Discussion :

[danielhagnoul]

Bonjour.

Vu de l'extérieur, ce feuilleton amour-haine entre la politique et l'internet commence à faire peur.

J'espère que ce n'est pas aussi contagieux que la grippe.

[Chauve souris]

Internet est un danger...

Ah ! A part pour mes vieilles vertèbres si je reste trop rivé à mon ordi, je ne vois pas de quel "danger" on parle. Se faire écraser en traversant une autoroute de la communication ?

... pour la démocratie

Parce qu'avant Internet, quand les médias étaient exclusivement aux mains des politiques et des militaro-industriels la "démocratie" ne risquait rien ?

Donc le "danger", pour la "démocratie", c'est que le peuple puisse prendre la parole, que les journalistes puissent publier leur articles qui auraient automatiquement été interdits de publication. Pire, certains particuliers se sont sentis une vocation de journalistes d'investigations en dehors de toute école de conditionnement journalistique. Mais ne serait-ce pas cela la démocratie et non la permutation de dirigeants interchangeables tous les 5 ans par des élections ?

Effectivement il y a de quoi s'inquiéter ! Au départ ce n'avait pas été prévu pour ça. Nos politicards qui ne comprennent rien à rien avaient cru que ce serait un Minitel couleur plus pratique pour que les cons sommateurs puissent passer leurs commandes. A la rigueur ils auraient pu lire en ligne la version de Elle ou du Monde diplo.

Avec le gain en technologie ce fut l'horreur ! Les FAI ne pouvaient même plus être des censeurs car les sites persos leurs échappaient (blogs, auto hébergement), les avantages de la "délocalisation" n'étaient plus réservés au MEDEF et au coût de la main d'oeuvre. Les bons pères de familles et leurs rejetons devinrent des experts en communication réseau et en techniques sécurisées. Les ados firent des sites mieux torchés que celui de Ségolène Royal (pas difficile !). Bref la narchie Rappelons, quand même, que ce concept veut dire auto organisation sans la contrainte étatique (voir Proudhon, Bakounine, Malatesta, Reclus, Joyeux, Guérin, etc.)

Les tenants du "politically correct" font alors de grandes grimaces (souviron34) et pleurent après la "régulation" sur les "excès" de cette - justement - démocratie (c-à-d pour le peuple et par le peuple). Perso, et comme bon nombre d'intervenants l'ont souligné, je préfère que soient proférés de grosses conneries plutôt que devoir tout niveler sous le contrôle d'un médorateur (pardon, modérateur). Le débat et la réprobation suscités par les dites grosses conneries est beaucoup plus enrichissant que la censure. Car n'oubliez pas que

LA LIBERTE EST LE CRIME QUI CONTIENT TOUS LES CRIMES, C'EST NOTRE ARME ABSOLUE

[cmax]

Ils peuvent vendre leur article au canard enchainé!

L'UMP parti pour lequel j'ai toujours eu de l'admiration, est devenu le parti de tous les défauts
Je crois qu'ils détruisent tout ce qu'ils touchent
taxes impôts dépenses inutiles, matraquage de l'automobile
etc.etc.

[souviron34]

Les tenants du "politically correct" font alors de grandes grimaces (souviron34)

je te laisse le choix de tes mots et de tes pensées, mais je ne crois pas être perçu comme tel sur ce forum..

En tous cas sur pas mal de sujets je me sens très nettement plus "politiquement incorrect", et ce d'autant plus quand je vois que je suis souvent un des seuls à défendre des opinions contraires à la bien-pensance et à l'unanimité exprimée ici...





PS: comme je l'ai dit ailleurs, le "politiquement correct" ne veut pas dire être d'accord avec le pouvoir, ou avec l'opposition.. Il y a une opposition politiquement correcte, de même qu'un support politiquement correct du pouvoir, de même que du politiquement correct sur pas mal de sujets dits "de société".. Cela signifie "bien-pensance", "penser avec des oeillères"...

[r0d]

Proudhon, Bakounine, Malatesta, Reclus, Joyeux, Guérin, etc.)

