de papounet)
2 :
La personne redeviendra un trou du cul comme tout le monde après 5 ans(et pourquoi pas moins dailleur ca limiterait l'influence des lobying de prendre trop de pouvoir, voir même être appelé pour voter une loi et une seule).

Donc il fera en fonction de ses intérêts, donc des intérêts des personnes comme lui. Ce qui ressemble pas mal a de la représentation de la population.

Ainsi, on aurait des gens de tous age, de toute profession, et de tout courant politique.

Je ne suis pas sur que ce soit moins sain que la situation que l'on a actuellement. (mais il se poserait le problème de la nomination aléatoire, difficile a faire en toute transparence)

Et puis, n'oublions pas que nous utilisons déjà ce système pour les jurés.

[souviron34]

1 :
On évite les politiques élus a vie. (vous avez vu la nouveauté des haut de seine... fifils va avoir plein de nouvelles sources de revenus et d'influence pour protéger les dossiers brulants de papounet)
2 :
La personne redeviendra un trou du cul comme tout le monde après 5 ans(et pourquoi pas moins dailleur ca limiterait l'influence des lobying de prendre trop de pouvoir, voir même être appelé pour voter une loi et une seule).

Donc il fera en fonction de ses intérêts, donc des intérêts des personnes comme lui. Ce qui ressemble pas mal a de la représentation de la population.

Ainsi, on aurait des gens de tous age, de toute profession, et de tout courant politique.

pour ça, il suffit simplement d'avoir droit à un seul mandat électif à un certain niveau dans sa vie (ce que je soutiens), mais sans rien changer du reste..

[Louis Griffont]

Comme l'a signalé pmithrandir on fait déjà appel de manière aléatoire à des personnes pour juger d'autres personnes ! Le seul critère de sélection est d'être sur les listes éléctorales ( il me semble). En quoi, ces personnes choisies seraient plus aptes à juger d'autres personnes, que de voter des lois ?

Une assemblée choisie parmi les électeurs pour mettons 3 ans, renouvelable par tiers par exemple, serait pas si mal !

Ils ne seraient pas obligé de siéger tout le temps. On pourrait considérer que les politiques débattent, peaufinent les textes, et puis les proposent à l'Assemblée Participative Populaire (joli nom, non ? ) qui vote !

[Furikawari]

Comme l'a signalé pmithrandir on fait déjà appel de manière aléatoire à des personnes pour juger d'autres personnes ! Le seul critère de sélection est d'être sur les listes éléctorales ( il me semble). En quoi, ces personnes choisies seraient plus aptes à juger d'autres personnes, que de voter des lois ?

Une assemblée choisie parmi les électeurs pour mettons 3 ans, renouvelable par tiers par exemple, serait pas si mal !

Ils ne seraient pas obligé de siéger tout le temps. On pourrait considérer que les politiques débattent, peaufinent les textes, et puis les proposent à l'Assemblée Participative Populaire (joli nom, non ? ) qui vote !

Ou pas... Le peuple est par nature conservateur, à quelques exceptions (les révolutions, et encore il faudrait voir ...) les grands avancées se sont faîtes en dépit de l'opinion publique (peine de mort, contraception, avortement, abolition de l'esclavage, ...).

[souviron34]

Ou pas... Le peuple est par nature conservateur, à quelques exceptions (les révolutions, et encore il faudrait voir ...) les grands avancées se sont faîtes en dépit de l'opinion publique (peine de mort, contraception, avortement, abolition de l'esclavage, ...).

d'ailleurs, un certain nombre de gens en France et ici se gausse (ou s'étonne, ou s'insurge) des Etats américains où existe encore la peine de mort, mais dans la totalité de ces cas c''est après un référendum que cela existe toujours.. Et c'est grâce à des Gouverneurs éclairés que il existe un certain nombre d'Etats dans lesquels la peine existe mais il y a un moratoire (Vermont par exemple). Le problème est strictement le même avec les armes, ou avec la religion et l'Etat, l'école, etc..

Les Etats-Unis sont l'archétype du pays où justement le peuple s'exprime et façonne les lois par référendum direct.. Est-ce un succès ???


