Discussion :

[Ritzle]

Et bien si, loupé .

Tous les logiciels libres sont gratuits. C'est toi qui confond libre et open source.
Tous les logiciels libres sont open source, alors que tous les logiciels open sources ne sont pas libres ni forcément gratuits.
Sources là et là.

Liberté 2 : La liberté de redistribuer des copies — ce qui comprend la liberté de vendre des copies

[zul]

Vais pas épiloguer sur licence libre ou pas d'Unix avec Mac Lak, il y'a la lettre et l'esprit. L'important a toujours été l'esprit, m'enfin.

Concernant tes molécules artificielles, la seule différence, c'est qu'on ne connait pas cette molécule à l'état naturelle : ca n'implique ni qu'elle n'existe pas, ni qu'elle existera jamais. Comme on obéit à des lois chimiques, (les mêmes que dans la nature donc), cette molécule pourrait très bien apparaitre dans la Nature. Il n'y a donc aucune réelle différence entre molécule artificielle et naturelle, juste pour se donner bonne conscience (on pourrait ainsi modifier une molécule naturelle, sans en changer la composante utile, et la breveter, ça n'est pas merveilleux).

Concernant VSS, bah je continue à rire, des "déconnections", des crash, des coupures de courant, j'en ai subit un paquet lors que je commitais des chose sur un dépôt distant : je n'ai jamais pour autant corrompu le dépôt CVS, SVN ou cie. Je veux bien que le propriétaire ait des produits meilleurs que dans le libre, mais VSS, comble de la mauvaise foi .

Et les logiciels libres NE SONT PAS gratuits (la GPL permet explicitement de vendre son produit, la BSD/MIT ne l'exprime pas expressement, mais ne le contredit pas).

Pour le reste, vous pouvez arrêter de taper sur le pauvre Mac Lak, il doit être traumatisé par un ou des développeurs libres, et essayent de crasher son fiel abject sur l'ensemble de la communauté, en tout cas, ses arguments sont à la hauteur .

[Invité]

Tous les logiciels libres sont gratuits. C'est toi qui confond libre et open source.

Dans la première page que tu cites

"La FSF insiste sur le fait que « libre » ne doit pas être compris comme « gratuit ». Cette confusion est particulièrement possible en anglais, où « libre » et « gratuit » se traduisent par « free », et « logiciel libre » s'écrit « free software ». Pour lever cette confusion, la phrase « Free as in "free speech", not as in "free beer" » (« Libre comme dans liberté d'expression, pas comme dans bière gratuite ») est souvent répétée par les promoteurs des logiciels libres."

Et dans la seconde, dans le passage d'introduction

"Le terme Freeware (gratuiciel) désigne des logiciels gratuits qui ne sont ni nécessairement ouverts, ni libres."

Francois

[GanYoshi]

"La FSF insiste sur le fait que « libre » ne doit pas être compris comme « gratuit ». Cette confusion est particulièrement possible en anglais, où « libre » et « gratuit » se traduisent par « free », et « logiciel libre » s'écrit « free software ». Pour lever cette confusion, la phrase « Free as in "free speech", not as in "free beer" » (« Libre comme dans liberté d'expression, pas comme dans bière gratuite ») est souvent répétée par les promoteurs des logiciels libres."

En effet j'avais lu cette partie.
Je le comprend comme "tout ce qui est gratuit n'est pas forcément libre" et non pas comme "tout ce qui est libre n'est pas forcément gratuit".

C'est cette phrase là qui m'a fait penser le contraire :

Un logiciel libre est un logiciel dont la licence dite libre donne à chacun (et sans contrepartie) le droit d'utiliser, d'étudier, de modifier, de dupliquer, et de diffuser (donner et vendre) le dit logiciel.

Le "à chacun" fait penser qu'on a le droit de le vendre, mais aussi le droit de l'avoir gratuitement...
Sauf si le "à chacun" ne s'applique qu'à ceux qui ont payer le logiciel libre, dans ce cas là je reconnais que j'ai mal compris l'article.

[Ritzle]

En effet j'avais lu cette partie.
Le "à chacun" fait penser qu'on a le droit de le vendre, mais aussi le droit de l'avoir gratuitement...

C'est tout à fait ça. On peut l'avoir gratuitement ou non. On peut aussi le vendre bien qu'on l'ai eu gratuitement.

Ce qui fait qu'en pratique, un logiciel libre n'est généralement pas vendu plus d'une fois.

