Discussion :

[Marco46]

Ce qui ne change pas le fait que Photoshop est réellement (et largement) supérieur à Gimp, que Visual enterre la plupart des autres IDE, etc.
Les logiciels libres satisfont peut-être TES besoins, mais ce n'est pas le cas de la plupart des professionnels. Mais ça, encore faut-il accepter de l'entendre...

Il y a des applications libres qui sont nettement supérieures à leurs équivalent propriétaires pour des utilisations professionnelles. Apache, Samba, les systèmes de gestion de contenu web genre SPIP et consor, Subversion pour la gestion des sources, etc...

Ça aussi il faut accepter de l'entendre.

A vraiment lire pour compléter ce débat.

[zul]

Pour la petite histoire de l'informatique, Unix avec ses sources 1973, PC-DOS 1981.

Pour les problèmes pharmaceutiques, wikipedia (en anglais) donnera une overview assez large des prolbèmes qui découle des brevets dans le milieu, avec différents liens externes, je te laisse te faire ta propre opinion sur la théorie du complot.

Pour le reste, tu as raison (bien entendu) (et magnifique sur l'apparté sur le communisme russe, tu mérite un demi-point godwin, même si c'était facile à placer).

[Mac LAK]

Tu comprends ce que tu veux comprendre ! Ta partie en gras a le même sens que la première ligne de ton quote. Par technique j'entends science. Il n'y a pas d'amalgame.

Si : tu confonds l'outil (l'informatique) et ce que l'outil manipule (l'information).

L'informatique est un moyen de diffuser le savoir tout autant que l'écriture et l'imprimerie. C'est exactement la même chose, il s'agit simplement d'une évolution technologique.

Et donc, je le redis : en quoi l'outil empêche-t'il l'information de circuler ?

Les formats fermés empêchent l'information de circuler puisqu'il faut avoir tel ou tel logiciel pour pouvoir accéder à cette information. La limitation est là.
S'il n'y avait que du proprio, la censure serait possible puisque dans ce cas pour accéder à l'info tu es obligé de passer par un logiciel proprio dont le fonctionnement est impossible à connaitre.
L'existence du libre garantit que cela ne puisse arriver.

Tu ne connais pas le fonctionnement interne de Word, ni le format complet d'un fichier ".DOC". Est-ce que cela empêche des documents Word de circuler, contenant n'importe quelle information ? Non.
L'information écrite ou télévisuelle est bien plus censurée / orientée que l'information électronique... Information électronique pourtant consultée majoritairement via des logiciels propriétaires (Windows+IE, 66%). Je ne vois vraiment pas en quoi l'existence du logiciel libre joue le moindre rôle là-dedans, étant donné qu'il reste minoritaire au niveau de l'utilisateur final...

Il y a des applications libres qui sont nettement supérieures à leurs équivalent propriétaires pour des utilisations professionnelles. Apache, Samba, les systèmes de gestion de contenu web genre SPIP et consor, Subversion pour la gestion des sources, etc...

Ça aussi il faut accepter de l'entendre.

Tout comme il faut aussi accepter d'entendre qu'Apache n'offre pas les mêmes services que IIS : sortir IIS pour juste cracher des pages Web plus ou moins statiques est effectivement peu rentable économiquement parlant. L'administration de IIS n'est pas spécialement plus puissante que celle d'Apache, elle est juste plus intuitive.
SPIP, c'est bien le truc franco-français qui s'est fait déchirer par le phénomène des blogs ? J'ai adoré leur pub : "utilisé sur DES dizaines de milliers de site", avec le totalisateur à côté qui n'arrive même pas à la première dizaine en question.
Subversion : il existe aussi Source Safe... VSS est bien plus facile à déployer et bien mieux intégré à Visual Studio, d'ailleurs. Son principal inconvénient est son prix un peu trop élevé, je pense que MS a fait une erreur à ce niveau en ne filant pas une licence d'office avec tout achat de Visual Studio.
Je suis surpris d'entendre que Samba possède un équivalent propriétaire...

Plus "puissants", donc ? Non, pas forcément, et souvent moins bien intégrés. Moins chers ? Certainement. Mais la différence de prix ne fait pas qu'un produit est "meilleur" que l'autre, ni qu'il lui est supérieur : c'est juste un rapport qualité/prix différent, et tout dépend des besoins des utilisateurs.

Si tu veux un exemple plus "matériel", regarde le prix des PC : est-ce que le rapport qualité/prix de la machine high-end du moment est bon ? Non, au contraire même. Est-ce que l'on en vend ? Oui, car certains chercheront toujours la puissance, peu importe le prix. D'autres se conteront du meilleur rapport qualité/prix, d'autres encore ne verront QUE le prix lui-même.

Dans le cas d'un logiciel, tu as toujours trois paramètres à prendre en compte : le coût de l'achat initial, le coût d'installation initiale (ou déploiement), et le coût de maintenance. Suivant l'utilisateur, certains de ces critères peuvent devenir négligeable, ou bien cruciaux au contraire.

Pour la petite histoire de l'informatique, Unix avec ses sources 1973, PC-DOS 1981.

