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Affichage des résultats du sondage: Faut-il autoriser la vente d'ouvrages négationnistes ?

Votants
43. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.
  • Oui

    24 55,81%
  • Non

    11 25,58%
  • Sans opinion

    8 18,60%
  1. #21
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    Citation Envoyé par Janitrix Voir le message
    Tu crois que la censure est une solution ? La censure n'est qu'une entrave aux libertés fondamentales des individus, et une tentative désespérée d'un gouvernement pour lutter contre un courant qu'il ne maitrise pas. Quand il y a censure, c'est un signe que le gouvernement est impuissant.
    Oui et?
    Impuissant à compenser la haine et/ou la stupidité de gens qui finissent par se regrouper, attirant les esprits les plus fragiles dans leur extrémisme. On voit tous les jours des gens tabassés à cause de leur religion, va demander à Halimi comment s'est passé le débat avec son tortionnaire.
    Ce que tu dis de la censure, on peut aussi le dire de la prison. On est impuissant à réinsérer le criminel. C'est triste mais c'est ce qu'on a trouvé de mieux, l'éducation ne résout pas tout.

    Citation Envoyé par Janitrix Voir le message
    Au lieu de censurer, il faudrait peut être exposer les gens à ces idées, arrêter de les diaboliser. C'est la première marche pour une éducation. Le problème c'est qu'aujourd'hui la plupart des gens sont absolument stupides et manquent cruellement d'éducation, résultat, ils sont propices à croire ce genre de mouvement. Mais si on éduquait les citoyens un peu mieux, en les exposant aux idées négationnistes, si on expliquait en quoi ces idées sont fausses et donc ridicules, il n'y aurait plus besoin de censure.
    Mais c'est fait à l'école, c'est fait à la télé, c'est fait dans les journaux à chaque fois qu'il y a une affaire de ce genre (voir l'actualité sur l'ex-Évêque Williamson récemment).
    Des débats il y en a, ces idées sont ridicules, tout le monde le sait... sauf ceux qui ont choisi de se boucher les oreilles et de dire "moi j'y crois pas c'est un grand complot sioniste", et il y en a beaucoup.
    Et la discussion recommence indéfiniment, et toujours autant de personnes continuent à remettre en cause des faits établis, tout en n'apportant jamais le moindre élément nouveau.

    La censure est simplement un acte d'abandon complet de l'Etat vis à vis de ses responsabilités et de son rôle envers les citoyens, et c'est l'outil le plus simple à la disposition des Etats totalitaires. Donc non, censurer le négationnisme n'est pas une solution, c'est simplement affirmer sa crainte et sa peur, ce qui en fait, revient à agir comme les gens que l'on croit mépriser.
    Rien à voir avec un état totalitaire. Ici la censure ne sert pas à protéger l'état ou les intérêts de ses dirigeants.
    Censurer le négationnisme, c'est avant toute chose rappeler que ces idées sont malsaines et dangereuses. Qu'elles sont encore fortes et présentes, et que les personnes qui les véhiculent ne font qu'essayer d'oublier les atrocités commises pour mieux justifier les activités du 3e Reich.
    Veuillez agréer nos sentiments les plus distingués. Soyez assurés de notre entière collaboration, bien à vous pour toujours et à jamais dans l'unique but de servir l'espérance de votre satisfaction, dis bonjour à ton père et à ta mère, bonne pétanque, mets ton écharpe fais froid dehors.

  2. #22
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    Citation Envoyé par Jidefix Voir le message
    Et la discussion recommence indéfiniment, et toujours autant de personnes continuent à remettre en cause des faits établis, tout en n'apportant jamais le moindre élément nouveau.
    Justement

    Si on les laisse se décrédibiliser tout seuls comme des grands ? C'est leur accorder une bien grande valeur que de les faire taire. Si on organisait un débat avec ces révisionnistes ? S'ils n'ont pas de preuves concrètes, ils passeront pour des c***, cela renforcera les idées des non révisionnistes et au final, tout le monde aura dit ce qu'il avait à dire. C'est pas un peu ça au fond, la démocratie ?

