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Débats sur le développement - Le Best Of Discussion :

Développer du libre, oui mais


Sujet :

Débats sur le développement - Le Best Of

  1. #81
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    Citation Envoyé par epsilon68 Voir le message
    je pense que vous oubliez l'offshore dans tout ca...
    parce que je suis d'accord avec vous, mais en plus de cela, il y a des gens beaucoup moins "cher" que nous en inde, chine etc
    et j'assiste en ce moment à la disparition du programmeur autour de moi ....
    C'est marrant, pas moi... Actuellement, je gagne des marchés, régulièrement, sur des produits développés en offshore. Parce qu'un bug, chez nous c'est dans l'heure, en offshore, dans la semaine... Parce que chez nous, parmi les devs, y'a des gens qui connaissent le métier et le marché, en offshore, non, (en tous cas pas dans mon métier).

    Et puis, surtout, parce que les bonnes idées, c'est souvent une discussion à midi entre un dev et un fonctionnel. Et ca, ca ne marche que s'ils travaillent sur le même site.

    Et puis, le offshore en Chine, je ne voudrais pas dire, mais c'est le dernier endroit où je délocaliserais du code proprio un peu sensible... (aucune garantie de respect des contrats et de la propriété intellectuelle, la Russie venant juste derrière en matière de non fiabilité).

    Il y aura sans doute des délocalisation, dans les postes de dev à faible valeur ajoutée, mais je ne crois pas à la délocalisation massive des developpeurs. Ou en tous cas pas dans un futur proche.

    Et puis, ca n'a pas grand chose à voir avec le libre.

    Francois

  2. #82
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    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Pour le reste, nul n'est irremplaçable. Si toi et tes collègues ne veulent pas faire de libre, n'en faites pas. Et si votre marché se fait bouffer, faites autre chose. Qu'est ce que tu veux répondre à ça ?
    Qu'il faut des développeurs pour faire du libre, et pour nourrir toutes les startup qui rêvent de gagner une fortune sur des programmes qu'ils n'ont pas écrits (ni même imaginés).

    S'il reste moins de développeurs, et surtout si on chasse les bons, la qualité des programmes s'en ressentira, et leur valeur baissera. Donc le gâteau que tous ceux qui veulent vivrent du libre entendent se partager sera plus petit...

    Honnêtement, ce modèle économique du libre, ca me fait un peu penser à ces startup internet, dans lesquels on a trois ou quatre fondateurs qui ne connaissent rien à la technologie, et un malheureux spécialiste (qui generalement a appris MySQL sur le tas, et a des rudiments de HTML et de PHP). Sauf quand les fondateurs ont réellement une idée géniale (ou arrivent à se vendre avant qu'on se rendent compte qu'ils n'en ont pas), ces boites coulent assez vite, parce que sans technique, les idées de sites, ou de projets technos ne vont pas loin.

    Ce que je dis, c'est que je ne vois toujours pas, si les devs n'ont pas intérêt à faire du libre, pourquoi le libre se développerait. Un programme, libre ou proprio, il faut l'écrire, puis le maintenir, puis le réécrire, puis continuer à le maintenir...

    Francois

  3. #83
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    Il y a des gens prêt a payer des dev pour faire du libre.

    Moi la question que je me pose, c'est comment les autres vont pouvoir faire face.

    Il faut voir aussi qu'il y a énormément de dev qui est fait, fait et refait parce qu'on ne peut pas repomper. Que plus la masse de soft libre augmente et plus elle augmente (c'est con dit comme ça, mais faut regarder les évolution des softs libres, ça se fait bien avec les logs des svn, ça part lentement, ya pas grand chose pendant longtemps, puis à un moment ça explose).

    Pour ce qui est des start-up, comme tu l'as dit, s'il n'y a pas d'idée derrière, c'est voué a mourir.

    En fait, le dev est tout ce qu'il y a de plus cumulatifs. Et plus la masse de soft libre augmente, plus il sera totalement irréaliste de vouloir rattraper ça. Je pense à long terme la, pas dans les deux ans a venir bien sur.

    On construit sur de plus en plus de trucs, il y a qu'a voir les langages moderne qui ont un framework intégré gigantesque. Il n'y a plus que dans l'embarqué ou ont à une stack de soft 100% proprio - Et au passage, c'est très lié à la culture du monde de l'électronique. Même dans windows, il y a du code issu de BSD.

    En fait, j'ai bien l'impression que le soft proprio est un peu comme les math à l'époque des grecs anciens (particulièrement les Pythagoriciens). Pourtant, depuis les math ne sont pas mortes (bien au contraire) et nous ont même fournis notre gagne pain à tous ici.

    EDIT: je tiens à rebondir sur la remarque de fcharton sur le dev offshore. Si tu te fait du pognon, c'est parce que tu es capable de faire un meilleur support du logiciel. Finalement, qu'il soit libre ou non ne change plus grand chose. La preuve c'est que ton patron est prêt à te payer toi plutôt qu'un dev offshore, alors que tu es très vraisemblablement bien plus cher.

  4. #84
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    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Il y a des gens prêt a payer des dev pour faire du libre.
    Ca ne me parait pas si évident. Aujourd'hui, le financement du libre semble surtout venir le jour où le libre a déjà réussi. En gros, une fois que Linux a acquis une position sur les serveurs, il y a du monde pour en financer l'évolution. Au début, c'est une autre affaire.

