Discussion :

[souviron34]

Je vais donc prendre un exemple de truc irrationnel. Tiens, l'astrologie par exemple. Ils veulent nous faire croire que les astres là haut ont une incidence sur notre comportement ? Et comment s'y prennent ils ?
Ils essayent bien de construire un raisonnement n'est ce pas ? "Si mars passe dans ..."
Alors qu'est-ce qui différencie ce pseudo raisonnement d'un raisonnement scientifique ? des hypothèses fausses ? des enchaînements faux ? ou un buffer overflow

C'est également comme la superstition. Parce qu'un jour, quelqu'un a remarqué qu'il avait croisé un chat noir avant chacune des catastrophes qui lui tombait dessus, il en a déduit que ça portait malheur.
Même si ce n'est étayé en rien, n'est pas reproductible, il a bien fait une abstraction ? ce n'est pas totalement fortuit ?
J'ai l'impression qu'on retombe sur l'idée d'abstraction qui poussée un peu trop loin partirait dans les choux ...

Je reconnais bien là un pur produit du rationalisme à la française...

Bien que rationaliste et scientifique, ce que tu cites (ma partie scientifique d'origine, c'est l'astrophysique) est sans réel fondement..

Pour beaucoup de choses (et en particulier l'astrologie) ce qu'on trouve "irrationnel" est souvent une chose difficilement observable ou explicable à notre échelle..

Prenons l'exemple de l'astrologie.

D'abord il en existe 5 grandes, l'occidentale n'étant que la dernière née.

Ensuite, ces "astrologies", ou "de l'influence des astres sur le comportement humain", ne sont pas sorties de l'esprit embrumé d'un doux illuminé shooté aux amphètes, mais sont sorties de l'esprit des scientifiques de l'époque, de certaines civilisations, avec ce qu'elles observaient, que ce soit dans le ciel ou sur Terre.

Je ne suis pas un défenseur de l'astrologie, mais des astrologies.. Aucune n'est vraie, mais toutes ont une part de vérité...

Si il est bien certain que les marées des océans sont scientifiquement calculées comme étant la somme de l'influence du Soleil, de la Lune, et de Jupiter (quand même pour 1 / 1000), en quoi un esprit cartésien peut-il réfuter que ces mêmes astres aient une influence sur les humains ?

Sans même parler du fait que nous sommes faits à 90% d'eau, et que donc nous subissons les marées, nous savons qu'il y a une influence....


Il est bien évident également que les 3 derniers mois de grossesse d'une femme ne sont pas vécus de la même manière suivant qu'ils sont entre Juin et Août ou entre Novembre et Février.. Que ce soit la luminosité ou la chaleur, les cycles (sommeil, nourriture, repos, travail) ou états d'esprit ne sont pas les mêmes..


Ce qu'on ne sait pas, c'est quels sont exactement les astres influents , en dehors du Soleil, de la Lune, et de Jupiter (et sans doute Saturne, à cause de sa masse, même si elle est plus loin que Jupiter), et quelle est leur influence..

Mais on ne peut pas en rejeter l'influence.

Et donc là on arrive scientifiquement à la limite de la science, et on entre dans le domaine de "l'irrationnel".

Sur ce point, il ne faut pas donc pas rejeter le bébé avec l'eau du bain : les astrologues ou l'astrologie au pied de la lettre ne veulent rien dire. Par contre, les astrologies ou ce qu'elles sous-tendent est réel, même si scientifiquement on ne sait pas le séparer et isoler les effets et les causes exactes.

Le principe de l'astrologie est donc totalement scientifique et rationnel. C'est son application qui ne l'est pas.



Pour moi, toutes les astrologies sont fausses, mais toutes ont une part de vérité. C'est comme un puzzle : les pièces peuvent s'emboîter sans pour autant donner la solution...




Pour les superstitions, le problème est effectivement irrationnel.

Effectivement si on voit le "pif humain" comme le plouf-plouf des jeunes joueurs.

Mais on peut également voir le "pif humain" comme du feeling, de l'instinct, de l'expérience plus ou moins consciente et là, ça se rapproche quand même d'une adéquation (implicite) avec le problème, non ?