Et avant Unix ? Et après Unix ? La micro-informatique (machines 8 et 16 bits) n'a jamais tourné qu'exclusivement sur OS propriétaires, et que le PC a démarré sa carrière sur OS propriétaire aussi.
Ah, oui, et puis les Unix propriétaires n'ont bien sûr jamais existé ? AIX, SGI, Solaris, HP-UX, Xenix, SCO-Unix, et plus récemment Mac OS X ?
Et puis bien sûr, au début, Unix n'était pas du tout vendu (sous forme de code source), ni déposé par AT&T...
Pour rester complet sur le sujet, Unix n'a vraiment décollé qu'à partir de 1977, et les dernières traces du code AT&T n'ont disparu qu'en 1989, avec la FreeBSD : jusqu'à cette date, Unix était donc encore "propriétaire".
Cela ne fait "que" 26 ans plus tard que la date que tu annonçais...

Pour les problèmes pharmaceutiques, wikipedia (en anglais) donnera une overview assez large des prolbèmes qui découle des brevets dans le milieu, avec différents liens externes, je te laisse te faire ta propre opinion sur la théorie du complot.

Mais j'attends tes sources précises... Comme je l'ai précisé, si tu l'as lu, je ne parle pas des brevets abusifs (ex : changer un pouième de la formule et reposer un brevet). Je ne parle pas non plus des lobbys, qui sont loin de ne concerner que l'industrie pharmaceutique (ceux du pétrole et de l'armement sont bien pires). J'attends juste tes sources sur les médicaments qui pourraient sauver des millions de vies et non produits pour cause de rentabilité... Je te rappelle que l'exemple de Cardiac n'est pas dans le monde réel, hein...

Mais j'y pense : tu parles peut-être du problème des maladies tropicales ? Il faudra alors m'expliquer pourquoi les organismes caritatifs ne font pas de campagnes de levées de fonds dans le but de financer ladite recherche de médicaments efficaces, ou de baisse des coûts de fabrication. Pour ma part, je n'ai vu passer que le cancer, le SIDA et la myopathie, du moins à grande échelle, et pas le paludisme par exemple...

[GrandFather]

Tu ne connais pas le fonctionnement interne de Word, ni le format complet d'un fichier ".DOC". Est-ce que cela empêche des documents Word de circuler, contenant n'importe quelle information ? Non.

Quand tu dois intégrer ces documents dans un système de GED cette opacité gêne, et pas qu'un peu. Et pour toutes les organisations qui doivent, pour des raisons légales ou juridiques, s'assurer que la lecture, recherche et édition de tels documents sera toujours possible dans 5, 10 ou 15 ans, cela pose un réel problème.

A tel point que cela a débouché sur l'émergence de standards de formats XML ouverts permettant l'interopérabilité. Même Microsoft a dû s'y mettre en éditant OpenXML, un peu en catastrophe, après que OpenDocument ait accédé au statut de norme ISO.

Du libre, on en trouve maintenant à toutes les échelles de l'architecture d'un SI, des serveurs d'application aux logiciels d'infrastructure (OS, DNS, messagerie, etc.) en passant par les librairies logicielles. Il y a encore des domaines où le libre est très peu représenté, comme les ERP par exemple, mais ils sont de moins en moins nombreux.

Ce n'est pas une posture idéologique que de dire que l'avènement du logiciel libre a tempéré certains aspects les plus négatifs du tout propriétaire (clientèle captive, abus de monopole, manque d'interopérabilité). Il y a une vraie complémentarité libre/propriétaire qui se dessine, et c'est une excellente chose.

[Mac LAK]

Quand tu dois intégrer ces documents dans un système de GED cette opacité gêne, et pas qu'un peu. Et pour toutes les organisations qui doivent, pour des raisons légales ou juridiques, s'assurer que la lecture, recherche et édition de tels documents sera toujours possible dans 5, 10 ou 15 ans, cela pose un réel problème.

Je suis d'accord avec toi sur le principe. Toutefois, je n'ai eu qu'une seule fois le problème d'un "vieux" document Word refusant de s'ouvrir dans une nouvelle version. Le document en question était fait de façon réellement immonde : abus de styles loufoques, mésutilisation de la plupart des fonctionnalités, liens brisés au taquet, abus d'éléments incorporés, etc.

Bref, un torchon, et ceci dès la mise en GED : qui est le plus fautif, dans l'affaire ? Le service Qualité qui a laissé passer ça, les relecteurs du document qui l'ont laissé passer aussi, le rédacteur initial, ou Word ?
Plus important : un format "libre" aurait-il réglé ce souci ? Peu probable...

[zul]

J'ai jamais dit que Unix ait jamais été gratuit, j'ai dit que Unix était livré avec ses sources et que AT&T avait encouragé les modifications. Ce n'est pas libre au sens de la FSF, mais dans l'esprit ....

Les Unix propriétaires sont tous des dérivés d'Unix original, apparu bien après (dans les années 80), je ne vois pas vraiment où tu veux en venir. Dire que y'avait des gens qui se sont dit qu'on pouvait se faire des tunes avec de l'Unix proprio ? Oui certainement. 30 ans plus tard, on sait où ils en sont.