    D'un point de vue purement économique, c'est logique. Le risque lors du développement, il est au début (c'est là qu'on se plante, ou qu'on explose le budget, ou qu'on se fait souffler la politesse par un concurrent). Celui qui prend ce risque veut le faire pour quelque chose... que le modèle propriétaire fournit mieux que le libre.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Moi la question que je me pose, c'est comment les autres vont pouvoir faire face.
    Il y a plein de sociétés qui survivent sur des marchés ou du libre existe. Regarde dans ton supermarché, il y a des marques distributeurs, à des prix imbattables, et pourtant, les marques classiques continuent de vendre. C'est pareil pour le soft. Si tu as un meilleur produit que le concurrent libre, l'argument du libre ne tiendra pas face à la différence fonctionnelle.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Il faut voir aussi qu'il y a énormément de dev qui est fait, fait et refait parce qu'on ne peut pas repomper.
    Faire et refaire, c'est l'âme du développement. C'est parce qu'on refait cent fois la même chose que les programmes s'améliorent. Reassembler des vieux trucs, ca ne fait jamais de bons logiciels.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    EDIT: je tiens à rebondir sur la remarque de fcharton sur le dev offshore. Si tu te fait du pognon, c'est parce que tu es capable de faire un meilleur support du logiciel. Finalement, qu'il soit libre ou non ne change plus grand chose. La preuve c'est que ton patron est prêt à te payer toi plutôt qu'un dev offshore, alors que tu es très vraisemblablement bien plus cher.
    Pour clarifier la situation, mon patron, c'est moi... Ce qui se passe, c'est que pour un client, dire qu'on développe en Inde, c'est pas toujours un plus. Egalement, l'offshore réduit les couts de développement, mais augmente ceux de gestion de projet. Parfois le bilan est positif, mais souvent, ce cout réduit se traduit par une baisse de la qualité ou de la réactivité, et donc des clients qui sont moins prêts à payer... Mais ca n'a rien à voir avec le libre.

    Francois

  5. #85
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    Citation Envoyé par epsilon68 Voir le message
    parce que je suis d'accord avec vous, mais en plus de cela, il y a des gens beaucoup moins "cher" que nous en inde, chine etc
    et j'assiste en ce moment à la disparition du programmeur autour de moi ....
    Personnellement, je ne l'oublie pas. Mais contrairement à beaucoup de gens, j'ai eu l'occasion de mettre les mains dans du code offshore : ben ce n'était pas beau à voir... Strictement fonctionnel, seuls les cas nominaux étaient traités, code absolument pas évolutif et construit "en dur", etc. Bref, un truc non-maintenable, valable pour du one-shot mais absolument pas pour du récurrent et/ou du code critique.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    J'y ai répondu, je te prierait d'arrêter de me prendre de haut tout le temps, c'est fatiguant.
    Ben c'est un peu la réponse du berger à la bergère : t'essaies de m'expliquer MON métier, qui n'est pas le tien, et tu n'as pas l'impression que c'est "me prendre de haut" ??

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Je ne te dis pas qu'il va y avoir un intérêt pour le programmeur. Je te dis que ça arrive et que le programmeur à intérêt à être préparé.
    C'est ce que TU crois, mais tu sembles ne pas vouloir lire ce que l'on t'écrit quand on te parle de désertion des développeurs s'il n'y a pas d'intérêt pour eux. Tu crois quoi ? Que l'on est taillables et corvéables à merci, et qu'on se contentera d'opiner du chef tranquillement ??

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Et non, c'est pas si stupide comme idée. Toi même quand tu codes, tu te base sur des siècles de math. Les math étaient proprio à une époque. Tu fais de l'embarqué, tu te base donc aussi sur des années de physiques. Tu te bases sur des langages de programmation, des spécification, toutes libres.
    C'est stupide pourtant : le matériel sur lequel je bosse n'est pas gratuit (bouh les vilains proprios !!!), pas plus que les études qui m'ont permis de comprendre les maths que j'utilise ou d'apprendre les langages de programmation que j'utilise.
    L'investissement permettant de faire du développement est loin d'être négligeable ou gratuit, contrairement à ce que tu voudrais croire. Les autodidactes font rarement de bons développeurs, du moins pas tant qu'ils n'ont pas été "recadrés" en milieu professionnel.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Ces choses existent. Il faut en tenir compte. Il n'y a pas forcement d'intérêt pour le programmeur.
    Pour le programmeur façon "pupitreur", il y en a un : pisser des lignes de code.
    Là, on te parle de développement, c'est à dire la spécification, la conception, le codage, les tests, l'intégration et la recette.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Franchement, je pourrait sortir le chapelets sur les salop qui font du logiciel proprio et blablabla, mais je suis la pour parler intelligemment.
    Missed...

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Visiblement, tu ne connais rien au libre. Et tu ne veux rien y connaitre car tu y es opposé. Je ne vois pas pou ça mène. Tu postes ici pourquoi en fait ?
    Bon ben ça fait la paire : tu ne connais rien au propriétaire, et tu ne veux rien connaître car tu y es opposé...