En France, un référendum sur la peine de mort ou l'avortement aurait abouti au contraire des lois actuelles...



Les jurés dans un procès ne doivent pas ni décider de l'avenir d'une société, ni imaginer des possibilités : ils sont présentés avec des faits bien précis concernant un individu, avec des thèses éventuellement contradictoires quant à l'explication de ces faits, et doivent ensuite conclure simplement si il y a doute ou non...

Ce n'est pas du tout la même chose...

[Louis Griffont]

Messieurs Souviron et Furikawi vous partez du principe que le peuple ne sait pas ce qui est bon pour lui.

Pour la peine de mort je ne doute pas que le vote n'aurait pas donné le résultat actuel, mais la question pourrait se poser de savoir si c'est une bonne ou une mauvaise chose que d'abolir la peine de mort ! Mais c'est un autre débat (qui s'annoncerait houleux)

Pour les autres sujets, je ne serais pas aussi catégorique que vous.

Il y a peu, le peuple a voté majoritairement contre la constitution européenne (telle qu'elle était présentée), et je ne crois pas qu'il se soit trompé, et ce alors que la majorité des députés (tout bord politique confondu) était pour ! D'ailleurs, sur ce point M. Sarkozy a donné une bonne leçon de démocratie en faisant adoptée la constitution préalablement rejetée par référendum par un vote à l'assemblée !

[souviron34]

Pour les autres sujets, je ne serais pas aussi catégorique que vous.

et réciproquement


Ce que nous mentionnons est simplement que donner la voix au peuple à 100% n'est pas forcément l'expression de la démocratie la plus saine en ce qui concerne la vie en société...

Il ne suffit pas de dire "tout le monde l'a dit" pour que cela fasse une bonne loi ou une bonne soicété...


En ce sens, la "démocratie" est une illusion (philosophiquement parlant).

(et on ne va pas revenir au débat sur "la nature humaine")..

PS: d'ailleurs, si je suis ceci, tout le monde devrait être content de Sarko, car il a été élu avec la majorité ...

[Louis Griffont]

PS: d'ailleurs, si je suis ceci, tout le monde devrait être content de Sarko, car il a été élu avec la majorité ...

La majorité de ceux qui ont voté, soit 51 % de 70 % ! On est loin de la majorité !
Et comme je l'ai déjà dit, même si on considère qu'il a été élu avec la majorité, soit 51%, il ne doit pas ignorer les 49 % qui n'ont pas voté pour lui !

[Lyche]

C'est le même principe dans la consommation. C'est pas parce qu'un livre, une chanson ou tout autre chose qui engage le goût et l'opinion du consommateur fonctionne bien que c'est forcément quelque chose de qualité. La plupart du temps ce sont les effets de masse qui pré-dominent sur le choix raisonnable qu'une personne ou une autre pourrait faire. "Il l'a fait, je le fais pour pas être différent".
Les loies et les décrèts ne font pas exception à la règle et je dirais même que c'est pire, parce qu'un individu lambda, qui se sent "refoulé" ou "ignoré" n'aura probablement pas le jugement et le recule nécessaire pour choisir en son âme et conscience la bonne décision qui ne fera pas que l'arranger lui mais satisfera la majorité des personnes. Nous sommes dans une communauté, nous vivons en "civilisation" c'est à dire un groupe d'individu ayant des traits communs, un "objectif" commun (encore que pour la France je n'en vois plus trop d'objectif à part celui de s'engraisser le plus possible sur le dos des autres). Mais le capitalisme (attention je ne suis pas là pour le critiquer ou faire son appologie) à fait tendre vers quelque chose de nouveau. L'individualisme, nous faisons les choses pour nous et le reste c'est accessoire. L'altruisme tel quel n'est plus vraiment d'actualité, ce qui rend une décision prise par une personne subjective et par un groupe d'individu difficilement réalisable simplement parce que chacun veux tirer la couverture pour soi et oublie que les concession sont l'essence même de la civilisation et du respect d'autrui.