Concernant Visual Source Safe, j'ai bien ri. Au moins, ta mauvaise foi n'a pas de limite. Source Safe, c'est quand meme le seul gestionnaire de source où on arrive à corrompre le dépot central sans trop se forcer. Meme Microsoft le déconseille pour des gros projets. CVS semblerait limite efficace à coté de VSS (et ça ça fait peur). J'ai bien ri en tout cas.

Concernant les produits pharmaceutiques, evidemment, si on exclue les brevets abusifs, les brevets sur le vivant (molécule, génome, ...), les lobbys, y'a aucun problème, ce sont des bisounours. Les brevets sur le processus industriel, oui sans aucun problème. Les brevets sur les molécules, non merci, ça rentre carrément dans l'abusif (comme si on pouvait inventer le génome humain).

Impossible de retrouver le lien, mais on estime qu'il y'a un facteur 1000 entre l'argent dépenser par les entreprises pharmaceutiques privés dans la lutte contre le SIDA et la lutte contre le paludisme. De toute façon, le paludisme ne sera jamais un secteur rentable vu que ça affecte quasiment que des personnes pauvres. En plus, éradiquer le paludisme en Afrique, ça pourrait avoir des conséquences difficile à prédire pour l'économie mondiale. Définitivement trop dangereux .

Plus généralement, les brevets sur les molécules, ça pose comme des problèmes : combien de pays pauvres ne peuvent pas mener de lutte efficace (ou à quel prix) contre le SIDA à cause de ces brevets sur le vivant ?

[Mac LAK]

J'ai jamais dit que Unix ait jamais été gratuit, j'ai dit que Unix était livré avec ses sources et que AT&T avait encouragé les modifications. Ce n'est pas libre au sens de la FSF, mais dans l'esprit ....

Ce n'était pas libre du tout, l'accès aux sources d'AT&T était payant... Et ce prix n'a cessé d'augmenter jusqu'à la FreeBSD.

Les Unix propriétaires sont tous des dérivés d'Unix original, apparu bien après (dans les années 80), je ne vois pas vraiment où tu veux en venir. Dire que y'avait des gens qui se sont dit qu'on pouvait se faire des tunes avec de l'Unix proprio ? Oui certainement. 30 ans plus tard, on sait où ils en sont.

J'en viens simplement au fait que ton logiciel libre soit-disant à l'origine du logiciel (je te cite : "Unix avec ses sources 1973, PC-DOS 1981") n'existe réellement que depuis 1989... Soit huit ans après la sortie de l'IBM PC, sous OS propriétaire.
Avant cette date, tous les Unix étaient propriétaires... Il a donc été diffusé et connu sous licences propriétaires, et non pas en "licence libre".

Concernant Visual Source Safe, j'ai bien ri. Au moins, ta mauvaise foi n'a pas de limite. Source Safe, c'est quand meme le seul gestionnaire de source où on arrive à corrompre le dépot central sans trop se forcer. Meme Microsoft le déconseille pour des gros projets. CVS semblerait limite efficace à coté de VSS (et ça ça fait peur). J'ai bien ri en tout cas.

Tu confonds avec ClearCase, je crois... Ou alors tu as des sources qui datent un peu, ou encore des projets à base de tentacules.

Les brevets sur le processus industriel, oui sans aucun problème. Les brevets sur les molécules, non merci, ça rentre carrément dans l'abusif (comme si on pouvait inventer le génome humain).

Les brevets sur le génome, oui, c'est abusif. Sur une molécule issue par exemple d'une plante, oui, c'est abusif. Ce n'est pas abusif sur une molécule de synthèse, ni sur un process de fabrication / extraction.

Impossible de retrouver le lien, mais on estime qu'il y'a un facteur 1000 entre l'argent dépenser par les entreprises pharmaceutiques privés dans la lutte contre le SIDA et la lutte contre le paludisme.

Et sûrement encore plus que les deux réunis pour le cancer. A part donner un ordre "d'importance" accordée à ces diverses maladies, cela apporte quoi ?
As-tu vu des "Paluthons" à la télé ? Non. Par contre, tu as des campagnes de levées de fonds pour le cancer et le SIDA : tu ne crois pas que cela explique une bonne partie de l'écart de budget ?

De toute façon, le paludisme ne sera jamais un secteur rentable vu que ça affecte quasiment que des personnes pauvres. En plus, éradiquer le paludisme en Afrique, ça pourrait avoir des conséquences difficile à prédire pour l'économie mondiale. Définitivement trop dangereux .

Sûr, c'est le lobby pharmaceutique qui est à la base de tout ça, hein, pas du tout les lobbys pétroliers, miniers et d'armement qui exploitent les pays du tiers-monde... Cherche les vrais coupables, plutôt.

Plus généralement, les brevets sur les molécules, ça pose comme des problèmes : combien de pays pauvres ne peuvent pas mener de lutte efficace (ou à quel prix) contre le SIDA à cause de ces brevets sur le vivant ?