[Invité]

Ce qui fait qu'en pratique, un logiciel libre n'est généralement pas vendu plus d'une fois.

Si le modèle économique derrière le libre fonctionnait, cela devrait se produire... Et on devrait avoir des situations comme celle ci :

La compagnie A produit un logiciel libre, elle le vend à la compagnie B, qui l'améliore (elle en a le droit puisqu'il est libre) et le revend à la compagnie C, moyennant une marge.

C'est exactement ce qui se passe dans le système actuel : si demain j'achète à tel ou tel une librairie de composants "privés", c'est pour l'intégrer dans mes programmes, et donc la revendre avec marge...

La différence, c'est que dans le modèle libre, le source est toujours accessible. Tout le monde est d'accord, je pense, que ce serait mieux. Le problème est de le faire fonctionner...

Francois

[GrandFather]

Question à 100 balles : quand tu fais des archives, tu penses à vérifier des trucs basiques, genre la durée de vie du support, la durée de vie du matériel servant à lire ledit support, les conditions de stockage, etc. ? Moi, oui... Si ton ingé qualité (et/ou admin système) font leur boulot correctement, ils devraient forcer la migration de format lorsque le parc logiciel évolue, et/ou conserver les anciennes versions des logiciels permettant de les lire. Surtout que ce n'est pas de l'analogique, là, on peut copier indéfiniment sans pertes, et scripter des conversions via Word n'est ni difficile, ni long.

Merci pour la leçon à 100 balles, mais je parle d'une problématique qui touche des entreprises ou administrations de grande taille qui ont des millions de documents de ce genre, insérés ou non dans des systèmes de GED hétérogènes (je travaille dans une entreprise de ce genre). Elles ont autre chose à faire que de s'amuser à migrer tous ces documents à chaque fois que Microsoft sort un nouvel opus d'office... Et d'ailleurs elles ne le font pas : elles archivent essentiellement sous forme papier ou elles numérisent, mais elles ne se fient en rien aux fichiers bureautiques originaux pour conserver durablement les informations. Ca leur coûte un fric dingue et ça pose tout un tas de problème de gestion d'archives, et c'est bien pour cela que les nouveaux standards ouverts les intéressent énormément. Ces formats sont d'ailleurs adoptés aujourd'hui par des gouvernements nationaux pour toutes leurs administrations, ça ne semble pas un peu significatif, non ?

Je sais par exemple que l'on archive encore des disquettes 8 pouces, mais on conserve aussi les lecteurs adéquats, et on a aussi une version "simulée" de ces disquettes (=en gros, image disque) pour l'archivage pérenne... On ne s'est pas contentés de foutre les disquettes dans un carton sans précautions !

Dans le cas de fichiers bureautiques, il faut pas s'arrêter là : il faut conserver le traitement de texte, l'OS sur lequel il tourne sans problème (exemple: Office 97 tourne mal sous Windows XP sans bidouille), et une machine (éventuellement virtuelle) qui supporte l'OS, bref toute la chaîne. Super pratique... Ca peut passer pour une PME/PMI qui gère 3 fichiers word qui se battent en duel, mais pour un grand compte, soyons sérieux...

C'est un peu le B.A.-BA de la sauvegarde et de l'archivage, quand même...

Ca c'est la petite touche finale perfide : laisser sous-entendre que son interlocuteur est une tanche pour le discréditer, quand on a un peu de mal à réfuter son argumentation. Désolé Mac, ça ne marchera pas ce coup-ci : j'ai avancé mes arguments et je vais donc m'arrêter là, je ne rentrerai pas dans le troll.

[Mac LAK]

Je dis que si le format était ouvert ça faciliterait la diffusion de l'information.

Sûr, c'est trop dur d'ouvrir un PDF ou un DOC, personne n'y arrive... Ah ben si, tiens, et même gratuitement en plus.

Pour quelqu'un qui se plaint des dépendances à installer sous Linux lorsqu'on veux utiliser un programme, c'est très contradictoire comme remarque.

Moi, je m'en fiche, je fais tourner ça direct sous Windows et je ne suis pas emmerdé. Après, tu voulais un visionneur .DOC gratuit sous Linux ? Ben voilà, t'en as un. De quoi tu te plains ?

Vais pas épiloguer sur licence libre ou pas d'Unix avec Mac Lak, il y'a la lettre et l'esprit. L'important a toujours été l'esprit, m'enfin.