Oui et non..

Car tu peux avoir plusieurs comportement différents avec la même expérience et dans les mêmes conditions..

Admettons que tu te prennes un rateau en ayant dragué une fille.

Ton expérience te dira que ce n'était pas la bonne manière de faire.

Tu fais autrement, et tu te re-prends un rateau..

En quoi est qu'il y a approche de solution ?

On est plutôt dans la technique "essai/erreur"....


Maintenant, 2 frères jumeaux homozygotes ne réagissent pas pareil, à l'age adulte. Pourtant, ils ont eu la même éducation, sont identiques du point de vue cellulaires, n'ont qu'une différence minime dans leur ADN.

[sloshy]

Bonsoir,
Je précise à l'avance ne pas être compétant dans le domaine, mais pas du tout mais celui-ci me passionne et donc j'aime me documenter et philosopher dessus.

De mon point de vue, je considère l'ensemble dans lequel nous vivons comme étant fini. L'homme n'a pas acquis l'ensemble des connaissances relatif au monde qui l'entour et donc il apprend à chaque jour ses petites découvertes.
La question qui arrives est donc, quel est la différence entre nous et un ordinateur pour que nous puissions apprendre et pas eux?

Pour répondre à cette question, il nous faut savoir pourquoi nous apprenons et comment nous fonctionnons pour apprendre afin de le répliquer ensuite sur une machine.
C'est bien là le problème non? puisqu'au final notre cerveau n'est régis qu'un par un courant électrique qui traverse neurones et synapse et qu'il nous est théoriquement possible de reproduire ce phénomène de manière physique et/ou logicielle. (ce qui nous empêche d'évoluer étant de donner la puissance nécessaire à une machine dont le but serait de modéliser notre cerveau (on l'a bien fait sur une souris et des expériences sont en cours avec un chat).

Reste à savoir ce qui nous pousse à faire un choix plus qu'un autre, là c'est au niveau des psychologue et psychiatre de répondre et aux informaticiens de le comprendre, de le concevoir puis de le développer non?

Pour ma pars, je me plais à croire que nous faisons un choix plutot qu'un autre à cause de notre mémoire, de notre ressentit et de nos attentes.
ex: j'ai mis ma main sur un poêle quand j'avais 4 ans, je me suis brulé, le feu c'est pas bien.
Une action dans notre mémoire (j'ai mis ma main sur le poêle), un ressentit (la douleur), une attente (ne plus avoir mal).
Multiplié ca par chaque action faites donc notre mémoire se souviens depuis la naissance, et nous arriverons au conditionnement de notre prochain acte.

Reste à savoir quel "actes" de notre passé sont pris en compte dans nos choix ...

[benwit]

Bonsoir,
Je précise à l'avance ne pas être compétant dans le domaine, mais pas du tout mais celui-ci me passionne et donc j'aime me documenter et philosopher dessus.

Bonsoir, on est donc deux dans ce cas et tu es donc bienvenue à ma table

La question qui arrives est donc, quel est la différence entre nous et un ordinateur pour que nous puissions apprendre et pas eux?

C'est la question à 1 million de dollar

C'est bien là le problème non? puisqu'au final notre cerveau n'est régis qu'un par un courant électrique qui traverse neurones et synapse et qu'il nous est théoriquement possible de reproduire ce phénomène de manière physique et/ou logicielle.

Ceci, c'est une position philosophique que je partage mais qui n'en reste pas moins une hypothèse.
C'est sujet à débat mais juste en passant, voilà pourquoi j'y crois :
L'histoire nous montre que petit à petit, l'homme est moins "important" qu'il ne le pense, il devient de moins en moins le centre du monde !
Il croyait que tout tournait autour de sa terre, il se trompait, planète banale.
Il croyait que tout tournait autour de son soleil, il se trompait, étoile banale.
Il croyait la position de sa planète / étoile unique, il découvre qu'il y en a d'autre (exo-planètes).
Il croyait qu'il était à part des autres espèces, il se révèle être un animal particulier.
Et tant que l'homme n'a pas rencontré d'autre vies ailleurs (ne serait-ce une bactérie) ou d'êtres dotés de capacités cognitives équivalentes qui communiqueraient avec lui, certains (la majorité probablement) gardent encore le secret espoir d'être à part. En proclamant la dualité corps/esprit, c'est un rempart qu'ils construisent pour garder leurs illusions. J'espère que je ne blesserai personne en disant ceci car je respecte leur point de vue, ils sont libres de penser ce qu'ils veulent et donc moi aussi. L'avenir nous le dira mais je crois qu'un jour, on perdra cette illusion et cela nous ramènera à notre juste valeur. D'ici là, j'espère qu'on sera devenu moins orgueilleux et plus sages.