Une molécule n'est pas forcément "du vivant", loin de là même... Stricto sensu, une molécule, ce n'est d'ailleurs PAS vivant.
Reste à savoir si c'est une molécule naturelle (brevet abusif), ou de synthèse (brevet "normal"). De plus, je te rappelle qu'un brevet ne t'interdit pas d'exploiter la chose brevetée : elle t'interdit juste de le faire gratuitement.

[zul]

Unix était payant et livré avec ses sources. Après oui ce n'était pas une licence libre, au sens FSF, mais le code source était livré avec Unix, et AT&T encourageait les modifications (je crois que je me répète mais tant pis).

Concernant VSS, wikipedia en sont sûrement plein de menteurs anti-MS. On retrouve quand même des informations sur comment éviter ce genre de problème sur

http://msdn.microsoft.com/en-us/libr...79(VS.80).aspx

et la page de présentation du produit parle de

Les développeurs travaillant seuls ou au sein d'une petite équipe peuvent bénéficier des améliorations apportées à Visual Source Safe 2005.

ça a l'air robuste et fiable. Même Microsoft en interne n'utilise pas ça mais des solutions à la PeForce. Ça doit vraiment être robuste.

Je peux taper sur les différents autres lobbys, mais on parlait de brevet abberant en l'occurence. Mais ils sont aussi coupable sur bien des points, je suis d'accord.

Concernant l'importance des maladies, moi je n'apporte rien. Je constate juste que le paludisme est surement la maladie la plus meurtrière actuellement, et qu'on n'y met 0 kopec. Je fais l'hypothèse (saugrenue) que ça a un rapport avec la solvabilité des gens qui pourraient prendre ces traitements.

Concernant la différienciation des molécules, je ne suis pas sûr qu'elle soit pertinente. Qu'est qui différencie fondamentalement une molécule de synthèse d'une molécule "naturel" ? Le fait qu'on ne l'a pas encore découvert dans la nature ?

[Mac LAK]

Unix était payant et livré avec ses sources. Après oui ce n'était pas une licence libre, au sens FSF, mais le code source était livré avec Unix, et AT&T encourageait les modifications (je crois que je me répète mais tant pis).

Mais cela restait propriétaire, même si (au moins en partie) open-source, et en aucun cas "libre". Or, tu avançais que le logiciel libre précédait le logiciel propriétaire...

Concernant VSS <snip>

Si tu lis bien : d'une part, tu cites la version avec VS 2005. D'autre part, les risques de corruption sont liés à un crash de machine client PENDANT une MAJ du repository.
Tu regarderas aussi le chapitre "Avantages", le fait qu'il évolue vers le TFS depuis VS 2008, que les outils de réparation sont inclus avec VSS, et que ça ne pose pas de souci pour des petites équipes... Chose que tu as quand tu as un projet réellement modulaire.

Je fais l'hypothèse (saugrenue) que ça a un rapport avec la solvabilité des gens qui pourraient prendre ces traitements.

Bien évidemment, pas besoin de sortir d'HEC pour savoir ça. Les labos sont des sociétés commerciales à but lucratif.
Question : pourquoi les organismes caritatifs, eux, n'utilisent pas une partie de leurs dons à cet effet ? C'est à dire en privilégiant un peu le long terme, au lieu du court terme, qui est souvent ruineux et peu efficace ?

Concernant la différienciation des molécules, je ne suis pas sûr qu'elle soit pertinente. Qu'est qui différencie fondamentalement une molécule de synthèse d'une molécule "naturel" ? Le fait qu'on ne l'a pas encore découvert dans la nature ?

C'est simple, tu regardes la page Wikipédia sur le sujet, et notamment l'exemple de la Mitoxantrone, molécule totalement artificielle (et donc de synthèse)...

Une molécule de synthèse permet soit d'obtenir de nouvelles molécules totalement absentes de la nature (molécules artificielles), ou d'augmenter significativement le rendement et/ou la disponibilité d'une molécule naturelle : un des cas les plus connus est sûrement l'acide acétylsalicylique, ou aspirine, qui n'aurait jamais été aussi facilement accessible et peu cher sans la synthèse...

Donc, breveter le process industriel permettant de synthétiser une molécule "naturelle" est normal, mais pas le brevet sur la formule chimique elle-même. Pour une molécule artificielle, on peut breveter le process comme la formule.

L'abus de brevet actuel est surtout lié au fait de breveter des molécules naturelles (quitte à ne pas créer de process de fabrication), plutôt que de breveter un process d'extraction / synthèse.

[Marco46]

Si : tu confonds l'outil (l'informatique) et ce que l'outil manipule (l'information).

Ah d'accord. En fait j'ai l'impression que c'est toi qui ne fait pas la différence entre le support et l'information en elle-même qui n'existe que dans nos esprits.

Et donc, je le redis : en quoi l'outil empêche-t'il l'information de circuler ?

Tu ne connais pas le fonctionnement interne de Word, ni le format complet d'un fichier ".DOC". Est-ce que cela empêche des documents Word de circuler, contenant n'importe quelle information ? Non.
L'information écrite ou télévisuelle est bien plus censurée / orientée que l'information électronique... Information électronique pourtant consultée majoritairement via des logiciels propriétaires (Windows+IE, 66%). Je ne vois vraiment pas en quoi l'existence du logiciel libre joue le moindre rôle là-dedans, étant donné qu'il reste minoritaire au niveau de l'utilisateur final...