Et Kropotkine!??! Pourquoi ne citez-vous jamais Kropotkine? Celui qui a trouvé la charnière, la rotule de l'anarchisme. Et Durruti!!?? Arrrghh, citer un scribouillard comme Reclus et ne pas parler de Durruti... c'en est trop... nan mais sérieux, c'est un Durruti et un Kropotkine qu'il nous faut, et non un Proudhon avec ses gentilles mutuelles ou une girouette de Bakounine. Moins de Marx, plus de Louise Michel, que diantre!!

Je me souviens d'un péroniste argentin, que j'ai rencontré par là-bas, qui me disait: "oui mais vous les trotskars et les anars, vous passez votre temps à vous masturber sur des théories pendant que tout est en train de se passer sous vos yeux et vous ne le voyez même pas". Et il avait pas tort

L'autre jour, en écoutant France Inter sur internet, je suis tombé sur une émission qui parlait d'économie. C'était Frédéric Lordon invité à La-bas si j'y suis. Ben ce gars là il a bien capté l'embrouille. Après avoir analysé la situation économique pourrie de la France, on lui demande quelles sont les solutions qu'il propose. Ben le gars il réponds direK: "un soulèvement". Oui, un soulèvement. Et il a raison. Si on ne bouge pas, tout va continuer, et que ce soit la droite ou la gauche, ce sera pareil. Et c'est pour ça qu'il est temps de ranger les livres, et de sortir les drapeaux.

[Marco46]

Un soulèvement ?

Pour ça faudrait déjà que la majorité soit d'accord avec ça, ce qui est loin d'être le cas et pour qu'elle soit d'accord il faut la convaincre, et pour la convaincre il faut parler et gesticuler, avoir accès aux médias etc ...

Je trouve ce genre de solutions (le soulèvement, la révolution) absurde et irresponsable.

[GanYoshi]

Ben ce gars là il a bien capté l'embrouille. Après avoir analysé la situation économique pourrie de la France, on lui demande quelles sont les solutions qu'il propose. Ben le gars il réponds direK: "un soulèvement". Oui, un soulèvement. Et il a raison. Si on ne bouge pas, tout va continuer, et que ce soit la droite ou la gauche, ce sera pareil. Et c'est pour ça qu'il est temps de ranger les livres, et de sortir les drapeaux.

Hum les analystes économique ont pour habitude d'être soudain beaucoup plus vague lorsqu'il s'agit de proposer des solutions que lorsqu'ils critiquent, mais "un soulèvement" c'est la meilleur que j'ai entendu. Surtout qu'on peut l'interpréter comme on veux.

Marco46 c'est vrai que cette solution de soulèvement est absurde, elle a pour seule mérite d'exister, et de rappeler à nos politiques qu'ils ne peuvent pas faire n'importe quoi et qu'un jour, si la situation le nécessite vraiment, il y peut y avoir un soulèvement.
Pour l'instant rien ne justifie un soulèvement, mais j'ai cru comprendre que r0d était assez alarmiste et révolutionnaire dans ces propos.

[Furikawari]

Pour l'instant rien ne justifie un soulèvement, mais j'ai cru comprendre que r0d était assez alarmiste et révolutionnaire dans ces propos.

Selon tes critères, rien ne justifie un soulèvement. Mais ce n'est en aucun cas une vérité absolue.

[Marco46]

Selon tes critères, rien ne justifie un soulèvement. Mais ce n'est en aucun cas une vérité absolue.

L'argument peut se retourner très facilement.

Selon les critères de r0d il y aurait matière à justifier un soulèvement et une poussée de violence ?

De quel droit le jugement de r0d légitimerait de jeter la société dans le chaos plutôt que le jugement d'un autre prônant la négociation ?

[BainE]

Et c'est pour ça qu'il est temps de ranger les livres, et de sortir les drapeaux.

Pas encore, c'est trop tôt.
Faut continuer à créer des inégalités, des pauvres, des crèves la dalle... on est encore bien trop nombreux en europe occidentale à se satisfaire de notre situation de classe moyenne, une remise a plat n'interesse pas encore la masse.