  3. #23
    Membre régulier Avatar de Olivier.p
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    Je suis pour éduquer le peuple et contre la censure des oeuvres.

    Répondre au sondage est difficile, je tournerait plus la question comme telle: doit on interdire les ouvrages négationnistes ?

    Cependant quand je vois le comportement du peuple, la propagation d'oeuvre perverse tel que le porno (alors qu'il est énormément bridé par rapport à d'autres domaines culturels) je suis pour interdire les oeuvres à idée racistes. Au moins tant que le peuple n'est pas capable de penser par lui-même...
    Et je trouve désespérant d'avoir à penser ainsi... Snif liberté où es tu ?

    Edit : et je suis d'accord que c'est l'auteur qui devrait être tainé en justice, et la justice qui devrait décider is oui ou non ce livre est illégal à la vente. Si la justice décide que ce livre est autorisé alors Amazon a le droit de le vendre.

  4. #24
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    Citation Envoyé par Adrien Artero Voir le message
    Justement

    Si on les laisse se décrédibiliser tout seuls comme des grands ? C'est leur accorder une bien grande valeur que de les faire taire. Si on organisait un débat avec ces révisionnistes ? S'ils n'ont pas de preuves concrètes, ils passeront pour des c***, cela renforcera les idées des non révisionnistes et au final, tout le monde aura dit ce qu'il avait à dire. C'est pas un peu ça au fond, la démocratie ?
    Justement non, il n'y a pas besoin de preuves concrètes pour attiser la haine, c'est là que ça coince! Trop de gens qui rendent les juifs responsables de tous les maux de la terre: il y a même un parti officiellement "anti-sioniste"!
    Il n'y a pas de débat possible: soit on croit les faits tels qu'ils sont racontés dans les bouquins d'histoire, soit on n'y croit pas. Si on n'y croit pas, toutes les fantaisies sont possibles, puisqu'on ne peut plus rien prouver.

    Au moins tant que le peuple n'est pas capable de penser par lui-même...
    Et je trouve désespérant d'avoir à penser ainsi... Snif liberté où es tu ?
    +1, et je ne pense pas que ça arrivera jamais. La justice populaire, la jalousie, et les boucs émissaires sont vieux comme le monde.
    Veuillez agréer nos sentiments les plus distingués. Soyez assurés de notre entière collaboration, bien à vous pour toujours et à jamais dans l'unique but de servir l'espérance de votre satisfaction, dis bonjour à ton père et à ta mère, bonne pétanque, mets ton écharpe fais froid dehors.

  5. #25
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    Citation Envoyé par Jidefix Voir le message
    Rien à voir avec un état totalitaire. Ici la censure ne sert pas à protéger l'état ou les intérêts de ses dirigeants.
    Censurer le négationnisme, c'est avant toute chose rappeler que ces idées sont malsaines et dangereuses. Qu'elles sont encore fortes et présentes, et que les personnes qui les véhiculent ne font qu'essayer d'oublier les atrocités commises pour mieux justifier les activités du 3e Reich.
    Le 3ème Reich a censuré bon nombre d'oeuvres, qui répandaient selon lui des idées "malsaines et dangereuses". Tu penses donc que l'Etat est l'entité la plus à même de décider quelles idées doivent être accessibles aux citoyens ? Si tu es trop flemmard pour faire l'analyse toi même, si tu fais confiance à l'Etat, tant mieux pour toi, moi je ne fais pas confiance à l'Etat, je veux pouvoir choisir moi même.

    Au lycée, on a étudié le 3ème Reich, et l'ascension d'Hitler au pouvoir. Je me souviens avoir voulu lire Mein Kampf, afin de voir ce qu'il en étant vraiment, par moi même. J'étais simplement curieux. On m'a rit au nez, et mes camarades de classe étaient outrés que je puisse vouloir approcher ça. C'est cette attitude, que je retrouve dans tes propos, très très malsaine, car justement elle est dangereuse.