(ce qui nous empêche d'évoluer étant de donner la puissance nécessaire à une machine dont le but serait de modéliser notre cerveau (on l'a bien fait sur une souris et des expériences sont en cours avec un chat).

Cela, une fois acté la précédente, est une piste. Il n'est pas sûr que la simulation d'un cerveau conduise au résultat souhaité. Pour voler, nous n'avons pas reproduit la technique des oiseaux (enfin, si certains ont essayé), nous en avons trouver de plus efficaces à notre échelle (une fois compris les mécanismes sous jacents) Il m'est d'avis qu'il en sera de même dans ce domaine.

Reste à savoir ce qui nous pousse à faire un choix plus qu'un autre

2° question à 1 million.

là c'est au niveau des psychologue et psychiatre de répondre et aux informaticiens de le comprendre, de le concevoir puis de le développer non?

Je ne sais pas si ça peut se résumé de manière aussi simple mais je crois beaucoup à l'interaction des disciplines.

Pour ma pars, je me plais à croire que nous faisons un choix plutot qu'un autre à cause de notre mémoire, de notre ressentit et de nos attentes.
ex: j'ai mis ma main sur un poêle quand j'avais 4 ans, je me suis brulé, le feu c'est pas bien.
Une action dans notre mémoire (j'ai mis ma main sur le poêle), un ressentit (la douleur), une attente (ne plus avoir mal).
Multiplié ca par chaque action faites donc notre mémoire se souviens depuis la naissance, et nous arriverons au conditionnement de notre prochain acte.
Reste à savoir quel "actes" de notre passé sont pris en compte dans nos choix ...

C'est une idée intéressante ... qui poussée dans ce domaine tenterait à essayer de faire tourner un embryon de système pour qu'il puisse acquérir de l'expérience... Le petit homme est bien équipé à la naissance mais ne devient intelligent qu'au long de son chemin de vie ... C'est en cela que je trouve la voie de "La vie artificielle" intéressante ... Je crois beaucoup à l'émergence.

[benwit]

Oui et non..

Cela tombe bien car en disant

on peut également voir le "pif humain" comme du feeling, de l'instinct, de l'expérience plus ou moins consciente et là, ça se rapproche quand même d'une adéquation (implicite) avec le problème, non ?

je pensai dans certains cas et non dans tous, c'est un point de vue mais ce n'est pas le seul

[plegat]

Reste à savoir ce qui nous pousse à faire un choix plus qu'un autre, là c'est au niveau des psychologue et psychiatre de répondre et aux informaticiens de le comprendre, de le concevoir puis de le développer non?

Pour ma pars, je me plais à croire que nous faisons un choix plutot qu'un autre à cause de notre mémoire, de notre ressentit et de nos attentes.

Ca se résume à récompense et punition. On reproduit plus facilement les schémas nous amenant à une récompense (et donc une forme de plaisir) plutôt que ceux amenant à une punition (et une forme de douleur). C'est aussi simple que ça. A cela vient se greffer quelques comportements sociaux propre à l'homme (et quelques autres espèces), comme l'empathie, l'altruisme, etc etc... mais qui peuvent généralement se ramener à la recherche de récompense/plaisir plus élaborée et indirecte.

La récompense n'étant qu'un message chimique chez nous, il suffit de graver l'équivalent dans le silicium (ou au moins de l'intégrer dans les algorithmes) et ça devrait faire avancer les choses...