Faut voter pour le capital, ca ira plus vite comme ca.

Sinon pour le sujet de base, internet c'est mal, internet tue les artistes, internet tue les enfants, mais surtout internet tue le controle de la désinformation étatique. Internet c'est le mal absolu, vade retro Satanas.

[GanYoshi]

Selon tes critères, rien ne justifie un soulèvement. Mais ce n'est en aucun cas une vérité absolue.

Oui, selon moi, rien ne justifie un soulèvement.
C'est possible de discuter deux secondes sans dire à chaque phrases "je pense que", "selon moi", ça se sous-entend dans ce contexte.
Si encore j'évoquais un chiffre que j'avais calculer moi même, je verrais l'utilité de préciser que c'est selon moi, mais là franchement...

[souviron34]

je citerais juste (oui oui, je m'auto-cite ) quelque chose que j'ai mis dans un autre post dans un autre thread :

il faudrait aussi arrêter de se plaindre et regarder la vérité en face, qui est que nous vivons 10000 fois mieux que la plupart des pays, et que si notre souci est le bien-être de tous, alors nous devons descendre drastiquement de niveau de vie, et vraisembablement oublier la notion de retraite, la notion de santé gratuite, la notion d'enseignement gratuit, la notion de vacances, de congés payés, etc etc... Dans le cas contraire, il faut alors admettre que ce qui nous intéresse le plus c'est notre niveau de vie et pas celui des autres..

[GanYoshi]

il faudrait aussi arrêter de se plaindre et regarder la vérité en face, qui est que nous vivons 10000 fois mieux que la plupart des pays, et que si notre souci est le bien-être de tous, alors nous devons descendre drastiquement de niveau de vie, et vraisembablement oublier la notion de retraite, la notion de santé gratuite, la notion d'enseignement gratuit, la notion de vacances, de congés payés, etc etc... Dans le cas contraire, il faut alors admettre que ce qui nous intéresse le plus c'est notre niveau de vie et pas celui des autres..

Incroyable c'est tellement vrai.
De quoi briser la fausse bonne conscience de certains.

[r0d]

De quel droit le jugement de r0d légitimerait de jeter la société dans le chaos plutôt que le jugement d'un autre prônant la négociation ?

3 choses:
1. Le fait de considérer comme légitime un soulèvement est effectivement très subjectif. Comment pourrait-il en être autrement? S'il y avait consensus, un soulèvement ne serait pas nécessaire.
2. Un soulèvement ne signifie pas nécessairement ni violence ni chaos. J'ai l'impression que le spectre du bolchévisme rode encore dans nos placards. Il y a tout un tas d'exemples de soulèvements qui n'ont engendré ni l'un ni l'autre (mes références sur le sujet sont la révolution des oeillets et, moins flagrant mais tout aussi riche en enseignement, la révolution pacifique qui abouti à l'indépendance de l'Inde en 47, mais il y a bien d'autres exemples).
3. Un soulèvement n'est pas incompatible avec la négociation, au contraire, il peut s'avérer une bonne façon de forcer à la négociation. Un peu comme le boycott économique à l'encontre d'une nation ennemie.

Pas encore, c'est trop tôt.
Faut continuer à créer des inégalités, des pauvres, des crèves la dalle... on est encore bien trop nombreux en europe occidentale à se satisfaire de notre situation de classe moyenne, une remise a plat n'intéresse pas encore la masse.

C'est ce que l'on appelle "la politique du pire". R. Luxembourg avait ce penchant - et il fut suivi en partie par les spartakistes - c'est peut-être la seule position que je lui reproche. D'ailleurs la sanction fut sévère: l'arrivée du national socialisme au pouvoir. Le problème de ce point c'est que lorsque le déséquilibre est trop important, tout peut arriver, et l'histoire a montré que c'est souvent le pire.