    Tu as la même prédisposition à accepter qu'on supprime tes libertés, la même envie de te faire inculquer des valeurs parce que tu n'as pas la force d'assumer tes propres idées (comme mes camarades, ça les arrangeait de dire que Mein Kampf c'était horrible parce qu'ils n'avaient pas à faire l'effort de comprendre par eux-même).

    Change de contexte, on est en 1933, Hitler passe au pouvoir, et décide de censurer les oeuvres juives. Comment réagis-tu ? "oui, ce sont des idées malsaines, nous devons les éradiquer". Tu vois comme ton attitude est facilement manipulable ? Ta façon de penser ne choque personne parce qu'elle va dans le sens de l'histoire, aujourd'hui on censure le négationnisme et tu es pour. ça ne te gêne pas le moindre du monde qu'un Etat décide de te supprimer l'accès à des idées. Demain, imaginons que l'Iran attaque Israel, la France pour réagir décide de censurer les livres pro-Iran et le Coran. Tu vas accepter ça aussi ? Si on était dans ce contexte, personne ne t'en voudrait, mais on ne l'est pas, et on voit bien que ta façon de penser est dangereuse, non seulement pour toi même, mais pour l'ensemble des citoyens.

    Et tu n'as pas compris mon message, j'essaye d'expliquer que la censure ne solutionne rien. Dans ce contexte, on peut se demander pourquoi elle est employée, et quels intérêts elle sert. Probablement les intérêts de politiques qui ont besoin de votes de gens comme toi qui y verront une bonne action pour un monde meilleur... à défaut de réfléchir vraiment aux conséquences d'une telle décision.

  6. #26
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    Citation Envoyé par Jidefix Voir le message
    il y a même un parti officiellement "anti-sioniste"!
    ben vu qu'il y a officiellement un parti sioniste, je trouve ça bien qu'il y ait un anti.

    Rappel pour ceux qui ne savent pas : antisioniste != antisémite

    Attention, je ne défend aucune idée moi. Mais je dis qu'elles méritent toutes d'exister.

  7. #27
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    Citation Envoyé par Jidefix Voir le message
    Oui et?
    Impuissant à compenser la haine et/ou la stupidité de gens qui finissent par se regrouper, attirant les esprits les plus fragiles dans leur extrémisme. On voit tous les jours des gens tabassés à cause de leur religion, va demander à Halimi comment s'est passé le débat avec son tortionnaire.
    Ce que tu dis de la censure, on peut aussi le dire de la prison. On est impuissant à réinsérer le criminel. C'est triste mais c'est ce qu'on a trouvé de mieux, l'éducation ne résout pas tout.
    Pourquoi as-tu choisi Halimi ? Il y a plein les journaux de faits divers sur des meurtres, des viols, des atrocités sans noms qui ont été commises par de personnes semblent-il normal jusqu'au jour où elles dérapent ! Ceci n'a rien à voir avec le débat sur le négationnisme. Et j'ai trouvé minable le cas Halimi, d'essayer à tout prix de faire passer ce crime pour un crime anti-sémite ! Ca donne l'impression que si la victime avait été de religion catholique, c'aurait été beaucoup moins grave !

    Citation Envoyé par Jidefix Voir le message
    Mais c'est fait à l'école, c'est fait à la télé, c'est fait dans les journaux à chaque fois qu'il y a une affaire de ce genre (voir l'actualité sur l'ex-Évêque Williamson récemment).
    Des débats il y en a, ces idées sont ridicules, tout le monde le sait... sauf ceux qui ont choisi de se boucher les oreilles et de dire "moi j'y crois pas c'est un grand complot sioniste", et il y en a beaucoup.
    Et la discussion recommence indéfiniment, et toujours autant de personnes continuent à remettre en cause des faits établis, tout en n'apportant jamais le moindre élément nouveau.
    Oui, il y en aura toujours. Et la censure d'un seul motive encore plus les autres. Laissons-les dire ! Laissons-les penser ce qu'ils veulent ! Si ça leur plait de penser qu'ils ont raisons. Moins on en parlera et moins ils auront d'impact ! C'est des débats comme celui-la qui les rend plus fort.
    Faisons-en des martyres en les censurant, et on les rendra populaires !
    Certaines personnes se poseront la question : "Si on les censurent, c'est peut-être parcequ'ils ont raison ?"
    Il faut bien se dire que tous nous sommes racistes, xénophobes et religieusement sectaire ! C'est humain ! Maintenant, heureusement une majorité sait que ces instincts sont nuls et non a venus. Réveiller ces instincts dans une population en état de crise, et vous mettez rapidement le feu au poudre. Souvent le remède est pire que le mal !