La législation, c'est aussi la lettre, je te rappelle, tout comme les définitions. Tu peux couiner tout ce que tu veux, quand un logiciel est vendu et reste propriété intellectuelle d'une compagnie qui fixe à sa guise le prix de vente, c'est tout sauf libre.

Concernant tes molécules artificielles, la seule différence, c'est qu'on ne connait pas cette molécule à l'état naturelle : ca n'implique ni qu'elle n'existe pas, ni qu'elle existera jamais.

Prouves donc qu'elles existent, alors. Et ça ne change absolument pas le brevet sur le process de synthèse, au passage...

je n'ai jamais pour autant corrompu le dépôt CVS, SVN ou cie.

Déjà eu une corruption CVS, pour ma part... Pour le reste, prends un réseau électrique secouru, évite l'Ethernet en carton-pâte, tu auras moins de problèmes.
Reste que VSS (ou TFS désormais) sont bien mieux intégrés que n'importe quel autre système de gestion de conf, sans requérir donc de programme tiers.

Pour le reste, vous pouvez arrêter de taper sur le pauvre Mac Lak, il doit être traumatisé par un ou des développeurs libres, et essayent de crasher son fiel abject sur l'ensemble de la communauté, en tout cas, ses arguments sont à la hauteur .

A la hauteur de l'odeur de soufre que veulent coller la plupart des gens comme toi sur le logiciel propriétaire... Logiciel propriétaire qui, je le rappelle, a permis pourtant l'essor de l'informatique de masse (cf. parts de marché du logiciel propriétaire en question).

Alors cracher dans la soupe après, je trouve toujours ça assez gonflé, surtout quand c'est juste pour économiser moins de 5% sur le prix d'une bécane neuve (à peu près le prix de la licence Windows OEM sur un PC un minimum décent)...

[Mac LAK]

Et d'ailleurs elles ne le font pas : elles archivent essentiellement sous forme papier ou elles numérisent, mais elles ne se fient en rien aux fichiers bureautiques originaux pour conserver durablement les informations. Ca leur coûte un fric dingue et ça pose tout un tas de problème de gestion d'archives, et c'est bien pour cela que les nouveaux standards ouverts les intéressent énormément. Ces formats sont d'ailleurs adoptés aujourd'hui par des gouvernements nationaux pour toutes leurs administrations, ça ne semble pas un peu significatif, non ?

Ce qui ne change absolument pas le fait qu'on ne stocke pas n'importe quoi n'importe comment, et que tu as normalement quelqu'un en charge de le maintenir qui peut scripter ces conversions d'éléments... On ne change pas non plus d'OS ou de version d'Office toutes les trentes secondes, dans une boîte.
Tu stockes les versions papier comment ? Dans un garage humide ? Les versions numérisées, sur quel support ? Des CD-R stockés en plein soleil ? Je ne pense pas... Alors pourquoi stocker des documents électroniques n'importe comment ??

Bien sûr que l'archivage coûte horriblement cher !! Ce n'est pas une nouveauté, ça ! Mais que le format soit ouvert ou fermé, qui te dit que le logiciel-phare dans dix ans supportera toujours chaque extension de l'époque ? Qui te dit que les fontes, par exemple, seront toujours présentes sur les systèmes ? Ou que l'encodage sera correctement supporté ?
Qu'est-ce qui te coûtera le plus cher : stocker le logiciel de lecture de l'époque, ou payer quelqu'un pour refaire la partie "manquante" du logiciel ouvert ?

Ca peut passer pour une PME/PMI qui gère 3 fichiers word qui se battent en duel, mais pour un grand compte, soyons sérieux...

Tu serais surpris du nombre hallucinant de docs que peut gérer une PME/PMI, justement... Sachant que si un grand compte "perd" un document, ou change de version de logiciel, c'est à nous de les relivrer.
Là où un grand compte ne stocke souvent que quelques documents "clés", nous nous gérons chaque version et chaque sous-document, y compris ceux purement internes.
Crois-moi, ça fait plus que "trois fichiers word"... Bien plus.

Ca c'est la petite touche finale perfide : laisser sous-entendre que son interlocuteur est une tanche pour le discréditer, quand on a un peu de mal à réfuter son argumentation. Désolé Mac, ça ne marchera pas ce coup-ci : j'ai avancé mes arguments et je vais donc m'arrêter là, je ne rentrerai pas dans le troll.

Non, c'est une interrogation sincère sur le fait que l'on puisse archiver quoi que ce soit sans se soucier de pouvoir le "relire" jusqu'à la fin de la durée de stockage prévue.