Bien sûr, ceci est une vision simplifiée...

[Mindiell]

puisqu'au final notre cerveau n'est régis qu'un par un courant électrique qui traverse neurones et synapse et qu'il nous est théoriquement possible de reproduire ce phénomène de manière physique et/ou logicielle.

Attention, pour information le lien entre les neurones et les synapses est chimique, pas électrique. L'électricité se retrouve au niveau des axones (une différence de potentiel infime qui circule dans un sens).

Pour les superstitions, le problème est effectivement irrationnel.

Je ne vois pas en quoi c'est irrationnel. La superstition est, elle aussi, basée sur des expériences. C'est la généralisation de cette expérience qui est irrationnelle.

La question qui arrives est donc, quel est la différence entre nous et un ordinateur pour que nous puissions apprendre et pas eux?

Je tiens à noter qu'à l'heure actuelle nombre de programmes sont capables d'apprentissage. Certes, leur apprentissage est assez limité, mais n'oublions pas que nous avons plusieurs millions d'années d'évolution derrière nous alors qu'ils n'en sont qu'à leur balbutiement

Enfin, et pour conclure ma première participation à ce débat, il existe des langages non-déterministes (page ne anglais) ce qui prouve qu'une machine peut être non déterministe. Cela ne veut pas dire, bien entendu, que c'est ce qui permettrait de ressembler à l'homme.

[souviron34]

voilà pourquoi j'y crois :
L'histoire nous montre que petit à petit, l'homme est moins "important" qu'il ne le pense, il devient de moins en moins le centre du monde !
Il croyait que tout tournait autour de sa terre, il se trompait, planète banale.
Il croyait que tout tournait autour de son soleil, il se trompait, étoile banale.
Il croyait la position de sa planète / étoile unique, il découvre qu'il y en a d'autre (exo-planètes).
Il croyait qu'il était à part des autres espèces, il se révèle être un animal particulier.
Et tant que l'homme n'a pas rencontré d'autre vies ailleurs (ne serait-ce une bactérie) ou d'êtres dotés de capacités cognitives équivalentes qui communiqueraient avec lui, certains (la majorité probablement) gardent encore le secret espoir d'être à part. En proclamant la dualité corps/esprit, c'est un rempart qu'ils construisent pour garder leurs illusions. J'espère que je ne blesserai personne en disant ceci car je respecte leur point de vue, ils sont libres de penser ce qu'ils veulent et donc moi aussi. L'avenir nous le dira mais je crois qu'un jour, on perdra cette illusion et cela nous ramènera à notre juste valeur. D'ici là, j'espère qu'on sera devenu moins orgueilleux et plus sages.

Absolument d'accord

Ca se résume à récompense et punition. On reproduit plus facilement les schémas nous amenant à une récompense (et donc une forme de plaisir) plutôt que ceux amenant à une punition (et une forme de douleur). C'est aussi simple que ça. A cela vient se greffer quelques comportements sociaux propre à l'homme (et quelques autres espèces), comme l'empathie, l'altruisme, etc etc... mais qui peuvent généralement se ramener à la recherche de récompense/plaisir plus élaborée et indirecte.

La récompense n'étant qu'un message chimique chez nous, il suffit de graver l'équivalent dans le silicium (ou au moins de l'intégrer dans les algorithmes) et ça devrait faire avancer les choses...

Bien sûr, ceci est une vision simplifiée...

Les comportements sociaux (comme tu le dis d'ailleurs) ne sont pas propres à l'Homme, mais à un certain nombre d'espèces..

Et la "récompense" n'est pas forcément un "message chimique"..

• Quelle est la répercussion dans l'organisme du "don de charité" ?
• Quelle est la répercussion dans l'organisme de la "fierté" d'un parent envers son enfant ? (ce qui d'ailleurs est loin d'être propre à l'Homme)
• Est-ce qu'un toubib de Médecins du Monde ou Mère Térésa ont une "récompense chimique" ?

Franchement pas évident...

Et par conséquent (en tous cas à l'heure actuelle) il me semble in-analysable, et donc impossible à reproduire...