    Citation Envoyé par Jidefix Voir le message
    Rien à voir avec un état totalitaire. Ici la censure ne sert pas à protéger l'état ou les intérêts de ses dirigeants.
    Censurer le négationnisme, c'est avant toute chose rappeler que ces idées sont malsaines et dangereuses. Qu'elles sont encore fortes et présentes, et que les personnes qui les véhiculent ne font qu'essayer d'oublier les atrocités commises pour mieux justifier les activités du 3e Reich.
    Ne peut-on pas le rappeler sans censure ?

    Citation Envoyé par Olivier.p Voir le message
    Je suis pour éduquer le peuple et contre la censure des oeuvres.

    Répondre au sondage est difficile, je tournerait plus la question comme telle: doit on interdire les ouvrages négationnistes ?

    Cependant quand je vois le comportement du peuple, la propagation d'oeuvre perverse tel que le porno (alors qu'il est énormément bridé par rapport à d'autres domaines culturels) je suis pour interdire les oeuvres à idée racistes. Au moins tant que le peuple n'est pas capable de penser par lui-même...
    Et je trouve désespérant d'avoir à penser ainsi... Snif liberté où es tu ?
    Qu'est-ce qui te permet de penser que le peuple ne peut pas penser par lui-même ? Tu te crois supérieur aux autres ? C'est comme cela que ça commence ... on pratique l'élitisme (les aryens) et on dénonce les autres... On sait où ça mène au final !

    Pour ma part, aucune raison ne peut justifier une censure !

  8. #28
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    Citation Envoyé par Janitrix Voir le message
    Le 3ème Reich a censuré bon nombre d'oeuvres, qui répandaient selon lui des idées "malsaines et dangereuses". Tu penses donc que l'Etat est l'entité la plus à même de décider quelles idées doivent être accessibles aux citoyens ? Si tu es trop flemmard pour faire l'analyse toi même, si tu fais confiance à l'Etat, tant mieux pour toi, moi je ne fais pas confiance à l'Etat, je veux pouvoir choisir moi même.
    Non, le 3e Reich a censuré toutes les idées qui n'étaient pas les siennes, encore une fois ça n'a rien à voir. On peut débattre du négationnisme et en parler, mais on ne peut pas en faire l'apologie et conclure "non ça ne s'est pas passé comme ça".

    Au lycée, on a étudié le 3ème Reich, et l'ascension d'Hitler au pouvoir. Je me souviens avoir voulu lire Mein Kampf, afin de voir ce qu'il en étant vraiment, par moi même. J'étais simplement curieux. On m'a rit au nez, et mes camarades de classe étaient outrés que je puisse vouloir approcher ça. C'est cette attitude, que je retrouve dans tes propos, très très malsaine, car justement elle est dangereuse.
    Pour la même raison tu pourrais vouloir comprendre les pédophiles et visiter des sites de ce genre afin d'en faire un exposé. Ca n'empêche que les sites en question devraient être supprimés.
    Ce qui est interdit ce n'est pas d'en parler, mais d'en faire l'apologie.
    Je suis désolé si tes camarades ont mal réagi à l'époque, mais encore une fois des livres tels que Mein Kampf ne sont pas des livres qu'on approche à la légère.
    Par ailleurs , si j'aurai été pour son interdiction en 1933, je ne suis aujourd'hui pas pour la censure de Mein Kampf, justement de par l'aspect historique de ce livre et pour garder le souvenir de ce que les gens sont capables d'écrire. Je suis pour l'interdiction de la diffusion de diffamations et d'idées fausses, qu'on ne peut pas toujours combattre par manque de moyens. Il ne s'agit pas de débat ni d'idées. Juste de mensonges, qui trouveront toujours preneurs.