Le fonctionnement du propriétaire pour le traitement de l'information et son stockage sur des supports fait que l'on peut empêcher la circulation libre de l'information. Et comme te l'explique très bien GrandFather, même lorsque cette contrainte n'est pas mise en place délibérément il reste des freins naturels.

Pour ton exemple avec Word, et bien pour ouvrir correctement ton .doc il te faut obligatoirement une version de MSOffice ce qui en soi est lamentable. Il suffit d'un tout petit peu de mise en page pour mettre le bordel à l'ouverture dans OpenOffice.

Il existe un standard normalisé à l'ISO pour les documents, si la préoccupation de MS était le bien être des utilisateurs ils n'auraient pas pondu leurs propres formats et utiliseraient open document.

L'existence du libre ouvre une possibilité totalement ouverte qui garantit (puisqu'elle existe) qu'il est possible d'avoir une solution où il est impossible de censurer et où l'interopérabilité n'est qu'une question de développement et pas une question de brevets quelconques.

[Mac LAK]

Ah d'accord. En fait j'ai l'impression que c'est toi qui ne fait pas la différence entre le support et l'information en elle-même qui n'existe que dans nos esprits.

Le support n'est pas l'information, ni le traitement de ladite information. Ce sont des choses différentes.
A part le plaisir de l'ouvrage lui-même, tu n'as aucune différence de fond entre une édition originale des "Misérables", par exemple, et la version électronique dispo sur Projet Gutemberg... Pourtant, il n'y a rien de comparable entre la forme des deux versions.

Pour ton exemple avec Word, et bien pour ouvrir correctement ton .doc il te faut obligatoirement une version de MSOffice ce qui en soi est lamentable. Il suffit d'un tout petit peu de mise en page pour mettre le bordel à l'ouverture dans OpenOffice.

Je suis ravi de l'apprendre !! Ceci étant dit, cela aurait été mieux que tu vérifies tes propos avant : je t'encourage donc à aller voir Word Viewer et le Pack de compatibilité MS Office.
Ces visionneuses, qui ont toujours été gratuites, existent depuis des lustres, pour info...

Il existe un standard normalisé à l'ISO pour les documents, si la préoccupation de MS était le bien être des utilisateurs ils n'auraient pas pondu leurs propres formats et utiliseraient open document.

Certes. Et avant ce standard normalisé, il y avait quoi ? Et il date de quand, exactement ?

[Marco46]

Le support n'est pas l'information, ni le traitement de ladite information. Ce sont des choses différentes.
A part le plaisir de l'ouvrage lui-même, tu n'as aucune différence de fond entre une édition originale des "Misérables", par exemple, et la version électronique dispo sur Projet Gutemberg... Pourtant, il n'y a rien de comparable entre la forme des deux versions.

Nous sommes donc d'accord sur ce point, tu m'avais mal lu.

Je suis ravi de l'apprendre !! Ceci étant dit, cela aurait été mieux que tu vérifies tes propos avant : je t'encourage donc à aller voir Word Viewer et le Pack de compatibilité MS Office.
Ces visionneuses, qui ont toujours été gratuites, existent depuis des lustres, pour info...

A ce stade de mauvaise foi je ne peux plus rien et je stoppe les frais. Tu vas bientôt m'expliquer que le Viewer de MS permet toutes les fonctionnalités d'OpenOffice c'est bien ça ? Et qu'on peut modifier un document avec le viewer gratuit ?

Certes. Et avant ce standard normalisé, il y avait quoi ? Et il date de quand, exactement ?

OpenDocumentArchitecture date de 1985. Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde. Si MS voulait servir ses utilisateurs correctement soit ils auraient fondé un format compatible avec un existant ouvert soit ils auraient étendu un format existant mais avec cette condition obligatoire : un format ouvert. Soit ils auraient carrément ouvert leurs propres formats.

Fermer un format n'amène rien à l'utilisateur. Que de des problèmes. Le seul et unique but est de tenir l'utilisateur en laisse.

Je pense qu'on en a dit suffisamment et que les gens se feront leur propre opinion en lisant ce fil. Pour terminer la partie Office, que MS-Office soit un meilleur logiciel en terme de fonctionnalités et de qualité que OpenOffice, certainement, mais le format de stockage des données en format fermé est juste indéfendable. Le seul objectif et le seul intérêt est l'aliénation de l'utilisateur. La protection de la recherche effectuée sur un format est marginale par rapport à ça, c'est un prétexte, pas une fin en soi.

[GanYoshi]

Je suis ravi de l'apprendre !! Ceci étant dit, cela aurait été mieux que tu vérifies tes propos avant : je t'encourage donc à aller voir Word Viewer et le Pack de compatibilité MS Office.
Ces visionneuses, qui ont toujours été gratuites, existent depuis des lustres, pour info...