    Ceci étant dit, je connais le libre bien plus que tu ne le crois. La différence, c'est que si je me contrefiche du libre en tant que tel (philosophiquement comme pratiquement), tu sembles avoir oublié encore une fois que l'on parle du modèle économique du libre sur ce coup, et non pas du libre lui-même. Et le modèle économique, lui, y'a aucun souci : le langage du pognon est universel...

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Pour le reste, nul n'est irremplaçable.
    Certes. Mais tu apprendras par l'expérience que certaines personnes sont extrêmement difficiles à remplacer, d'autres beaucoup moins.

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Actuellement, je gagne des marchés, régulièrement, sur des produits développés en offshore.
    Pareil pour moi.

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Et puis, surtout, parce que les bonnes idées, c'est souvent une discussion à midi entre un dev et un fonctionnel.
    Ou devant la machine à café. Et encore faut-il que les dévs en question ne soient pas que des "pisseurs de lignes" pour ça !

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Et puis, ca n'a pas grand chose à voir avec le libre.
    Tout à fait, mais c'est encore une manière de montrer que le plus cher n'est pas forcément le premier à couler : l'offshore est moins cher que le dév local, et pourtant, on gagne pas mal de marchés sur eux, même si je pense que ce n'est pas forcément le cas dans tous les secteurs informatiques : notamment, les secteurs qui ne font QUE de "l'assemblage de briques" ont du souci à se faire...

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Ce que je dis, c'est que je ne vois toujours pas, si les devs n'ont pas intérêt à faire du libre, pourquoi le libre se développerait. Un programme, libre ou proprio, il faut l'écrire, puis le maintenir, puis le réécrire, puis continuer à le maintenir...
    +1. Mais j'ai l'impression que Deadalnix refuse catégoriquement de lire et de comprendre cet argument...

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Il y a des gens prêt a payer des dev pour faire du libre.
    Mais qui te dit que les dévs voudront le faire ? Tu n'arrives pas à comprendre ça ?

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Moi la question que je me pose, c'est comment les autres vont pouvoir faire face.
    Par la qualité, la réactivité et l'adéquation au besoin métier, comme d'hab, pourquoi ?

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    On construit sur de plus en plus de trucs, il y a qu'a voir les langages moderne qui ont un framework intégré gigantesque. Il n'y a plus que dans l'embarqué ou ont à une stack de soft 100% proprio
    Et la question des performances ne t'a jamais effleurée, je suppose ? Assembler des briques, ça fait du bêtement fonctionnel, ça ne fait pas de l'optimal.
    Or, beaucoup de clients ont BESOIN de l'optimal, car cela rapporte derrière des millions et des millions de dollars de gains si un résultat est obtenu 10% plus vite, car la production est augmentée d'autant...
    Mac LAK.
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  6. #86
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    Deadlnix, je crois que le soucis c'est que tu soussestimes complètement la spécificité d'un développement tant en termes de coût, de compétences et surtout d'intérêt pour une entreprise utilisatrice.

    Et c'est justement là apparement que se positionnent fcharton et Mak Lak : la spécificité, celle qui rapporte pour le client.

    Tu connais beaucoup de boîtes qui seraient prêt à payer un dev 10 K pour adapter une solution libre permettant de prendre le pas sur la concurrence alors que dans la foulée, cette adaptation doit être reversée à tout le monde ?

    Prenons le cas d'une société de transport qui se paye un dev pour modifier une appli de logistique afin de réduire les coûts de 30 % sur son secteur. Tu crois reellement qu'elle a envie que le produit qu'elle aura fait développé pour une fortune puisse se retrouver gratuitement dans la concurence ? C'est sa perte assurée. Elle aura investit alors que les autres auront bénéficié de l'innovation sans débourser un centime...
    A terme c'est sans aucun doute la fin de la spécialisation du developpement , personne ne voulant perdre de temps et d'argent à payer une innovation et préférant attendre que le voisin fasse le pas.
    Le métier de développeur se résumera à la vision que tu en as actuellement : un mec qui ne fait qu'assembler des briques en changeant deux trois paramètres dans un template ... bref la fin du développeur en fait.

  7. #87
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    Citation Envoyé par Tofalu Voir le message
    Deadlnix, je crois que le soucis c'est que tu soussestimes complètement la spécificité d'un développement tant en termes de coût, de compétences et surtout d'intérêt pour une entreprise utilisatrice.

    Et c'est justement là apparement que se positionnent fcharton et Mak Lak : la spécificité, celle qui rapporte pour le client.
    Juste pour donner un ordre de grandeur à ceux qui ne connaissent pas du tout : la documentation livrée au client (spec, conception, validation, etc.) est déjà vendue plus de 100.000 euros (oui, CENT MILLE) sur les gros projets... Je vous laisse imaginer le prix du logiciel et du matériel allant avec.
    Mac LAK.
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  8. #88
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    Citation Envoyé par Mac LAK Voir le message
    Assembler des briques, ça fait du bêtement fonctionnel, ça ne fait pas de l'optimal. Or, beaucoup de clients ont BESOIN de l'optimal, ...
    Tout à fait. On retrouve chez pas mal de libristes la "google attitude", commune à pas mal de jeunes informaticiens, qui considèrent que tout à déjà été fait, qu'il ne faut pas réinventer la roue, et qu'il suffit donc d'aller piocher du code des autres, et d'assembler tout cela pour faire de bons logiciels...