    Tu as la même prédisposition à accepter qu'on supprime tes libertés, la même envie de te faire inculquer des valeurs parce que tu n'as pas la force d'assumer tes propres idées (comme mes camarades, ça les arrangeait de dire que Mein Kampf c'était horrible parce qu'ils n'avaient pas à faire l'effort de comprendre par eux-même).
    Il est interdit de marcher hors des clous, de traverser les voies ferrées à pied, de conduire à 150 sur l'autoroute.
    Pourquoi? parce qu'il y aura toujours un crétin pour traverser sans regarder, pour longer une voie ferrée avec un baladeur sur les oreilles, pour faire du need for speed sur le périph.
    Perso j'aimerai pouvoir faire les trois sans avoir un flic aux fesses, mais je peux pas parce que certains autres sont des boulets qui le feront mal, ce qui finira par me retomber dessus (perte de permis, retard/annulation de train, accident de voiture). La loi doit être la même pour tout le monde. Je renonce à certaines libertés pour que les autres ne puissent pas les utiliser contre moi. Ca me semble un bon compromis (ou "moindre mal" si tu preferes).

    Change de contexte, on est en 1933, Hitler passe au pouvoir, et décide de censurer les oeuvres juives. Comment réagis-tu ?
    Ben ça dépend: est-ce que je juge que ces oeuvres répandent des mensonges, de la haine, et autres idées fausses?

    Ta façon de penser ne choque personne parce qu'elle va dans le sens de l'histoire, aujourd'hui on censure le négationnisme et tu es pour. ça ne te gêne pas le moindre du monde qu'un Etat décide de te supprimer l'accès à des idées. Demain, imaginons que l'Iran attaque Israel, la France pour réagir décide de censurer les livres pro-Iran et le Coran. Tu vas accepter ça aussi ?
    Non car le Coran n'a pas été écrit spécifiquement pour incarner la haine d'un homme. Il contient certains passages violents, mais d'autres moins, et généralement ceux qui tuent en son nom n'ont fait que dénaturer ses propos ou les sortir de leur contexte.

    Si on était dans ce contexte, personne ne t'en voudrait, mais on ne l'est pas, et on voit bien que ta façon de penser est dangereuse, non seulement pour toi même, mais pour l'ensemble des citoyens.
    Ben si, si quelqu'un écrivait un livre pour appeler à l'extermination d'un peuple, je serai pour interdire ce livre et en remettre une couche dans les salles de classe sur la nécessité de rester ouvert aux autres.

    Et tu n'as pas compris mon message, j'essaye d'expliquer que la censure ne solutionne rien. Dans ce contexte, on peut se demander pourquoi elle est employée, et quels intérêts elle sert.
    Manifestement, les interêts de gens qui ne veulent pas voir ressurgir une haine généralisée d'un peuple (moi par exemple).

    Probablement les intérêts de politiques qui ont besoin de votes de gens comme toi qui y verront une bonne action pour un monde meilleur... à défaut de réfléchir vraiment aux conséquences d'une telle décision.
    Merci de ne pas me prêter de propos que je n'ai pas encore tenu (tiens, encore un exemple de la facilité avec laquelle on fausse un débat).
    Et de toute façon je vois pas le rapport avec la politique?

    En bref, je crois que notre désaccord se résume à "peut-on tolérer l'intolérance".
    Veuillez agréer nos sentiments les plus distingués. Soyez assurés de notre entière collaboration, bien à vous pour toujours et à jamais dans l'unique but de servir l'espérance de votre satisfaction, dis bonjour à ton père et à ta mère, bonne pétanque, mets ton écharpe fais froid dehors.