Certes, mais ces "visionneuses" ne sont disponible que pour Windows, qui lui est bien payant. Au final ça reste un frein à la circulation de l'information.
Si le format était ouvert, il y aurait un large choix de "visionneuses" gratuites sur beaucoup plus de plateforme (Mac, Linux etc...)

[GrandFather]

Ces visionneuses, qui ont toujours été gratuites, existent depuis des lustres, pour info...

Ca, c'est la théorie. En pratique, la compatibilité ascendante est souvent problématique. Essaie par exemple d'ouvrir un document créé avec Word 2.0 dans Office 2007, l'ouverture sera bloquée du fait d'un paramétrage de la sécurité dans Office. La solution, fournie mais déconseillée par Microsoft, consiste à déverrouiller cette sécurité en intervenant sur la base de registres. D'une part cette solution est un peu scabreuse techniquement, d'autre part rien ne garantit sa pérennité dans les versions futures d'Office.

Ca peut sembler anecdotique, mais c'est en fait révélateur des dangers que représente pour une organisation ou une entreprise le fait de devoir dépendre d'un fournisseur unique pour accéder à ses données informatisées dans le futur. C'est bien la conscience de ce danger qui a amené à la création de standards de format de document libres du contrôle de tout éditeur, normatifs, et indépendants de toute implémentation logicielle.

Avant que ce standard ne soit largement adopté, la seule solution infaillible pour garantir la pérennité de la lisibilité de l'information stockée dans ces documents numériques est le stockage papier ou sous forme de microfilms. A l'ère du tout informatique et du développement durable, ça la fout un peu mal... L'autre solution, la numérisation de documents, n'est qu'un pis-aller : le document étant stocké sous forme d'image, les données d'archivage (ses metadonnées) sont elles stockées sous un format propriétaire, on ne fait donc que déplacer le problème.

[Ritzle]

[QUOTE=Mac LAK;4590950]
Je suis ravi de l'apprendre !! Ceci étant dit, cela aurait été mieux que tu vérifies tes propos avant : je t'encourage donc à aller voir Word Viewer et le [URL="http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?displaylang=fr&FamilyID=941B3470-3AE9-4AEE-8F43-C6BB74CD1466:[/QUOTE]
Gratuit c'est gratuit, libre c'est libre.

Même si Microsoft sortait mille logiciels permettant de manipuler ses formats fermés, ces formats seraient toujours fermés. L'utilisateur est toujours obligé de passer par le logiciel Microsoft, ce dernier imposant les limitations qu'il veut (système d'exploitation supporté, opérations autorisées selon la version, etc)

Si Open Office.org permet d'ouvrir à peu près correctement des fichiers .doc, il faut se souvenir que ce n'est que du bricolage.
Il suffirait de quelques modifications mineures pour empêcher l'ouverture par d'autres logiciels des fichiers crées avec MS Word (jusqu'à ce qu'on trouve l'astuce…)

[Momalou]

Mais cela restait propriétaire, même si (au moins en partie) open-source, et en aucun cas "libre". Or, tu avançais que le logiciel libre précédait le logiciel propriétaire...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logicie...ire#Historique

Libre tel que licencié par la FSF, peut-être pas, mais en tout cas selon sa définition, certainement.

Après, effectivement, il y a eu les cols blancs pour s'en mêler.

[Invité]

Certes, mais ces "visionneuses" ne sont disponible que pour Windows, qui lui est bien payant. Au final ça reste un frein à la circulation de l'information.
Si le format était ouvert, il y aurait un large choix de "visionneuses" gratuites sur beaucoup plus de plateforme (Mac, Linux etc...)

Ces visionneuses gratuites tourneraient néanmoins sur des machines payantes, autre frein à la circulation de l'information, non?

J'ai l'impression qu'on confond la notion de libre et de gratuit, là... Libre, ca ne veut pas dire "respectueux de mon porte monnaie d'étudiant". C'est curieux, en dépit de toutes les précautions oratoires, prises par tous les avocats du libre, cette confusion revient tout le temps. N'y aurait il pas un problème à la base?


Sur la question d'origine, personnellement je ne fais pas de libre, et je n'envisage pas d'en faire.

Je ne fais pas de libre, parce que j'ai du mal à comprendre l'efficacité du truc, dans le domaine du développement d'applications professionnelles, en tout cas. En gros, pour monter une entreprise dans ce secteur, c'est simple :

- on lâche un poste stable et rentable en entreprise,
- on commence en faisant un chèque (des vrais sous) pour le capital social (si on veut une structure sérieuse, faut une SAS, le chèque, c'est 20 000 euros... soit la moitié du capital, et cet argent, c'est "pour voir", comme on dit aux cartes, si on se plante, il est perdu)
- on se donne six mois ou un an, en vivant de ses économies, pour développer le produit
- on passe le reste de l'année à essayer de trouver ses premiers clients
- on commence à se payer, généralement la moitie de son salaire de départ...

Si tout va bien, au bout de deux ou trois ans, on sera revenu à son salaire d'origine, on commencera à embaucher et tout ca... Si ca va mal, ben c'est un peu bête, les actionnaires de sociétés, ils n'ont pas les ASSEDIC...