Il me parait au contraire totalement aberrant de "jeter" des versions de logiciels, ou de ne pas vérifier que les copies sont lisibles : or, c'est apparemment ce qu'il t'arrive, vu que tu essaie d'ouvrir des .DOC de 15 ans d'âge au moins avec le dernier Office.

Peut-être est-ce dû au fait d'une "culture" d'archivage de pas mal d'autres choses que juste des documents électroniques, mais franchement, ça me choque presque que tes archives en soient venues à ce stade...

[zul]

Je n'ai jamais remis en cause le brevet sur le processus de création de la molécule, mais sur la molécule elle-même, arguant qu'une molécule "non-naturelle", ça n'existe pas.

Et arrête de parler du prix, ce thread parle de logiciel LIBRES, pas de logiciel GRATUITS ( je sais, c'est dur à comprendre ).

Et personnellement, je ne vais pas polluer les threads où vous encensez Windows 7, ou Visual Studio 10, ou autre super nouveau logiciel propriétaire / modèle qui roxe . Je ne les utilise pas, je les trouve en général complètement in-ergonomique, et assez peu utilisable (genre le ruban, au moins ça m'a fait rire pendant au moins 20 bonne min). Vais pas me faire chier pour autant à prouver à des gens fermés que ce n'est pas une révolution (oui tu es fermé comme une huitre à tout argument). Laisse donc ce pauvre thread en paix, et va continuer à encenser tes technos propriétaires EOD

[keaton7]

Post #1

qui se cache derrière eux, et de quoi vivent ceux qui les développent ?

Seriez vous prêt a en développer ? En développez vous ? Dans tous les cas, pourquoi, et si oui, qu'en retirez vous ?

...

PS : Attention a la "vulgarisation orientée". Les métaphores et autres exemples vulgarises ne valent pas un clou pour la plupart ... car ils ne servent qu'a vos propos ... Et d'ailleurs, pourquoi vulgariser ? c'est le forum des pros de l'informatique non ?

[GrandFather]

Mais que le format soit ouvert ou fermé, qui te dit que le logiciel-phare dans dix ans supportera toujours chaque extension de l'époque ? Qui te dit que les fontes, par exemple, seront toujours présentes sur les systèmes ? Ou que l'encodage sera correctement supporté ?

C'est bien parce qu'il n'y a aucune garantie concernant l'avenir des applications clientes qu'il y a tout intérêt à adopter un format universel, libre et normé ! Le format binaire des suites Office pré-2003 ne répondait à aucune de ces caractéristiques, et c'était bien là le problème (ses spécifications techniques détaillées n'ont été rendues publiques par Microsoft qu'à la sortie d'OpenXML, étonnant non ?). La perennité d'OpenOffice n'est pas garantie mais ODF lui restera, c'est une certitude.

Qu'est-ce qui te coûtera le plus cher : stocker le logiciel de lecture de l'époque, ou payer quelqu'un pour refaire la partie "manquante" du logiciel ouvert ?

Aucun des deux mon général. Un format comme ODF définit une abstraction d'un document indépendante de toute implémentation logicielle (en fait, on y retrouve ça et là un peu l'empreinte d'OpenOffice mais globalement c'est respecté), et le stockage des données mêmes se fait au format XML, donc lisible par n'importe quel éditeur de texte supportant Unicode. Son statut de norme ISO et la forte pression des grands comptes feront qu'on le retrouvera bientôt comme format de stockage dans toutes les suites bureautiques et logiciels de GED à venir, et si d'aventure ce n'était pas le cas eh bien c'est du XML, ça se transforme facilement en ce qu'on veut.

Là où un grand compte ne stocke souvent que quelques documents "clés", nous nous gérons chaque version et chaque sous-document, y compris ceux purement internes. Crois-moi, ça fait plus que "trois fichiers word"... Bien plus.

Je le sais très bien, c'était juste pour indiquer que tu n'avais pas le monopole de l'hyperbole.

Il me parait au contraire totalement aberrant de "jeter" des versions de logiciels, ou de ne pas vérifier que les copies sont lisibles : or, c'est apparemment ce qu'il t'arrive, vu que tu essaie d'ouvrir des .DOC de 15 ans d'âge au moins avec le dernier Office.