    Je pense que ce n'est pas raisonnable. Personnellement, j'observe que j'écris très peu de choses nouvelles, la plupart du temps, mon travail consiste à refaire, en améliorant, des choses existantes, à les assembler différemment, à profiter d'une astuce apparue au cours d'une amélioration précédente.

    Bref, je passe ma vie à réinventer la roue, et c'est une bonne chose, parce que, si on ne l'avait pas fait, au fil des siècles, on habiterait des huttes et on voyagerait en charrette...

    Mais c'est comme ca que les programmes s'améliorent, et je crois que c'est ce que les clients achètent (et c'est ce que font mal, à mon avis, les devs offshore et les communautés libres, souvent concentrés sur la fourniture a minima d'une fonctionnalité précise, dont on a besoin tout de suite, et moins sur une vision d'ensemble)

    Je pense que pas mal de programmeurs ressentent la même chose. Quand on développe "son" programme, on y fait attention, on est "chez nous" (il suffit de voir la petite hésitation qu'on a lorsqu'il faut "lâcher" une nouvelle version). Quand on est un petit rouage dans un grand projet commun, ben en général on fait moins gaffe.

    Pour l'offshore c'est pire, moins un programme est maintenable, plus on gagne demain... Il n'y a donc aucune incitation.

    Francois

  9. #89
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    D'ailleurs, c'est parfois tellement galère d'ajouter ou de modeler des fonctionnalités autour d'un projet libre qu'on en revient à se demander, qu'on en revient souvent à la conclusion suivante :

    Le dev proprio d'adapte à un besoin du client, alors que c'est le besoin du client qui s'adapte souvent à un dev libre impliquant parfois une profonde réorganisation.

    Du coup, le financement se trouve directement décalé sur d'autres postes budgétaire (un exemple parmis tant d'autres, un reporting sur 100 feuilles alors qu'une seule de synthetisation aurait suffit) ou bien alors indirectement en temps : bon pas grave, la fonction n'existe pas du coup j'utiliserais un autre soft pour la faire. Dans mon domaine de l'appli de gestion, c'est ainsi qu'on se retrouve avec des gens qui ont un soft pour gérer les clients, un soft pour gérer les commande, un soft pour gérer la compta... avec des clients qui ont une adresse différente dans chaque fichier.

    Du coup, on se retrouve avec un utilisateur qui utilise une informatique qui ne répond pas à son besoin ... bref de l'informatique qui ne répond pas à sa propre définition.

  10. #90
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    Citation Envoyé par Tofalu Voir le message
    Deadlnix, je crois que le soucis c'est que tu soussestimes complètement la spécificité d'un développement tant en termes de coût, de compétences et surtout d'intérêt pour une entreprise utilisatrice.
    Bien sur que non. C'est pourquoi je ne crois pas au libre dans certains domaines comme le JV.

    Ceci dit, je pense qu'a terme, quelque soit le domaine ou presque, à un moment ou a un autre cette base d'outil libre, ce dev de base, sera la.

    Pour ce qui est de ton dernier message, je ne comprend pas ce que la licence vient faire la dedans. Ce dont tu parles, c'est exactement ce sur quoi je fais mon business, j'en sais donc quelque chose.

    Et chaque client à un besoin spécifique, c'est pourquoi il y a du business à faire. Bien sur, il y aura des client qui choisiront d'utiliser une appli pour faire la compta, une autre pour gérer les comptes clients, un autre pour gérer le stock, etc . . .

    Mais comme tu le soulignes, ils ont tout intérêt à avoir une solution uniformisée, adaptée à l'organisation de l'entreprise, à son marché, etc . . .

    C'est ça mon métier : prendre des application libre et les faire causer entres elles, faire du dev si besoin est (et c'est souvent le cas) afin d'adapter les outils au client.

    D'autres points sur lequel l'entreprise gagne de l'argent sont le support, l'hébergement, les migrations vers des systèmes plus modernes, mais je ne m'occupe pas de ça.

    fcharton > Certes améliorer. Mais refaire est-il vraiment utile ? Ce n'est parce qu'on fait du libre qu'on est obligé d'assembler des briques. Plutôt que de refaire « from scratch », je pense qu'il est plus intéressant de reprendre un truc existant et de refaire simplement les bouts qui posent problèmes. Tout le secret d'un programme libre qui réussit est de bien cloisonner le tout, c'est a dire d'avoir un modélisation bien faite.

    Je partage aussi ton avis sur le code de dev offshore. On a du code qui marche et pas cher mais c'est clair qu'on niveau de la modélisation, on y est pas. Mais ce n'est pas vraiment le sujet.

    Mac LAK > Je n'ai pas la prétention de te dire comment faire ton métier. je te dis par contre que ton métier devra probablement s'adapter au libre à un moment ou à un autre.

  11. #91
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    fcharton > Certes améliorer. Mais refaire est-il vraiment utile ? Ce n'est parce qu'on fait du libre qu'on est obligé d'assembler des briques. Plutôt que de refaire « from scratch », je pense qu'il est plus intéressant de reprendre un truc existant et de refaire simplement les bouts qui posent problèmes. Tout le secret d'un programme libre qui réussit est de bien cloisonner le tout, c'est a dire d'avoir un modélisation bien faite.
    En fait, c'est souvent nécessaire... Améliorer un bout, refaire le bout qui ne marche pas, ajouter la fonctionnalité dont on a besoin (ce qui est l'activité principale des contributeurs au libre), ca aboutit inévitablement à du code patchwork, dans lequel les grandes idées de départ (et la cohérence d'ensemble) est perdue sous les couches de "cas particuliers", pas toujours bien conçus.