  9. #29
    Membre éprouvé Avatar de Jidefix
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    Citation Envoyé par Louis Griffont Voir le message
    Pourquoi as-tu choisi Halimi ? Il y a plein les journaux de faits divers sur des meurtres, des viols, des atrocités sans noms qui ont été commises par de personnes semblent-il normal jusqu'au jour où elles dérapent ! Ceci n'a rien à voir avec le débat sur le négationnisme. Et j'ai trouvé minable le cas Halimi, d'essayer à tout prix de faire passer ce crime pour un crime anti-sémite ! Ca donne l'impression que si la victime avait été de religion catholique, c'aurait été beaucoup moins grave !
    S'il avait été catholique il serait peut-être en vie aujourd'hui. Je sais pas si ce crime était anti-sémite j'ai pas suivi le dossier et je l'ai pris en exemple. Si c'est faux méa culpa.
    Le fait est que si on isole une cause de crime, n'est-il pas normal de combattre contre? Ca ne doit bien sur pas diminuer la gravité des autres meurtres.



    Oui, il y en aura toujours. Et la censure d'un seul motive encore plus les autres. Laissons-les dire ! Laissons-les penser ce qu'ils veulent ! Si ça leur plait de penser qu'ils ont raisons. Moins on en parlera et moins ils auront d'impact ! C'est des débats comme celui-la qui les rend plus fort.
    Faisons-en des martyres en les censurant, et on les rendra populaires !
    Certaines personnes se poseront la question : "Si on les censurent, c'est peut-être parcequ'ils ont raison ?"

    Il faut bien se dire que tous nous sommes racistes, xénophobes et religieusement sectaire ! C'est humain ! Maintenant, heureusement une majorité sait que ces instincts sont nuls et non a venus. Réveiller ces instincts dans une population en état de crise, et vous mettez rapidement le feu au poudre. Souvent le remède est pire que le mal !
    Ben justement: ressortir le débat sur le négationnisme n'est-il pas le meilleur moyen de réveiller les mauvais instincts de nos jours? C'est aussi parce que je sais que je suis capable d'erreurs que des gardes-fous sont nécessaires. Quand un mec manque de m'envoyer dans un platane à 110, sur le moment je ne demanderai rien de moins que le voir planté lui-même!

    Ne peut-on pas le rappeler sans censure ?
    En même temps si on n'avait pas censuré ce bouquin, le débat n'aurait pas été réouvert. Il serait sorti, aurait été lu et aurait converti quelques boulets ni vu ni connu. Jusqu'au moment où il y en a un qui se déclare, et on se rend compte que des millions de gens le suivent.

    Qu'est-ce qui te permet de penser que le peuple ne peut pas penser par lui-même ? Tu te crois supérieur aux autres ?
    Ben désolé mais tant que des gens se laisseront convertir aux sectes les plus débiles et aux extrémismes les plus violent, oui je me sentirait supérieur à certains autres. Attention ça ne veut pas dire qu'à un moment je serai pas tenté de rejoindre un de ces groupes, simplement je sais ce que c'est qu'être mentalement affaibli, et tomber sur un de ces gourous tarés à ce moment là est la pire chose qui peut arriver. On est bien content si le gourou en question a été mis en taule auparavant.

    Pour en revenir à plus tôt: décider de ce qui est bon ou pas n'est pas uniquement du ressort de l'état. Les décisions ne se prennent pas non plus sur un coup de tête.
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  10. #30
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    Citation Envoyé par Jidefix Voir le message
    Censurer le négationnisme, c'est avant toute chose rappeler que ces idées sont malsaines et dangereuses.
    Non, je dirais que c'est avant tout considérer que le peuple n'est pas assez intelligent pour comprendre que c'est mal.