Attention, pour information le lien entre les neurones et les synapses est chimique, pas électrique. L'électricité se retrouve au niveau des axones (une différence de potentiel infime qui circule dans un sens).

Ne chipotons pas... L'ensemble du corps, des stimuli et réactions, sont simultanément des phénomènes physiques, chimiques, et électriques..

Arriver à distinguer les uns des autres (sauf dans le cas des maladies) tient à mon avis de la haute voltige...

Je ne vois pas en quoi c'est irrationnel. La superstition est, elle aussi, basée sur des expériences. C'est la généralisation de cette expérience qui est irrationnelle.

Pas seulement...

Dire : les astres influencent la vie, c'est explicable scientifiquement, comme démontré plus haut - même si on n'a pas ni les équations ni la liste exacte.

Dire : un chat noir traverse la route et un malheur arrive, ça n'est pas explicable scientifiquement... D'une coincidence on a tiré une conclusion.. C'est en ça que c'est irrationnel. Ca se trouve, c'est parce que le chat a évité une pierre ronde et jaune..

[Mindiell]

Et la "récompense" n'est pas forcément un "message chimique"..

Si, si, si on se sent bien après certains actes, c'est parce notre corps a relaché des produits chimiques dans notre organisme.
Après, je dirais que c'est surtout suivant la personne que l'on a plus ou moins de plaisir à faire telle ou telle chose.

C'est d'ailleurs sur ce système de punition / récompense qu'était basé un jeu nommé "Creatures" et qui a donné des évolutions assez étonnantes parfois.

[plegat]

Et la "récompense" n'est pas forcément un "message chimique"..
[...]
Ne chipotons pas... L'ensemble du corps, des stimuli et réactions, sont simultanément des phénomènes physiques, chimiques, et électriques..

Boh, si on veut chipoter, vu qu'on n'a pas de pile atomique dans l'abdomen, notre électricité provient de réactions chimiques, ainsi que tout ce qui est phénomène physique. Nous ne sommes qu'une grosse bouteille pleine d'atomes, molécules, et autres assemblages plus ou moins complexes. Donc oui, la récompense est tout à la base chimique, mais elle peut être ressentie plus "superficiellement" par le sujet (joie, plaisir, bien-être, etc etc).

Quelle est la répercussion dans l'organisme du "don de charité" ?

Enlever une part de culpabilité à avoir plus que d'autres? Là on aborde les formatages idéologiques, ça va compliquer les choses

Quelle est la répercussion dans l'organisme de la "fierté" d'un parent envers son enfant ? (ce qui d'ailleurs est loin d'être propre à l'Homme)

Pour la moi la fierté est une répercussion. Elle va agir sur le mental qui va agir sur le physique... Je préfère être fier de mon gosse qu'en avoir honte, je ne sais pas pourquoi, c'est gravé dans mes gènes en quelque sorte...

Est-ce qu'un toubib de Médecins du Monde ou Mère Térésa ont une "récompense chimique" ?

Je présume que oui. Au choix pour le plaisir du travail accompli, d'avoir sauvé/aidé quelqu'un, d'oeuvrer pour améliorer les conditions de vie de beaucoup de personnes...

Franchement pas évident...

Et par conséquent (en tous cas à l'heure actuelle) il me semble in-analysable, et donc impossible à reproduire...

Le truc qui n'est pas évident est comment lier un évènement à une réaction chimique. L'intellect est trop compliqué pour que ce soit intuitif. Donc de là à le reproduire... on peut éventuellement reproduire des schémas plus globaux, qui permettent de se rapprocher d'un comportement "humain", mais je suis quasiment sûr qu'ils seront pris en défaut dans certaines situations sortant un peu du cadre.
J'ai un peu de mal à concevoir qu'un algo avec une dizaine de règles aboutisse au même résultat qu'un humain ayant 40 années d'expériences de vie... (faut vraiment que je teste les réseaux de neurones... )

[benwit]

Dire : les astres influencent la vie, c'est explicable scientifiquement, comme démontré plus haut - même si on n'a pas ni les équations ni la liste exacte.