    A mon avis, c'est la caractéristique principale du développement logiciel. Les bons produits s'articulent autour de quelques idées simples, au fil du temps, on leur ajoute des choses, qui les détournent progressivement de leur simplicité d'origine, et il faut donc, de temps en temps refaire de grands bouts (from scratch), pour remettre le projet sur les rails.

    En propriétaire, je vois bien comment on fait. En libre, c'est plus complexe. Généralement, on trouve un ou deux gars brillants pour faire la première version, puis des armées de gorets pour rajouter les millions de rustines. Le problème, c'est la suite...

    Et puis, tu parles un peu du code comme quelque chose qui ne se déprécie jamais. Ce n'est pas vrai. Le vieux code répond aux problèmes d'hier, aux contraintes d'hier, avec les moyens d'hier. Mais l'informatique évolue vite. Pour conserver son utiliser, la 'base libre' dont tu parles doit évoluer et s'améliorer (sans se couvrir de rustines).

    Je ne dis pas que c'est impossible, mais que c'est bien plus compliqué que ca en a l'air.

    Francois

  12. #92
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    Bien sur que non. C'est pourquoi je ne crois pas au libre dans certains domaines comme le JV.
    Nous non plus on n'y croit pas dans certains domaines, la seule différence est que l'on a bien plus de domaines que toi dans la liste... Dont les nôtres, bien entendu.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Mais comme tu le soulignes, ils ont tout intérêt à avoir une solution uniformisée, adaptée à l'organisation de l'entreprise, à son marché, etc . . .
    Ce qui n'est pas possible avec des outils développés par des groupes différents : à un moment ou à un autre, tu auras forcément une rupture de compatibilité et/ou un coût monstrueux d'évolution.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    C'est ça mon métier : prendre des application libre et les faire causer entres elles, faire du dev si besoin est (et c'est souvent le cas) afin d'adapter les outils au client.
    Et tu prévois ton code de façon à supporter les évolutions du langage ? Les différents compilateurs possibles ? Les différents OS ? L'évolution des plate-formes, comme le passage actuel de 32 à 64 bits ? L'évolution du matériel ? Les possibilités de déport, parallélisation, distribution ?
    Ou bien, à chaque fois, tu espères que les gens le feront à ta place ?

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Mais refaire est-il vraiment utile ? Ce n'est parce qu'on fait du libre qu'on est obligé d'assembler des briques. Plutôt que de refaire « from scratch », je pense qu'il est plus intéressant de reprendre un truc existant et de refaire simplement les bouts qui posent problèmes. Tout le secret d'un programme libre qui réussit est de bien cloisonner le tout, c'est a dire d'avoir un modélisation bien faite.
    Et tu obtiens du code tentaculaire en très peu de temps, avec des fragments de code mort, des fonctions utilisées sans réellement savoir pourquoi, et une maintenance de plus en plus difficile.
    Et je parle en connaissance de cause : une grosse partie du boulot en logiciel propriétaire consiste à refondre l'existant pour le remettre au carré, comme te l'a dit fcharton.

    Dans beaucoup de logiciels libres, le fait que ça marche est considéré comme suffisant. Dans le monde propriétaire, c'est une condition non négociable, les clients veulent en plus de l'optimisation (et pas qu'un peu...), de l'ergonomie, de la documentation et du support.
    Or, ceci demande forcément des refontes régulières, et d'abandonner l'idée saugrenue que "quelqu'un l'a forcément déjà fait". Si c'était le cas, ça se saurait depuis le temps...

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Mac LAK > Je n'ai pas la prétention de te dire comment faire ton métier. je te dis par contre que ton métier devra probablement s'adapter au libre à un moment ou à un autre.
    Et je me tue à t'expliquer que tu ne connais pas mon métier, ni ce qu'il implique, ni même ce que l'on fait. Et que le libre n'a absolument aucune chance de percer dedans, pour plusieurs raisons que j'ai déjà données. La raison n'est pas que le soft est libre ou pas, mais qu'il est considéré comme gratuit en prérequis : or, rien n'est jamais gratuit, tout a un coût, ne serait-ce que le temps passé à réaliser l'action (même à titre gracieux). Les journées ne sont pas compressibles à l'infini, pas plus que le temps libre ou la bonne volonté.

    Et investir de l'argent à plein seaux dans un truc qui pourra être utilisé tel quel par la concurrence, cela encourage soit à fermer le code, soit à volontairement sabrer la documentation / plomber le code afin de faire un maximum de rétention d'information malgré la diffusion des sources (ex : pas de commentaires, pas de doc, fonctions cryptiques, etc.). Ce deuxième cas est très certainement le pire de tous, on en revient à la base du métier orienté prestation / service tel que l'on en parlait en début de discussion : on a tout intérêt à avoir de la doc merdique et des bugs non-corrigés afin d'entretenir la prestation... En tant que professionnel, c'est inadmissible pour moi, et je ne me plierais jamais à une telle "idéologie" de développement parasite. Et il serait étonnant que je sois le seul...