Une société humaine est un ensemble mouvant de forces antagonistes qui s'affrontent. Tant qu'il y a un équilibre entre ces forces, le système est stable. Lorsque cet équilibre est rompu, ça casse. Ce que nous disons, nous les "révolutionnaires"*, c'est qu'il ne faut pas attendre que ça casse: il faut que l'on parvienne, avant, à faire comprendre au plus grand nombre de gens que l'équilibre est en danger.



* on met un peu tout et n'importe quoi dans ce mot, mais ne perdez jamais des yeux qu'une révolution n'est pas forcément violente.

[BainE]

M. souviron, tu as la cinquaine, un poil cynique parfois, mais prends nous pas pour des lapins de 3 semaines.
Comme si le niveau de vie des autres nous interessait réellement.
C'est pour faire bonne impression, le nerf de la guerre n'est pas la.
C'est la mode, ca fait "in", comme les grands penseurs médiatiques de notre époque de haute culture (BHL en fer de lance des intellectuels mondins)
Je suis d'accord que c'est peut etre l accord le plus consensuel et hypocrite de ce jeune siècle, mais bon tout le monde s'en satisfait.

Mais la n'est pas la question de base.
Pourquoi l appareil étatique devrait controler l intégralité des moyens de communications ?
Qu est qui justifie de limiter/surveiller la liberté ?
Quelques conneries balancées par un illimné un peu plus fougueux que les autres ?
Ou bien la peur peut être ? mais de quoi.

[Marco46]

Le fait de considérer comme légitime un soulèvement est effectivement très objectif. Comment pourrait-il en être autrement?

C'est subjectif.

r0d considère que la représentation du monde qu'il se fait dans son esprit (sa réalité) justifie un soulèvement. Ou en d'autres termes, de ton point de vue, l'état du monde (qui n'est autre que TA représentation du monde) nécessite un soulèvement pour le modifier.

Mais peut être voulais-tu écrire subjectif et tu as écrit objectif, auquel cas ta phrase n'a plus du tout le même sens et je retire ce que je viens de dire.

S'il y avait consensus, un soulèvement ne serait pas nécessaire.

Dans tous les cas, s'il y avait consensus non seulement sur l'état du monde mais sur les réponses à apporter, les décisions à prendre seraient effectivement plus facile c'est sûr

Pour le coup de la révolution sans violences je demande à voir ! La révolution des oeillets est une exception, quand à l'indépendance de l'Inde, si Ghandi était pacifique, les anglais pas tellement, et il y a eu de grands moments de violence.

[souviron34]

Mais la n'est pas la question de base.
Pourquoi l appareil étatique devrait controler l intégralité des moyens de communications ?
Qu est qui justifie de limiter/surveiller la liberté ?
Quelques conneries balancées par un illimné un peu plus fougueux que les autres ?
Ou bien la peur peut être ? mais de quoi.

je suis d'accord que j'étais HS, mais je répondais à la page précédente, qui l'était tout autant

[r0d]

C'est subjectif.

heu oui, c'est ce que je voulais dire
je vais corriger mon post d'ailleurs

[r0d]

Pour le coup de la révolution sans violences je demande à voir !

Et bien voit, mon fils
la révolution orange
la révolution de velours
la révolution des roses
la réovolution des tulipes
la révolution des oeillets
la révolution du cèdre
la révolution chantante
...

et puis il ne faut pas perdre de vue que dans l'immense majorité des cas, c'est l'état qui est responsable des violences lors des insurrections (pensez aux canuts, à la commune de paris, etc...). Je dis ça, c'est juste pour recadrer les responsabilités.

[BainE]

C'est ce que l'on appelle "la politique du pire". R. Luxembourg avait ce penchant - et il fut suivi en partie par les spartakistes - c'est peut-être la seule position que je lui reproche. D'ailleurs la sanction fut sévère: l'arrivée du national socialisme au pouvoir. Le problème de ce point c'est que lorsque le déséquilibre est trop important, tout peut arriver, et l'histoire a montré que c'est souvent le pire.

Je ne dis pas que c'est mon opinion, mais j ai un peu l impression que c'est la voie qu'on suit.