Je n'ai pas réagit plus tôt car ton propos à ce sujet est modéré et les quelques différences que l'on peut avoir relève probablement plus du vocabulaire qu'on utilise
D'ailleurs, dans cette phrase, j'aime bien le "comme démontré" avec le "même si on n'a pas les équations"

Disons que pour clarifier ma pensée, tout dépend ce qu'on met derrière les mots. Personnellement, derrière astrologie, je ne parle pas de la partie rationnelle initiale. Il me semble qu'à l'origine d'ailleurs, astrologie et astronomie étaient assez liées.
Je ne nie pas non plus l'influence que peuvent avoir les astres car même si je suis convaincu qu'elle est minime à l'échelle d'un seul homme (négligeable dans les calculs ? vu notre taille et les distances), je suis également conscient de l'existence de systèmes physiques ayant une grande sensibilité aux conditions initiales.
En revanche, ce que je trouve parfaitement irrationnel, c'est (mais tu ne dis pas le contraire) le lien fait par des charlatans entre : "votre mari vous a quitté parce que c'est un bélier, vous êtes un capricorne, et mars a quitté le ciel de vénus , c'est de la poudre au yeux pour les gogos)
Pour finir sur l'astrologie (tel que je l'entend) avec une position moins extrémiste, je dirai que le seul intérêt est qu'elle répond à une attente de certains êtres humains et si certains veulent soulager leur bourse pour soulager leur âmes, libre à eux.

Quelle est la répercussion dans l'organisme du "don de charité" ?
Enlever une part de culpabilité à avoir plus que d'autres? Là on aborde les formatages idéologiques, ça va compliquer les choses

Quelle est la répercussion dans l'organisme de la "fierté" d'un parent envers son enfant ?
Pour la moi la fierté est une répercussion. Elle va agir sur le mental qui va agir sur le physique... Je préfère être fier de mon gosse qu'en avoir honte, je ne sais pas pourquoi, c'est gravé dans mes gènes en quelque sorte...

Est-ce qu'un toubib de Médecins du Monde ou Mère Térésa ont une "récompense chimique" ?
Je présume que oui. Au choix pour le plaisir du travail accompli, d'avoir sauvé/aidé quelqu'un, d'oeuvrer pour améliorer les conditions de vie de beaucoup de personnes...

J'ai bien entendre ceci ailleurs que d'en ma tête.
Réfléchissant un jour sur la question des actes désintéressés, je me faisais la réflexion que même si on affirme ne rien en attendre (je n'attendais même pas un merci), un merci fait quand même plaisir.
J'ai remarqué que lorsque je me serre un peu à droite en voiture pour laisser passer les motards, beaucoup me remercient avec un signe de la jambe. Aussi, lorsqu'il en arrive un qui ne le fait pas, mon cerveau détecte une exception à la règle qu'il s'est forgée

[souviron34]

Il me semble qu'à l'origine d'ailleurs, astrologie et astronomie étaient assez liées.

Plus que liées.. C'était une seule et même chose..

C'est quand un certain nombre ont eu marre de se voir décapiter (enfin, pas eux, mais leurs confrères) pour avoir raté la prédiction de l'issue de la guerre qu'ils ont séparé les activités d'observations et de prédictions.. et que c'est donc devenu 2 professions indépendantes..

Je ne nie pas non plus l'influence que peuvent avoir les astres car même si je suis convaincu qu'elle est minime à l'échelle d'un seul homme (négligeable dans les calculs ? vu notre taille et les distances), je suis également conscient de l'existence de systèmes physiques ayant une grande sensibilité aux conditions initiales.

Je dirais que dans ce cas tu prends le problème par le mauvais bout : l'Homme est négligeable, certes, mais a contrario l'influence des astres ne l'est pas..

Les distances ne sont guères différentes entre 1 homme et le Soleil qu'entre la Terre et le Soleil (à peine 12000 kms au maximum sur 700 millions).

De même pour la taille.

La seule chose sur laquelle la taille influe serait sur l'amplitude de la marée.