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Et puis, tu parles un peu du code comme quelque chose qui ne se déprécie jamais. Ce n'est pas vrai. Le vieux code répond aux problèmes d'hier, aux contraintes d'hier, avec les moyens d'hier. Mais l'informatique évolue vite. Pour conserver son utiliser, la 'base libre' dont tu parles doit évoluer et s'améliorer (sans se couvrir de rustines).
    Exactement. A la louche, je dirais qu'un projet réellement vivant doit être refondu, au moins pour le "noyau dur" du moins, tout les cinq ans.
    Au delà, le code coute plus cher à maintenir qu'à refondre, et la refonte apporte souvent des gains significatifs sur le temps d'exécution, de génération et de développement.

    Mais pour faire ça, il faut avoir une base financière solide afin de financer la refonte. En prestation, on se retrouve soit à bouffer les marges jusqu'à épuisement (et faillite et/ou lâchage du client), soit à augmenter ses tarifs au fur et à mesure des années (chose peu appréciée par les clients).
    Dans le monde propriétaire, cette amélioration (qu'elle soit continue ou "quantique" via des refontes) est transparente pour le client d'un point de vue financier. Mais pour ça, il faut qu'un dév prenne les choses en main et dirige cette amélioration façon dictateur fasciste : la gentille démocratie façon open-source collaboratif, ça ne tient pas vraiment la route dans cette situation...
    Mac LAK.
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  13. #93
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    Je suis assez surpris de voir que dans ce débat on essaie de dire qu'il y a d'un côté le modèle économique du "vilain propriétaire" qui vend des licences et basta, et de l'autre le modèle "libre" où les licences sont gratuites mais qu'à la place on facture du service.

    C'est vraiment très mal connaitre le monde de l'édition du logiciel. Pourquoi un éditeur qui fait du propriétaire s'arrêterait-il à la vente de licences ?
    Quel que soit le prix de la licence, il faut bien installer les logiciels, les paramétrer, les personnalisés, les maintenir, donner des formations...
    Qui peut croire un seul instant que parce qu'on vend des licences, on va cracher sur cette mâne financière.

    Franchement, le modèle économique dit propriétaire et le modèle qu'on présente ici comme celui du "libre", c'est exactement le même modèle :
    - On distribue un produit avec une certaine licence.
    - On vend le service qui va avec.
    - et parfois, on vend également le matériel. J'ai même connu des éditeurs qui allaient jusqu'à tirer les câbles réseaux et câbler les armoires...

    La seule différence, c'est le montant du prix de la licence.

    Un éditeur assure le développement de son produit. Ensuite, s'il n'a pas la taille ou les moyens d'assurer seul le service, il fera appel à des distributeurs, des revendeurs et des intégrateurs.
    Ces derniers recevront un produit fonctionnel et se chargeront de le personnaliser, de l'intégrer en tant que composant dans une solution unifiée plus globale...

    L'édition du logiciel fonctionne ainsi, chaque éditeur fait vivre tout un écosystème de partenaires qui engrengent toujours plus de revenus.
    Ca fait des années que le modèle économique fonctionne de cette façon. C'est un modèle largement éprouvé et les exemples de réussite ne manquent pas (Microsoft est d'ailleurs un exemple de taille).

    Alors quand on me dit : "Le libre arrive, c'est une révolution qui va faire disparaitre le vilain proprio", ça me fait doucement rire. C'est exactement le même modèle, sauf qu'on a fragilisé le point de départ sur lequel tout repose en supprimant une parti de la rémunération de l'éditeur
    En fait, ça me fait le même effet qu'un nouveau concurrent qui débarque et qui s'imagine qu'il va tout raffler parce qu'il vend ses licences moins cher...

    Pour moi dans le développement informatique, il y a bien deux modèles différents (mais je suis pas sûr qu'on puisse les qualifier de "économique") :
    - Il y a d'un côté le progiciel (qu'il soit "libre" ou "proprio").
    - Et de l'autre le développement spécifique (qui représente l'immense majorité du marché de l'emploi, soit dit en passant) (et peu importe que ce soit un dev 100% interne, ou un bricolage de produits hétérogènes libres).

    Finalement, je ne pense pas qu'on ait beaucoup avancé par rapport à la question de départ qui était plutôt :
    Utiliser du libre, tout le monde en voit l'intérêt.
    Mais quel est l'intérêt du développeur (ou du financier du logiciel libre) à developper du libre ?
    Dans tous les cas tu vends le service. Alors pourquoi supporter des coûts de développement et ne pas les facturer ?

    Je ne vois qu'une seule réponse à ça : C'est une religion !

  14. #94
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    En fait, c'est souvent nécessaire... Améliorer un bout, refaire le bout qui ne marche pas, ajouter la fonctionnalité dont on a besoin (ce qui est l'activité principale des contributeurs au libre), ca aboutit inévitablement à du code patchwork, dans lequel les grandes idées de départ (et la cohérence d'ensemble) est perdue sous les couches de "cas particuliers", pas toujours bien conçus.
    Ça, c'est typique de ce qu'on appelle le fauxpen source. Cad des soft sous licence libre mais géré par une entreprise qui le développe comme un logiciel proprio. Si tu veux un exemple, va regarder sugarcrm.