    Sinon, gros +1 à Janitrix et Adrien. Si tu ne fais plus réfléchir les gens sur les choses (au lieu de leur faire gober, à la "bourrage de crâne") (déjà que j'ai l'impression que ça se détériore de jour en jour en France), ils ne prendront pas l'habitude de le faire. Et ils pourraient ainsi rejeter le négationnisme parce qu'on leur a dit de le rejeter, mais devenir des kamikazes extrêmistes d'une religion X ou Y qui viendrait faire péter le Stade de France pendant un match, ou balanceraient de l'anthax au milieu des Champs Elysées.

    Pour beaucoup de gens, une approche cartésienne des choses ne feraient pas de mal... Bref, l'idée c'est vraiment de rejeter parce qu'on y a réfléchi et que c'est effectivement pas terrible plutôt que simplement parce qu'on me l'a dit.

  11. #31
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    En même temps si on n'avait pas censuré ce bouquin, le débat n'aurait pas été réouvert. Il serait sorti, aurait été lu et aurait converti quelques boulets ni vu ni connu. Jusqu'au moment où il y en a un qui se déclare, et on se rend compte que des millions de gens le suivent.
    Je reconnais Jidefix que ma réponse était quelque peu maladroite. J'ai cependant compris ce qui me gênait profondément dans ta réponse : tu sembles justifier le fait que l'on censure cette œuvre par le fait qu'elle serait dangereuse, et que si on laissait libre certaines idées, cela pourrait créer des groupes d'illuminés potentiellement dangereux.

    Ce qui me gêne dans tout ça c'est que tu n'es sûr de rien. Tu peux prédire le futur ? Tu sais ce qui se passerait si on ne censurait pas ce livre ?

    La censure n'est pas un moyen de protéger les citoyens, c'est un moyen de contrôler l'accès aux idées, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, là n'est pas la question. Et ce que tu ne comprends pas, c'est que le bien et le mal sont relatifs, aujourd'hui on trouverait ridicule de censurer les livres du Marquis de Sade, pourtant il a été censuré lorsqu'il les a publié... c'est pour ça, ça ne tient pas debout, la censure n'a aucun impact "positif" (dans le sens que tu défends), aucun...

    Ce livre n'aurait pas été censuré je n'en aurais jamais entendu parlé, parce que je ne suis absolument pas intéressé (comme la majorité des gens je pense) en ces idées. Seuls les gens qui sont déjà impliqués dans ce mouvement (et donc les personnes que la censure n'aurait pas empêché d'accéder au livre) auraient eu vent de cette publication. La censure (et le débat qui en suit) permet donc à des gens non exposés à l'origine de découvrir cette idée, et potentiellement, selon le "background" socio-culturel, d'y adhérer.

    Justifier la censure au 21ème siècle...c'est grave.

  12. #32
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    Citation Envoyé par Janitrix Voir le message
    Je reconnais Jidefix que ma réponse était quelque peu maladroite. J'ai cependant compris ce qui me gênait profondément dans ta réponse : tu sembles justifier le fait que l'on censure cette œuvre par le fait qu'elle serait dangereuse, et que si on laissait libre certaines idées, cela pourrait créer des groupes d'illuminés potentiellement dangereux.

    Ce qui me gêne dans tout ça c'est que tu n'es sûr de rien. Tu peux prédire le futur ? Tu sais ce qui se passerait si on ne censurait pas ce livre ?

    La censure n'est pas un moyen de protéger les citoyens, c'est un moyen de contrôler l'accès aux idées, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, là n'est pas la question. Et ce que tu ne comprends pas, c'est que le bien et le mal sont relatifs, aujourd'hui on trouverait ridicule de censurer les livres du Marquis de Sade, pourtant il a été censuré lorsqu'il les a publié... c'est pour ça, ça ne tient pas debout, la censure n'a aucun impact "positif" (dans le sens que tu défends), aucun...

    Ce livre n'aurait pas été censuré je n'en aurais jamais entendu parlé, parce que je ne suis absolument pas intéressé (comme la majorité des gens je pense) en ces idées. Seuls les gens qui sont déjà impliqués dans ce mouvement (et donc les personnes que la censure n'aurait pas empêché d'accéder au livre) auraient eu vent de cette publication. La censure (et le débat qui en suit) permet donc à des gens non exposés à l'origine de découvrir cette idée, et potentiellement, selon le "background" socio-culturel, d'y adhérer.