[r0d]

En fait, j'ai l'impression que ce qu'il se passe dans cette histoire, c'est qu'il y a deux conceptions de la démocratie qui s'affrontent. Il faut arrêter de prendre les électeurs pour des abrutis. J'ai lu beaucoup de réactions sur le sujet, et les plus intéressantes (les commentaires du figaro.fr, bien que pas représentatifs, sont certainement les plus intéressants) sont celles des gens qui ont voté Dassault... heu non pardon, Jean-Pierre Bechter. Ils savent très bien pour qui et pour quoi ils ont voté. Ils connaissent Dassault, et ils savent qu'il règle les problèmes avec des euros, et que pour lui, les règles de la républiques ne sont respectables que lorsqu'elles ne se mettent pas en travers de sa route.

Je devine une sorte de "conflit civil" derrière cela. Parce qu'il ne faut pas être naïf: pour celui qui a les moyens, les problèmes sont biens plus faciles à résoudre à coup de millions. Et je pense que c'est vrai à peu près partout où il y a des êtres humains. On aurait donc, d'un côté, des électeurs pour qui les lois de la république serait une sorte de "contrat sacré", et d'autres qui considèreraient ces lois comme pas forcément légitimes, souvent obsolètes.

Je pensais à ça parce que ce matin un ami m'a demandé la différence (idéologique) entre l'UMP et le PS en France. Et j'avoue que j'ai eu beaucoup de mal à lui répondre, et je suis resté assez perplexe, et en repensant à cette histoire de Corbeil-Essone, je me suis dit ce serait peut-être ça en fin de compte: le respect des lois de la république.

Si je dis pas trop de conneries (c'est pas gagné ), ça me fait un point en commun de plus avec l'UMP

[pmithrandir]

Je pense aussi que donner le pouvoir au peuple, et le retirer aux gouvernement éclairés peut poser des problèmes, mais peut être serais ce une autre solution plus intéressante.

Pourquoi ne pas imaginer un autre système encore :

- Un président élu comme actuellement
- une assemblée élue comme actuellement
- Une assemblée tirée au sort a chaque session parlementaire(une durée courte qui permet de ne pas perdre son travail avec des protections conséquente pour le salarié, l'impossibilité de refuser cet honneur, une présence obligatoire à l'assemblée tout frais payés).
- Un gouvernement désigné par le président en accord avec la première assemblée.

Le gouvernement fait sa popotte avec la première assemblée, avec la participation des volontaires de la seconde en commission.
On vote à la première assemblée, puis a la seconde en cas de passage du texte. une sorte de validation suprême du texte.

Alors bien sur, on s'expose aux mouvement de l'opinion contre des textes fondamentalement importants(avortement, peine de mort, ...)
Mais les mentalités évoluent avec le temps et l'on pourrait bien sur re-proposer un projet de loi des années plus tard. En investissant la population dans les décisions, on arriverait peut être plus a l intéresser.
Et pourquoi n'arriveraient t'on pas a une responsabilisation des "désignés" qui y verraient l'occasion de faire une action utile, de laisser un nom dans l'histoire, que les gens soient fiers d'eux.

On évitera bien sur pas les cons qui veulent pas évoluer, mais croyez vous vraiment que cela soit mieux actuellement ? Je pense que toutes les personnes autour de moi sont plus favorable à une Europe fédérale et à des avancées notables et ambitieuse dans la société que tous les députés réunis. Peut être parce que nous n'avons pas vécu dans autre chose que cette Europe amputée de démocratie et que c'est frustrant (nouvelle génération nouvelles pensées).

Donc, aurait on une assemblée du peuple ambitieuse, ou conservatrice ? manipulée par l'opinion, ou après quelques claques, une assemblée plus forte que jamais ?

J'aime a voir dans cela une chance plutôt qu'un échec obligatoire... peut être trop confiance dans le genre humain.


Autre question : seraient ils plus adultes que l'assemblée actuelle qui ressemble a la cour de récré... de maternelle !!

[j.peg]

C'est à peu près l'opinion des Raéliens : le droit de vote à partir de 130 de QI, l'éligibilité à partir de 140.