    Pour ce qui est du libre avec un dev vraiment ouvert, ce sont au contraire des soft super clairs. Met le nez dans les source du noyau linux, drupal ou je ne sais quel autre outil, et tu verra que c'est très clean.

    Au contraire, ceux qui partent dans le sens patch, repatch et rerepatch car la politique du code n'est pas bonne sont en perte de vitesse, comme par exemple joomla.

  15. #95
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    Citation Envoyé par Mac LAK Voir le message
    Or, ceci demande forcément des refontes régulières, et d'abandonner l'idée saugrenue que "quelqu'un l'a forcément déjà fait". Si c'était le cas, ça se saurait depuis le temps...
    Quelqu'un ne l'a pas forcement déjà fait. par contre, s'il y a suffisamment de personne à se poser la question, il y a forcement quelqu'un pour qui la solution (la bonne, pas un patch à la con) est évidente. Il est très prétentieux de se dire que la notre sera forcement la meilleure. Elle l'est parfois, mais en général non et notre code est envoyé direct à la poubelle.

    Aujourd'hui, il y a un certains nombre d'outils libres qu'aucune société n'a les moyens de financer.

  16. #96
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    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Met le nez dans les source du noyau linux, drupal ou je ne sais quel autre outil, et tu verra que c'est très clean.
    Nous n'avons définitivement pas la même notion du "clean"... Moi, j'appelle ça "bordel mal documenté et sans cohérence réelle de nommage", par exemple.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Quelqu'un ne l'a pas forcement déjà fait. par contre, s'il y a suffisamment de personne à se poser la question, il y a forcement quelqu'un pour qui la solution (la bonne, pas un patch à la con) est évidente. Il est très prétentieux de se dire que la notre sera forcement la meilleure. Elle l'est parfois, mais en général non et notre code est envoyé direct à la poubelle.
    J'adore ton usage immodéré du mot "forcément", à la limite de la foi... Non, il n'y a pas toujours "forcément" quelqu'un, et non, les solutions ne tombent pas du ciel par magie / miracle / chamanisme.
    Prends l'exemple de l'algo de la TFD, par rapport à la TF "mathématique", tu verras bien que c'est tout sauf trivial / évident. Cela demande une réflexion intense et spécifiquement dirigée, en plus bien sûr des compétences pour pouvoir traiter un tel problème. Un problème ne sera pas corrigé, que ce soit un bug ou une erreur de conception / implémentation, en collant un million de chimpanzés devant le code source. Cela aussi, on te l'a déjà dit : le nombre n'est pas un gage de qualité, ni une assurance de résolution des problèmes.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Aujourd'hui, il y a un certains nombre d'outils libres qu'aucune société n'a les moyens de financer.
    Des exemples ? Je veux dire par là "n'ayant aucun équivalent propriétaire", bien entendu...
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  17. #97
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    Citation Envoyé par Mac LAK Voir le message
    Des exemples ? Je veux dire par là "n'ayant aucun équivalent propriétaire", bien entendu...
    Gcc par exemple. Le noyaux linux. Si on veux bien voir que c'est la même chose, wikipedia.

    Franchement, si n'importe quelle entreprise me dis « on va sortir un kernel qui tournera sur tous les appareil, du téléphone au super calculateur, qui supportera des centaines d'architectures processeurs », moi, je regarde et j'attends le crach.

    Alors oui, tu trouvera bien des compilos qui sont plus efficaces que gcc dans un cas donné, ou qui s'en sortent mieux que le noyau linux dans certains situations (le temps réel typiquement), mais franchement, c'est absolument impossible de réunir les fonds qui font bien pour faire un outil équivalent. Ça représente des sommes bien trop pharamineuses.

    Pour la TFD (je suppose que tu parles de transformée de fourrier discrète) c'est un algo largement diffusé. Je ne vois donc pas en quoi cela viens ajouter au propos. Ou alors tu parles d'autres chose, mais faudrait préciser.

    pour ce qui est du bordel sans convention de nomage, je crois surtout que tu n'as jamais mis le nez dans des projets libres sérieux. Ils ont tous des conventions à respecter pour le code, sans quoi toute proposition se voit directement redirigée vers la poubelle.

  18. #98
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    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Gcc par exemple. Le noyaux linux. Si on veux bien voir que c'est la même chose, wikipedia.
    GCC n'est que UN compilateur parmi des tonnes d'autres, donc exit.
    Noyau Linux : là encore, il existe des noyaux / OS multi plate-forme (ou, pour être précis, multi-CPU). Tu as par exemple Windows CE, OSE, QNX et, bien sûr, les Unix non-Linux. Et oui, Linux n'est pas Unix, et réciproquement...
    Quant à Wikipédia, ce n'est pas du tout la même chose, donc exit là aussi.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    c'est absolument impossible de réunir les fonds qui font bien pour faire un outil équivalent. Ça représente des sommes bien trop pharamineuses.
    D'une part, certains existent déjà, et d'autre part, la logique commerciale veut aussi que l'on se contrefiche des "scories" du marché. Typiquement, pourquoi une boîte irait donc s'amuser à développer un OS complet pour CPU 68k, alors que ce CPU est soit dans une logique de maintenance de l'existant (= pas de changement d'OS), soit d'obsolescence (= on passe à autre chose) ??