En revanche, ce que je trouve parfaitement irrationnel, c'est (mais tu ne dis pas le contraire) le lien fait par des charlatans entre : "votre mari vous a quitté parce que c'est un bélier, vous êtes un capricorne, et mars a quitté le ciel de vénus , c'est de la poudre au yeux pour les gogos)

ça je suis entièrement d'accord..

Pour finir sur l'astrologie (tel que je l'entend) avec une position moins extrémiste, je dirai que le seul intérêt est qu'elle répond à une attente de certains êtres humains et si certains veulent soulager leur bourse pour soulager leur âmes, libre à eux.

Je dirais, pour rejoindre le fil, que ce n'est pas son seul intérêt.. Encore une fois, une seule astrologie (surtout mise à jour (comme l'est l'occidentale avec la présence de Neptune, Uranus, et Pluton, datant seulement du XIX ième siècle)) est forcément fausse..

Ce qui est intéressant, c'est que diverses civilisations ont noté une certaine périodicité de ce que le ciel présentait et d'une correspondance avec certains comportements humains.

Comme je l'ai dit, je pense qu'aucune ne recouvre la réalité, mais que toutes en ont une part : il est rationnellement impossible par exemple que l'astrologie chinoise, avec plus de 6000 ans d'exercice, soit totalement fausse. Mais si elle était vraie, ça se saurait...

Ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis il y a effectivement une influence, mais qu'on ne sait pas laquelle, et de toutes façons elle est certainement relativement globale..

Mais c'est un autre débat


Disons que dans le fil, je pense que la réaction à "l'imprévu" a également une part irrationnelle..

Un "croyant" pourra avoir tendance à y voir la Main de Dieu, à accepter une situation, même à en être très satisfait. Un "agnostique" ou "mécréant" (au vrai sens) sera au contraire déstabilisé, et pourra même en arriver vers le nihilisme ou le suicide..

En ce sens, les croyances, les religions, ou les astrologies, font également partie d'une acceptation ou non de l'imprévu..

Par exemple, la mort est un bon exemple.. Pour un croyant fervent, en général elle ne pose aucun problème , que ce soit pour lui ou ses proches..
Dans certaines civilisations (les Egyptiens antiques, mais cela est vrai des Mexicains d'aujourdhui) , c'est même une occasion de fête..

Pour ces "croyants", le raisonnement est au contraire parfaitement rationnel : on quitte la pénibilité de la vie sur Terre pour aller vers un mieux-être éternel, où l'on retrouve ses proches disparus.. Sans parler des "étapes" hindoues ou bouddhistes.. (il faut sept passages sur Terre pour arriver au Nirvana)

Donc même la notion de "rationalité" est relative

[Neuromancien2]

Je lisais dernièrement que les machines sont loin "d'égaler" l'homme dans la mesure où elles sont incapables de gérer l'imprévu (Ce que fait beaucoup mieux l'homme et c'est pourquoi, d'après l'auteur, on devrait davantage travailler sur la synergie homme/machine)

Il faut définir précisément ce qu'on appelle "gérer l'imprévu". Par exemple la machine peut rencontrer un nouveau problème, similaire mais pas identique à un problème déjà connu. Il s'agit alors de reconnaître une situation par rapport à un modèle déjà connu.

D'après d'autres, une même idée revient sous différentes formes (Les ordinateurs restent des machines de Turing / Les programmes sont déterministes, ...)

Généralement, on en conclu donc que d'un côté, on a des machines de Turing purement déterministe (A), de l'autre, nous avec notre libre arbitre (B), et qu'il y a quelque chose qui nous sépare ?

On peut construire une machine qui serait un système adaptatif et non déterministe, par exemple en se basant sur les systèmes multi-agents massifs autocontrôlés (voir les travaux d'Alain Cardon sur le sujet). Cette opposition simpliste entre déterminisme des machines et libre-arbitre humain est donc dépassée.

Mais on peut également voir le "pif humain" comme du feeling, de l'instinct, de l'expérience plus ou moins consciente et là, ça se rapproche quand même d'une adéquation (implicite) avec le problème, non ?

Il me semble que vous confondez l'instinct, qui peut s'assimiler à une réaction préprogrammée, presque mécanique à une situation, avec l'intuition, qui pourrait se définir comme une capacité à reconnaître des formes presque instantanément dans un espace de recherche très vaste.