Ce cas d'utilisation est une pure conjecture (mais correspond à un problème technique bien réel lui) puisque, comme je l'ai déjà dit, les documents ne sont pas conservés sous leur format numérique originel. Par contre, c'est un cas de rupture de compatibilité ascendante qui oblige soit à migrer les documents avant qu'il ne soit trop tard, soit à conserver les moyens d'édition d'origine (ou a botter en touche en ne stockant pas les fichiers bureautiques numériquement). 2 options qui ne satisfont personne (sauf les éditeurs) et qui, mais je me répète, ont amené à concevoir des formats libres et pérennes qui vont se généraliser.

[Ritzle]

A la hauteur de l'odeur de soufre que veulent coller la plupart des gens comme toi sur le logiciel propriétaire... Logiciel propriétaire qui, je le rappelle, a permis pourtant l'essor de l'informatique de masse (cf. parts de marché du logiciel propriétaire en question).

Alors cracher dans la soupe après, je trouve toujours ça assez gonflé, surtout quand c'est juste pour économiser moins de 5% sur le prix d'une bécane neuve (à peu près le prix de la licence Windows OEM sur un PC un minimum décent)...

« Lorsque l’on se rend compte que l’adversaire nous est supérieur et nous ôte toute raison, il faut alors devenir personnel, insultant, malpoli. Cela consiste à passer du sujet de la dispute (que l’on a perdue), au débateur lui-même en attaquant sa personne »
http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%8...tratag%C3%A8me

Ce qui ne change absolument pas le fait qu'on ne stocke pas n'importe quoi n'importe comment, et que tu as normalement quelqu'un en charge de le maintenir qui peut scripter ces conversions d'éléments... On ne change pas non plus d'OS ou de version d'Office toutes les trentes secondes, dans une boîte.
Tu stockes les versions papier comment ? Dans un garage humide ? Les versions numérisées, sur quel support ? Des CD-R stockés en plein soleil ? Je ne pense pas... Alors pourquoi stocker des documents électroniques n'importe comment ??

Tout comme tu ne stockes pas ta version papier dans un pièce dont les clefs appartiennent au fabricant de l'imprimante.
Ce qui est du bon sens dans le monde physique, certains semblent l'oublier avec la "magie" du numérique.

[Mac LAK]

La perennité d'OpenOffice n'est pas garantie mais ODF lui restera, c'est une certitude.

Et qui te dit que le format sera supporté dans l'avenir ? Le stockage des données, cela évolue, tu le sais aussi bien que moi.
Que le format soit ouvert ou fermé, peu importe : dans 10 ans, tu ne sais pas s'il sera toujours supporté, ce qui revient au même : devoir conserver le programme capable de l'ouvrir, ou développer une moulinette et/ou un "lecteur" à part entière.

Son statut de norme ISO et la forte pression des grands comptes feront qu'on le retrouvera bientôt comme format de stockage dans toutes les suites bureautiques et logiciels de GED à venir, et si d'aventure ce n'était pas le cas eh bien c'est du XML, ça se transforme facilement en ce qu'on veut.

Ce qui augure de grandes joies lorsque l'on va arriver sur le problème de mises en page strictes, d'incorporation d'éléments réellement complexes, de présence ou non de fontes, etc.
Ou alors, ton XML va contenir un équivalent de BLOB, et là, potentiellement, c'est la cata.

Par contre, c'est un cas de rupture de compatibilité ascendante qui oblige soit à migrer les documents avant qu'il ne soit trop tard, soit à conserver les moyens d'édition d'origine (ou a botter en touche en ne stockant pas les fichiers bureautiques numériquement).

Et donc, je redemande : quand tu stockes un médium physique (ou, pour être plus "parlant", une cassette DAT, VHS, ou encore une disquette), tu cherches bien soit à conserver l'appareil pour les lire, soit tu effectues des transferts réguliers, non ?

C'est là que je ne comprends pas ton point de vue : en quoi est-ce différent pour un document électronique, tout particulièrement s'il est réellement complexe ?
Et là, encore, on ne parle que de "simples" pages de texte... Cela va donner quoi sur les tableurs, les diaporamas, les schémas de CAO ou de routage ? Tu gères comment les documents possédant des macros, chose souvent plus que vitale quand on génère des matrices de traçabilité ?

« Lorsque l’on se rend compte que l’adversaire nous est supérieur et nous ôte toute raison, il faut alors devenir personnel, insultant, malpoli. Cela consiste à passer du sujet de la dispute (que l’on a perdue), au débateur lui-même en attaquant sa personne »
http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%8...tratag%C3%A8me

Prouves-moi alors que le logiciel libre a permis l'essor de la micro-informatique personnelle... N'oublie pas d'étayer copieusement, afin d'expliquer pourquoi et comment il a cédé 90% de parts de marché au logiciel propriétaire, bien entendu.