En gros, le lancement d'une telle activité, c'est un gros investissement, en temps, en argent. Et pour que cela fonctionne, il faut que cela implique des personnes un peu expérimentées (donc relativement agées, donc avec une famille, des enfants, et davantage de besoins, pour faire bouillir la marmite...). Dans le modèle classique, c'est une sorte de pari. Si cela fonctionne, le "monopole" que garantit le modèle fermé va rendre le risque initial intéressant. On va dépenser ses économies, sacrifier ses vacances et sa vie de famille, mais en fin de compte, on peut toucher gros.

Dans le modèle libre, si j'ai bien compris, il faudrait faire pareil (ok peut être sans le capital de la société), mais, après les 6 mois initiaux, mettre un petit panneau sur l'internet en disant : ok je vous donne le source, tout est ouvert, et si jamais vous avez besoin de service, vous pourriez faire appel à moi (à vot' bon coeur).

J'avoue avoir du mal avec la logique économique du modèle... En fait, c'est un peu comme l'internet : sur l'internet tout est gratuit, nous a-t-on dit, la question est donc: qui finance? au début c'était la bulle et les banquiers, puis on a dit la pub, mais enfin, elle va pas trop bien la pub par les temps qui courent, maintenant on dit les "services plus", payants, et on est donc ramené au problème initial.


Et en dehors du boulot? Ben le truc, c'est qu'après une journée de 10 parfois 12 heures passée devant son ordi, on a moins envie d'aller faire du libre pour le plaisir. Bêtement humain, ça...

Mais j'ai été ravi de faire un peu de libre, au début, quand j'apprenais l'informatique (j'avais des drivers à moi dans une distribution linux, des trucs comme ça, dans le temps...)


Sur Linux, je suis un peu d'accord avec MacLak. Je voudrais ajouter un certain nombre de choses.

Dans une PME qui travaille avec des entreprises (du tertiaire au moins), le choix de Windows est un non choix : tous les clients sont Windows. Avoir un autre OS, c'est prendre des risques.

Pour l'aspect financier, l'équation n'est pas simple. Aujourd'hui, on achète des machines Windows, reconfigurer Linux a un cout, et les outils gratuits, faut les télécharger, les installer etc... Par ailleurs, Microsoft, pas bête, donne quasiment ses outils de développement (qu'il s'agisse d'Express, ou des packs "tout compris" qui reviennnent assez peu cher), qui sont souvent plus performants que les équivalents libres.

Le dernier point (et là je vais en remettre une couche) c'est la doc... En gros, entre la doc fournie avec les logiciels commerciaux, celle qui s'achète, et les contrats de service pour les logiciels propriétaires, on peut, en payant, avoir une rapidité de réponse plus grande (on ne l'a pas forcément, mais c'est possible).


Le fond du problème, à mon avis, c'est la "parité" entre le temps et l'argent. Un étudiant peut passer du temps pour économiser des sous, une entreprise, en général, dépensera pour gagner du temps...

Le modèle libre, en dépit des discours, ne me parait pas encore bien adapté à cette seconde problématique (comme le montre la confusion permanente entre libre et gratuit), mais ca viendra peut être...

Francois

[GanYoshi]

Ces visionneuses gratuites tourneraient néanmoins sur des machines payantes, autre frein à la circulation de l'information, non?

J'ai l'impression qu'on confond la notion de libre et de gratuit, là... Libre, ca ne veut pas dire "respectueux de mon porte monnaie d'étudiant". C'est curieux, en dépit de toutes les précautions oratoires, prises par tous les avocats du libre, cette confusion revient tout le temps. N'y aurait il pas un problème à la base?

Et bien si, loupé .

Tous les logiciels libres sont gratuits. C'est toi qui confond libre et open source.
Tous les logiciels libres sont open source, alors que tous les logiciels open sources ne sont pas libres ni forcément gratuits.
Sources là et là.

[Mac LAK]

Nous sommes donc d'accord sur ce point, tu m'avais mal lu.

Non : le médium (logiciel propriétaire, logiciel libre, format ouvert ou fermé) n'a RIEN à voir avec le contenu (l'information). Tu l'acceptes pour l'exemple papier vs. électronique, c'est exactement la même chose entre un format ouvert et un format fermé. Le contenu ne change pas.

A ce stade de mauvaise foi je ne peux plus rien et je stoppe les frais. Tu vas bientôt m'expliquer que le Viewer de MS permet toutes les fonctionnalités d'OpenOffice c'est bien ça ? Et qu'on peut modifier un document avec le viewer gratuit ?

Tu as parlé d'ouvrir (=consulter) un document Word, pas de le modifier... D'ailleurs, modifier le document n'est souvent pas utile : je ne crois pas avoir jamais modifié un CdC reçu d'un client, par exemple.
L'ouverture du document est donc gratuite, et ne nécessite pas d'avoir acheté (et encore moins installé) Office. Il permet la consultation du document, et son impression.
C'est plutôt toi qui déborde de mauvaise foi à ce sujet : en quoi as-tu besoin de modifier un document reçu de l'extérieur ? Quand tu reçois un PDF, tu râles parce que tu ne peux pas le modifier ? Non. Alors pourquoi le fais-tu avec un .DOC ?