[sys1]

Dans l'esprit des scientifiques, créer une intelligence artificielle est un objectif très restrictif, car le terme "intelligence" est déjà là, avec son cortège de prix Nobels et de brillants savants/artistes ayant révolutionné notre histoire.
Être intelligent, c'est réussir à résoudre un problème X avec une méthode Y, Y devant tendre vers l'asymptote de la perfection. Être intelligent, c'est être efficace, parfait, formidable! Bref, être intelligent, c'est être humain, à l'image de Dieu tout puissant qui des nuages admire notre civilisation industrielle au bord de l'implosion...
Que nenni! C'est bien méconnaître la nature humaine. Ce qui fait l'intelligence humaine, c'est avant tout la connerie. La connerie humaine est bien difficile à modéliser pour la bonne et simple raison qu'elle refuse de s'inscrire dans les clous de la logique booléenne ou autre théorie déterministe venant gonfler l'étendue du savoir des sages.
Il faut créer une machine capable de faire des conneries, c'est à dire n'importe quoi, et d'opposer ce n'importe quoi aux duretés de la vie et de ses contraintes.

[sloshy]

Dans l'esprit des scientifiques, créer une intelligence artificielle est un objectif très restrictif, car le terme "intelligence" est déjà là, avec son cortège de prix Nobels et de brillants savants/artistes ayant révolutionné notre histoire.
Être intelligent, c'est réussir à résoudre un problème X avec une méthode Y, Y devant tendre vers l'asymptote de la perfection. Être intelligent, c'est être efficace, parfait, formidable! Bref, être intelligent, c'est être humain, à l'image de Dieu tout puissant qui des nuages admire notre civilisation industrielle au bord de l'implosion...
Que nenni! C'est bien méconnaître la nature humaine. Ce qui fait l'intelligence humaine, c'est avant tout la connerie. La connerie humaine est bien difficile à modéliser pour la bonne et simple raison qu'elle refuse de s'inscrire dans les clous de la logique booléenne ou autre théorie déterministe venant gonfler l'étendue du savoir des sages.
Il faut créer une machine capable de faire des conneries, c'est à dire n'importe quoi, et d'opposer ce n'importe quoi aux duretés de la vie et de ses contraintes.

Des machines qui font des conneries, j'irai pas jusque là, mais des logicielles qui font n'importe quoi, je peux t'en sortir par dizaine
La connerie tels que tu la décris n'existe pas.

Soit tu pars de "connerie" étant des choses que tu n'acceptes pas. "tels club à vendre tels joueur, c'est une connerie" et donc là on est juste face à des attentes différentes (toi tu aimes le joueur et il marque beaucoup, le club voit son portefeuille et la rentrée d'argent).
Soit tu parles de connerie qu'on placerait pour le darwin award, et là il s'agit juste d'un manque d'information, mais le système cognitif d'un humain reste logique par rapport aux informations qu'ils possèdent (en dehors de toutes maladies mentale s'entend)

[Neuromancien2]

sys1, c'est toi qui racontes des c...

L'objectif n'a jamais été de créer une machine qui fasse n'importe quoi. Il s'agit de créer une machine :

• largement autonome;
• capable de s'adapter à son environnement;
• disposant d'une capacité générale d'apprentissage;
• capable de raisonner avec des connaissances et des ressources incomplètes;
• capable de conscience réflexive.

Certains étudient la possibilité de doter une machine d'émotions, de sentiments. Pour Minsky, l'émotion n'est qu'un mode de pensée particulier, qui correspond à une configuration particulière d'utilisation des ressources mentales (un "état mental").

[SpiceGuid]

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Bref, c'est jouer aux cubes... On identifie des caractériques communes (les rouges ensemble, les bleus ensemble) et on fait des ensembles !
Connaissez vous des programmes, des algos qui procèdent ainsi ?
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Je n'ai pas envie de participer au débat initial, mais je crois connaître un algo qui a quelques points communs avec ce que tu recherches, l'anti-unification.