Tout comme tu ne stockes pas ta version papier dans un pièce dont les clefs appartiennent au fabricant de l'imprimante.

En effet, en général, tu confies ça à une société de stockage, et le service n'est pas gratuit... Et essaie de te pointer dans une telle société pour aller fouiller dans tes cartons, tu verras si on te laisse passer.

[Jérémie A.]

Je ne les utilise pas, je les trouve en général complètement in-ergonomique, et assez peu utilisable (genre le ruban, au moins ça m'a fait rire pendant au moins 20 bonne min).

Euh, c'est soit de l'incompétence (ce dont je doute vu la qualité globale de ton argumentaire), soit de la mauvaise foie grasse (déjà plus probable), soit un esprit contradictoire totalement obtus aux évolutions qui fait que le ruban t'as fait rire car celui ci est une vraie merveille et une vrai révolution à condition qu'on passe le temps nécessaire à s'y habituer (et il ne faut pas des mois). D'ailleurs, n'est ce pas Open Office et son interface et ergonomie d'avant guerre qui s'est dis qu'ils allaient pomper le concept pour une futur version (Bien que le screen du prototype soit toujours autant arriéré à côté de ce que fait MS)?

[GrandFather]

Que le format soit ouvert ou fermé, peu importe : dans 10 ans, tu ne sais pas s'il sera toujours supporté, ce qui revient au même : devoir conserver le programme capable de l'ouvrir, ou développer une moulinette et/ou un "lecteur" à part entière.

Pour moi ça ne revient pas au même : dans le premier cas on se condamne à conserver ad vitam aeternam les outils de production originaux, dans l'autre on peut migrer (et on est dans l'hypothèse - assez improbable - que les formats normés ne soient plus supportés) vers un format plus moderne.

Ce qui augure de grandes joies lorsque l'on va arriver sur le problème de mises en page strictes, d'incorporation d'éléments réellement complexes, de présence ou non de fontes, etc.
Ou alors, ton XML va contenir un équivalent de BLOB, et là, potentiellement, c'est la cata.

Ah non, ça c'est pas possible, XML ne peut pas contenir de données binaires brutes. Dans ODF les images liées au document sont encodées dans le fichier XML en base64. C'est certain que ce n'est pas optimal sur le plan du stockage, mais on est sûr qu'on trouvera des outils pour les récupérer d'ici que tous les systèmes de messagerie, qui utilisent ce codage, soient revus et modifiés...

Mais la question que tu poses est pertinente, et amène à un constat : les formats XML actuels dont on parle n'ont pas vocation à modéliser tous les types de documents produits par une entreprise, « seulement » ceux que l'on peut produire avec une suite bureautique contemporaine. Pour les documents hors champ, il faut une solution ad hoc. Enfin, ça laisse quand même de la marge...

Et donc, je redemande : quand tu stockes un médium physique (ou, pour être plus "parlant", une cassette DAT, VHS, ou encore une disquette), tu cherches bien soit à conserver l'appareil pour les lire, soit tu effectues des transferts réguliers, non ?

C'est là que je ne comprends pas ton point de vue : en quoi est-ce différent pour un document électronique, tout particulièrement s'il est réellement complexe ?

Justement, la question de la viabilité à long terme des supports physiques est déjà suffisamment problématique en soi pour ne pas y ajouter celle de la lisibilité future des formats de données.

Quant aux transferts de documents d'une version à l'autre, ça n'a rien d'une opération triviale, facilement automatisable et neutre financièrement, surtout à l'échelle dont je fais mention. C'est fait au cas par cas pour les documents de travail courants ou particulièrement sensibles, pour les archives ce n'est tout simplement pas envisageable. On est donc encore dans la culture d'archivage papier, numérisé pour tout ce qui est scriptural, et ça le restera tant qu'un format « agnostique » de document ne se sera pas généralisé.

De mon point de vue la conservation de vieux logiciels pour pouvoir relire les archives, c'est un peu, désolé pour l'analogie, comme si on conservait une lampe à huile pour pouvoir s'éclairer dans 20 ans avec de l'huile de baleine qu'on aurait conservée ; l'alternative ne serait-elle pas de passer à une forme d'énergie, disons, plus durable ?