    Parce qu'il faut voir aussi que tu as support et support, pour les CPU. Il y a une nette différence entre réussir à faire tourner le scheduler et pouvoir réellement faire tourner un OS complet, avec ses applications, sur le kernel en question (et sans avoir des performances minables bien sûr).

    Bref, encore une fois, compare ce qui est comparable. Regarde les parts de marché, regarde aussi la pure et simple utilité de la réalisation.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Pour la TFD (je suppose que tu parles de transformée de fourrier discrète) c'est un algo largement diffusé. Je ne vois donc pas en quoi cela viens ajouter au propos. Ou alors tu parles d'autres chose, mais faudrait préciser.
    Je parle bien de la transformée de Fourier discrète. Si tu as les bases mathématiques nécessaires pour comprendre la TF mathématique, regarde donc les deux algos et viens me dire si l'optimisation est "évidente", et si "forcément" quelqu'un trouve s'il ne cherche pas explicitement.
    C'est exactement pareil lorsque l'on recherche l'optimal : il ne suffit pas de faire un bidouillage ou de modifier une ou deux lignes de code pour résoudre les problèmes, cela passe souvent par une approche radicalement différente du problème.
    Et donc, cela nécessite de casser pas mal de choses, donc d'avoir quelqu'un qui centralise / supervise tout ça de façon stricte et dictatoriale.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    pour ce qui est du bordel sans convention de nomage, je crois surtout que tu n'as jamais mis le nez dans des projets libres sérieux.
    Le kernel Linux, ça suffira ?
    Tu n'as qu'à prendre les spinlocks comme exemple, ça commence dès le départ : nom de l'entête = "spinlock.h", fonction d'init = "spin_lock_init()". Tu noteras l'apparition d'un underscore entre "spin" et "lock" sur l'init par rapport à l'entête.
    Dans le reste de l'API, c'est pire : cela devient "spin" tout court...
    Mac LAK.
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  19. #99
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    Attention, le libre c'est toute une philosophie ! Vous ne pouvez en aucun cas le cantonner à l'aspect pécuniaire. Il y a aussi la notion de partage qu'il ne faut pas oublier. Ce n'est ni plus ni moins que de l'humanisme.

    Là je vous avoue, tous les deux, que vous vous situez à bien des sentiers battus du débat initial.
    J'ai peur que vous vous perdiez dans cette pénombre et qu'on ne vous retrouve plus.

  20. #100
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    Citation Envoyé par Mac LAK Voir le message
    e parle bien de la transformée de Fourier discrète. Si tu as les bases mathématiques nécessaires pour comprendre la TF mathématique, regarde donc les deux algos et viens me dire si l'optimisation est "évidente", et si "forcément" quelqu'un trouve s'il ne cherche pas explicitement.
    C'est exactement pareil lorsque l'on recherche l'optimal : il ne suffit pas de faire un bidouillage ou de modifier une ou deux lignes de code pour résoudre les problèmes, cela passe souvent par une approche radicalement différente du problème.
    Et donc, cela nécessite de casser pas mal de choses, donc d'avoir quelqu'un qui centralise / supervise tout ça de façon stricte et dictatoriale.
    Serait-on arrivé à la TFD si la TF avait été produit de la façon dont on produit le logiciel propriétaire ?

    Et même, aurait-on eu la TF si le calcul intégral avait été sous licence propriétaire ?

    Je crois que justement ton exemple est un excellent exemple de chose à laquelle on ne serait jamais arrivé si on avait fait des math comme on fait du logiciel de nos jours.

    Pour le reste, si ton programme est bien foutu, changer ton algo de TF ne devrait impacter qu'un partie restreinte du programme. Et c'est exactement ce qui est fait à longueur de temps dans les logiciels libres.

    La tournure que prend le dev en ce moment en est d'ailleurs un bel exemple (ceci dit, tu ne sembles pas être dans ce cas, mais c'est le cas dans de nombreux domaines de dev purs et durs) : on empile une JVM et un tas de framework (et ça ne se limite pas au JDK ou .NET, après tu as tous un tas de truc qu'on rajoute en plus) et au final on ajoute un peu de glue pour faire un produit fini de tout ça. Sans tous ces outils, la plupart des boites d'IT seraient bien incapable de fournir ce qu'elles fournissent. la tache serait simplement trop grande.

    Quand à GCC, je me demande bien quel compilo est capable de compiler autant de langages sur autant de plates formes différentes. Tu as bien quelques compilos proprio, qui dans leur domaine font mieux que GCC, mais dans leur domaine seulement.

    Je suis aussi surpris que tu ne considères pas du tout wikipedia. Bien que HS dans ce topic (qui parle de business, enfin, c'est ce que j'en ai comprit) maxim_um soulève un point important. Le libre, ça ne se limite pas à une licence sur du code. C'est des motivations différentes pour les devs (souvent avoir la reconnaissance de leur pairs, ou bien le sentiment de produire quelque chose pour tous) des modes de productions différents (je vois beaucoup de remarque dans ce thread qui suppose le dev libre comme le dev proprio, mais avec une autre licence. Avec une telle compréhension, c'est en effet l'assurance d'aller dans le mur).

    Wikipedia en est l'un des exemples les plus accessibles et compréhensibles. Si tu ne comprend pas ce que wikipedia a à voir avec le libre, alors tu n'as sans doute pas comprit l'un des fondamentaux.

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