Sans aller jusque là, il faudrait au moins que les gens comprennent comment fonctionnent les élections. Entre les législatives, les municipales, les régionales, les cantonales et les européennes qui ont tous un système de vote différent, je parie que pas grand monde s'y retrouve. Et je parle même pas des indirectes comme les sénatoriales. Il n'y a que les présidentielles qui soient claires, parce que c'est comme l'élection des délégués à l'école

Par exemple pour les européennes, de nombreuses personnes m'ont demandé quand était le deuxième tour. Qu'est-ce que tu veux faire avec ça ?

C'est Einstein , ou plutôt son fantôme, qui se matérialise sur terre et va à la rencontre des gens.

Au premier qu'il rencontre, il demande: "vous avez combien de QI?" , l'autre répond "180", "alors dites moi où en est-on de la convergence entre ma théorie de la relativité et de celle du Big Bang?" ....;

Le deuxième, ayant indiqué un QI de 150 , se voit engagé dans une discussion sur la situation géopolitique et la paix au Moyen-Orient;

Au 3° , qui indique un QI de 80 , Einstein demande "et l'équipe de France de foot, elle est où de la qualif ? ..."

Ils ont tous le droit de vote...


Autant pour moi (telle qu'on l'apprenait à l'école), au sens où "j'en prends ma part" .

Exemple:
- Vous vous trompez monsieur, ce n'est pas XXXX
- Excusez moi, mais vous oubliez YYYYY
- autant pour moi => c'est effectivement moi qui me trompais.

[j.peg]

La notion démocratie n'est absolument pas liée au vote. je ne sais pas ou tu as pêché ça, mais c'est pas un bon coin.

Les grecs participaient tous (enfin, pas les femmes, ni les esclaves, ni les étrangers) à l'élaboration des lois.

Si l'on est dans un système représentatif, c'est pour des raisons organisationnelles qui n'ont plus lieu d'être.

Pour le reste, le scrutin reste le problème. Aujourd'hui, il est possible que les gens fassent directement les lois, pourquoi ne pas leur donner ?

C'est bien le coeur du problème: nous ne sommes PLUS dans un système représentatif. les députés ne nous représentent pas, ils représentent un camp, et on nous demande juste de choisir entre camps.

C'est comme au resto, il y a une différence entre commander à la carte (le cuistot fait ce que je veux) ou chosir un menu (je me contente de ce qui me parait le moins mal, mais ça ne correspond pas forcément à mes aspirations);

A la base (1789) , les représentants etaient les porte-paroles de ceux qu'ils représentaient..toutes les valeurs ont été inversées...

(ja(avis, je crois, déjà fait un post là-dessus, d'ailleurs..)

[souviron34]

Si je dis pas trop de conneries (c'est pas gagné ), ça me fait un point en commun de plus avec l'UMP

t'en fais pas, c'est l'âge

[souviron34]

il y a une différence entre commander à la carte (le cuistot fait ce que je veux)

non, pas du tout....

Le cuistot ne fait simplement pas le menu, qui est un arrangement prédéfini de plats.

Tu choisis les plats parmi ceux qu'on te présente..


Donc, non, commander à la carte ne signifie pas que le cuistot fait ce que tu veux....

Tu ne choisis que une (éventuelle) combinaison parmi les choix disponibles.. (décidés par le cuistot).. Pas n'importe quels choix...



Je dirais donc que le PPF (et autres) ressemble plus à des menus, et la fermeture idéologique (ou au contraire l'ouverture) au fait de s'y cantonner (ou au contraire de faire à la carte)...

[j.peg]

CA pinaille là...

mettons alors que c'est un pavillon Merlin comparé à une maison d'architecte..

de toute façon qui irait dans un resto où y a pas de carte, juste 2 menus , les mêmes depuis 20 ans?

[Lyche]

CA pinaille là...

mettons alors que c'est un pavillon Merlin comparé à une maison d'architecte..

de toute façon qui irait dans un resto où y a pas de carte, juste 2 menus , les mêmes depuis 20 ans?

L'humain de base est très enclin à ne pas aimer les changements. Si il a apprécié de le menu, il reviendra.