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Tout d'abord je tiens à saluer le post de François :

http://www.developpez.net/forums/d79...t/#post4591422

Parfois, certaines des personnes qui prônent le libre oublient les contraintes qui régissent la plupart des entreprises :

-Sécuriser et rentabiliser l'investissement de départ (qui peut atteindre des années/homme de travail).
-Se protéger contre l'exploitation de son travail par d'autres personnes.

Ce sont deux choses qui sont difficiles à faire lorsqu'on diffuse son travail en open source. En fait c'est presque une garantie de mal finir si on ne peut pas se rendre indispensable via un service de support. C'est vraiment ce que je pense.
Vous traînez derrière vous le coût de recherche et développement, pour cette raison, vous serez sans doute plus cher que la petite start up qui aura bénéficié de votre produit tout prêt hors de la boîte...

Après, l'histoire des formats ouverts ou fermés est un peu différente. Un document texte dont on a accès, soit à l'information elle-même (XML), soit à la spécification offre plus de garantie pour l'avenir c'est évident.

A la défense des formats propriétaires, il ne faut pas oublier qu'ils stockent des informations qui vont au délà du résultat final imprimé. Si je prends un format comme le PSD de photoshop, il est évident que ceux-ci contiennent bien plus qu'une série de valeur RVB définissant les pixels d'un raster.
Si vous les ouvrez, vous retrouvez vos calques, vos couches, bref tout ce qui est vectoriel dans votre environnement de travail comme vous l'avez laissé...

Le format est donc assez fortement lié aux fonctionnalités du produit et à la façon dont celui-ci est organisé en interne. Si on devait définir un format commun à tous les logiciels de ce type, on devrait alors se contenter du plus petit dénominateur commun? De plus, l'évolution du format serait soumise à beaucoup plus de formalités et d'acceptation de la part de tous les acteurs, ce qui ralentirait peut être passablement le processus...

L'utilisateur de son côté, s'il sauve un travail et que lorsqu'il l'ouvre, des éléments tantôt éditables se retrouvent figés, il va hurler c'est certain.

Donc quelle solution pour satisfaire tout le monde?

[_skip]

Désolé du double post,
J'ajouterai aussi, lorsqu'un vigneron fait un excellent vin grâce à sa recette secrète transmise de génération en génération, tout le monde trouve normal qu'il garde cela pour lui.

Idem pour un excellent cuisinier de renom qui dispose de ses petites astuces magiques jalousement gardées.

On respecte ces personnes et leur travail, pourquoi dans le logiciel cela devrait il être différent?

[Mac LAK]

Pour moi ça ne revient pas au même : dans le premier cas on se condamne à conserver ad vitam aeternam les outils de production originaux, dans l'autre on peut migrer (et on est dans l'hypothèse - assez improbable - que les formats normés ne soient plus supportés) vers un format plus moderne.

Et qui t'empêche de migrer tes documents Word 2.0 vers un format Word plus récent ?
T'es de mauvaise foi, là : tu acceptes une migration sur un format ouvert, et pas sur un format propriétaire ??

Ah non, ça c'est pas possible, XML ne peut pas contenir de données binaires brutes. Dans ODF les images liées au document sont encodées dans le fichier XML en base64. C'est certain que ce n'est pas optimal sur le plan du stockage, mais on est sûr qu'on trouvera des outils pour les récupérer d'ici que tous les systèmes de messagerie, qui utilisent ce codage, soient revus et modifiés...

Je parlais bien d'équivalent de BLOB, donc forcément encodé soit en B64, soit directement en hexa...
Après, on peut commencer à rigoler aussi sur les données binaires brutes et l'endianness, le stockage hautement inefficace, etc.

Mais la question que tu poses est pertinente, et amène à un constat : les formats XML actuels dont on parle n'ont pas vocation à modéliser tous les types de documents produits par une entreprise, « seulement » ceux que l'on peut produire avec une suite bureautique contemporaine. Pour les documents hors champ, il faut une solution ad hoc. Enfin, ça laisse quand même de la marge...

Et c'est justement là que le bât blesse : que définis-tu comme "hors champ" ?
Pour ma part, un document Word sans les macros d'aide à la traçabilité, ça ne sert à RIEN. Tu as l'équivalent en format ouvert ? Qui me permet d'automatiquement croiser mes références client et mes propres références pour garantir la couverture, par exemple ?
Si non, alors c'est déjà hors champ... Et ça concerne alors 90% des documents type traitement de textes que l'on manipule !!! Parce que les matrices de traçabilité "à la main", bonjour le gouffre financier en terme d'heures carbonisées pour les maintenir...