OpenDocumentArchitecture date de 1985.

Je cite donc Wikipédia, j'ai mis en gras ce qu'il fallait :

Initialement, le projet a été créé sous l’égide du CCITT, avant d’être transféré à l’ITU-T et approuvé par ISO/CEI qui a défini une structure formelle.

En 1985, le programme européen de recherche ESPRIT a financé une implémentation pilote du concept ODA, impliquant entre autres le Groupe Bull, Olivetti, ICL et Siemens AG. Cependant, un nombre insuffisant de développeurs de logiciels de traitement de documents ont choisi de supporter le format.

Il a également fallu un temps extraordinairement long pour finaliser le format (le pilote a été financé en 1985), mais la spécification finale ne fut pas publiée avant 1993 (après le retrait de la spécification T.400 de novembre 1988 présentant les principes généraux, complètement reformulé dans le chapitre T.411 après redécoupage du projet en sous-chapitres de la série T.410) ; de plus, certains chapitres indispensables à l'interopérabilité des services n’ont été publiés qu’en 1996 avec une série de corrigenda en 1997 destinés à régler les problèmes, et quelques amendements ont été apportés en 2000 (après l’avancement des travaux sur XML avec lequel ODA doit aujourd’hui interopérer).

Étant donné le manque de produits qui supportent le format, en partie à cause du temps excessif utilisé pour créer la spécification, peu d’utilisateurs s’y sont intéressé. L’intérêt initial pour ce format a fini par s’estomper avec le temps.

Il n’est cependant pas correct de désigner l’ODA comme un échec, mais l’esprit de cette norme a clairement influencé des formats ultérieurs de documents qui ont tiré leur succès en gagnant le support de nombreux développeurs de logiciels et d’utilisateurs. Ces autres formats incluent HTML et CSS de même que XML et XSL, qui ont conduit au développement du nouveau format OpenDocument.

J'aime bien les raccourcis pris par les partisans du libre, qui confondent la date de l'idée d'un projet (1985) avec sa date de sortie réelle (2000)...
De plus, gérer des données au format XML-like en 1985, fallait être courageux... Je crois que tu as oublié la "puissance" des machines de l'époque.

Certes, mais ces "visionneuses" ne sont disponible que pour Windows, qui lui est bien payant. Au final ça reste un frein à la circulation de l'information.

N'oublie pas d'aller gueuler chez le revendeur du coin parce que ton PC (le matos) est payant lui aussi, n'est-ce pas ? Cela montre bien la mentalité de base, tiens : tu ne défends pas le logiciel libre, mais le logiciel gratuit !
Et puis si ça t'ennuie tant que ça, fais-le tourner sous Wine, tu l'auras même sous Linux du coup.

Ca, c'est la théorie. En pratique, la compatibilité ascendante est souvent problématique. Essaie par exemple d'ouvrir un document créé avec Word 2.0 dans Office 2007, l'ouverture sera bloquée du fait d'un paramétrage de la sécurité dans Office.

Question à 100 balles : quand tu fais des archives, tu penses à vérifier des trucs basiques, genre la durée de vie du support, la durée de vie du matériel servant à lire ledit support, les conditions de stockage, etc. ?

Moi, oui... Si ton ingé qualité (et/ou admin système) font leur boulot correctement, ils devraient forcer la migration de format lorsque le parc logiciel évolue, et/ou conserver les anciennes versions des logiciels permettant de les lire. Surtout que ce n'est pas de l'analogique, là, on peut copier indéfiniment sans pertes, et scripter des conversions via Word n'est ni difficile, ni long.
Je sais par exemple que l'on archive encore des disquettes 8 pouces, mais on conserve aussi les lecteurs adéquats, et on a aussi une version "simulée" de ces disquettes (=en gros, image disque) pour l'archivage pérenne... On ne s'est pas contentés de foutre les disquettes dans un carton sans précautions !

C'est un peu le B.A.-BA de la sauvegarde et de l'archivage, quand même...

[GanYoshi]

N'oublie pas d'aller gueuler chez le revendeur du coin parce que ton PC (le matos) est payant lui aussi, n'est-ce pas ? Cela montre bien la mentalité de base, tiens : tu ne défends pas le logiciel libre, mais le logiciel gratuit !

Non tu n'as rien compris.
Je dis que si le format était ouvert ça faciliterait la diffusion de l'information.

T'essaye de nous faire avaler n'importe quoi en changeant de sujet à chaque post, mais ton raisonnement : "Regardez Microsoft c'est super il permet de lire parfaitement son format fermé parce qu'il donne met à disposition un viewer gratuitement pour Windows et donc ne freine pas du tout sa diffusion ."

Ce à quoi tout le monde te répond : "C'est pas aussi efficace que si son format était libre, ça permettrais nottemment ".

Mais je vois que tu en es rendu à nier même les évidences.

Et puis si ça t'ennuie tant que ça, fais-le tourner sous Wine, tu l'auras même sous Linux du coup.

Pour quelqu'un qui se plaint des dépendances à installer sous Linux lorsqu'on veux utiliser un programme, c'est très contradictoire comme remarque.