Justement, la question de la viabilité à long terme des supports physiques est déjà suffisamment problématique en soi pour ne pas y ajouter celle de la lisibilité future des formats de données.

Encore faut-il (cf. paragraphe ci-dessus) que le format en question soit adéquat, voire pertinent...

Quant aux transferts de documents d'une version à l'autre, ça n'a rien d'une opération triviale, facilement automatisable et neutre financièrement, surtout à l'échelle dont je fais mention.

Si, c'est plutôt facilement automatisable, enfin si tu passes par Excel pour piloter toute l'opération (si tu le fais en macro Word, effectivement, t'es pas rendu). Il est assez facile de scripter / automatiser ça à 100% si le GED permet des fonctions de MAJ de ce genre (possibilité de scripter + possibilité de mettre à jour un document sans modifier le numéro de révision "public", on n'augmente que le numéro de version "interne").
Au pire, on remplace le document brutalement par sa version convertie au nouveau format...
Il n'est pas très difficile de faire tourner ce genre de script la nuit (ou le week-end), quitte à devoir attendre quelques semaines que tout soit converti.
Après tout, ça n'arrive pas non plus toutes les dix minutes : les "ruptures" de compatibilité ne sont pas légion non plus, on peut souvent attendre au moins deux évolutions d'Office avant d'avoir un problème (= 4 ans en gros)...

On est donc encore dans la culture d'archivage papier, numérisé pour tout ce qui est scriptural, et ça le restera tant qu'un format « agnostique » de document ne se sera pas généralisé.

Mouais... Et utiliser de l'OCR pour les documents écrits ? Éviter de raser des forêts complètes ?
Entre garder quelques logiciels / machines et avoir des tonnes (littéralement) de papier et de scans plus ou moins utilisables, je sais que j'aurais vite choisi, pour ma part... Il y a déjà bien trop de papiers à conserver impérativement, inutile d'en remettre une couche.

Je ne dis pas que c'est ton cas, mais j'ai plus l'impression que c'est une solution de repli utilisée parce que la gestion "propre" était soit incomprise, soit mal implémentée...

De mon point de vue la conservation de vieux logiciels pour pouvoir relire les archives, c'est un peu, désolé pour l'analogie, comme si on conservait une lampe à huile pour pouvoir s'éclairer dans 20 ans avec de l'huile de baleine qu'on aurait conservée ; l'alternative ne serait-elle pas de passer à une forme d'énergie, disons, plus durable ?

Attention, là, tu déformes mes propos... Je dis qu'il faut savoir conserver les outils capables de lire les documents archivés : c'est bêtement logique, en fait.
Mais je dis aussi qu'il est préférable d'effectuer régulièrement les transitions de format liées à l'évolution des logiciels : en effet, il est bien plus probable de trouver les compétences / réponses / outils idoines lorsque le "nouveau" logiciel arrive que 20 ans plus tard !! De plus, après conversion des fichiers vers un nouveau format (ou, au moins, vérification de la compatibilité ascendante), tu peux alors supprimer l'ancien outil...

Mais compter sur le fait que le format restera supporté, c'est utopique, voire dangereux... Au même titre qu'une archive matérielle doit être régulièrement vérifiée, il faut régulièrement vérifier que l'on peut ouvrir un document.
Sinon, en cas de problème dans le futur, tu risques non plus un problème, mais une catastrophe.

Et sur cette démarche, un format ouvert n'apporte rien de plus qu'un format propriétaire : tu es quand même obligé de vérifier les compatibilités ascendantes, voire de convertir à la nouvelle norme, ou alors de conserver le logiciel supportant l'ancienne norme...

On respecte ces personnes et leur travail, pourquoi dans le logiciel cela devrait il être différent?

J'ai déjà posé la question, mais apparemment "c'est pas pareil" et "c'est différent"...

[millie]

Et qui t'empêche de migrer tes documents Word 2.0 vers un format Word plus récent ?

C'est possible d'automatiser le processus ? Il y a des bibliothèques disponibles pour du word 2.0 ? (car il est évident qu'il va pas falloir se palucher plusieurs centaines de milliers de migration à la main)

Avec une spécification ouverte, on peut au moins espérer pouvoir coder un logiciel de migration. Pour une spécification fermée, il faut espérer avoir une bibliothèque pour manipuler le format.