    Justifier la censure au 21ème siècle...c'est grave.
    Un très très gros +1

  13. #33
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    Croire que le négationnisme est du niveau du débat d'idée est de la naïveté la plus pure.
    Les preuves et autres ont déjà été établis , notamment par la compilation des archives allemandes il y a déjà plus d'une vingtaine d'année .
    Les négationnistes ne cherchent nullement à convaincre les autres universitaires , ils sont dans une mouvance purement politique, ils cherchent à dé-diaboliser le nazisme.
    Parce que contrairement à ceux que croient certains ici, c'est une idéologie qui a un assez grand succès encore aujourd'hui.
    La principale chose qui dérange son "public d'élection" c'est justement la "solution finale". On peut être d'extrème droite sans pour autant avoir envie de porter l'étiquette de criminel contre l'humanité.

    Donc ce que vous voyez comme du "débat" n'est rien d'autre que de la propagande afin de recruter au maximum, et cela marche très bien .En effet le nazisme, depuis sa création a toujours eu une portée dépassant les cadres nationaux, il s'est beaucoup inspiré en ça à l'origine du modèle soviétique

    Bien sûr vous pouvez continuer à vouloir jouer le jeu de la démocratie avec eux mais il y a un petit problème , eux ne le feront pas. Contrairement à des âneries largement répandue (et qu'ils encouragent largement) , ce type de mouvement ne nécessite pas d'être la majorité pour poser de grave problème.

    Je rappelle que contrairement aux idée reçus Hitler n'est pas venu aux pouvoirs par les urnes, la veille de sa nomination , son parti venait de prendre une raclé mémorable aux élections .C'est justement c'est aspect "innoffensif" qui a favorisé sa nomination au poste de chancelier.Le pouvoir en place avait "juste" sous-estimé le puissance et la motivation de sa base militante.
    Tout la mise en place du pouvoir nazi c'est faîte ensuite par décret soutenu par le mouvement paramilitaire

    Pour ce qui est de l'efficacité de "dé-diaboliser" un mouvement pour qu'il se ridiculise , je ne trouve pas que cette stratégie ait été particulièrement efficace avec le créationnisme.
    Il suffit de voir les sondages américains pour s'apercevoir que même parmi les gens qui n'y adhère pas forcement, une partie non négligeable la considère comme une théorie aussi valable qu'une autre (quant à croire que les américains sont plus stupides que les autres peuples, c'est mal connaître l'histoire).Vous m'excuserez de ne pas être pressé de voir le même état d'esprit pour cette idéologie qui elle prône la violence armée, l'eugénisme voir + si affinité.

  14. #34
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    Citation Envoyé par Erwy Voir le message
    Bien sûr vous pouvez continuer à vouloir jouer le jeu de la démocratie avec eux mais il y a un petit problème , eux ne le feront pas. Contrairement à des âneries largement répandue (et qu'ils encouragent largement) , ce type de mouvement ne nécessite pas d'être la majorité pour poser de grave problème.
    Mais cette attitude on l'a déjà avec d'autres types de personne. En Angleterre, on tolère les imams qui prêchent aux musulmans locaux de faire la guerre aux 'infidèles' en les égorgeant. Personne ne s'est insurgé de ça, pourtant c'est au moins aussi grave qu'un livre sur le négationnisme.

    Je suis d'accord que c'est une faiblesse de la démocratie qui lui fait répéter les mêmes erreurs, mais ce que tu proposes c'est une échelle dans la tolérance, or il me semble que c'est ce que la démocratie veut éviter.

  15. #35
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    Citation Envoyé par Janitrix Voir le message
    Ce qui me gêne dans tout ça c'est que tu n'es sûr de rien. Tu peux prédire le futur ? Tu sais ce qui se passerait si on ne censurait pas ce livre ?
    Si on pouvait être sur on ne serait pas en train de débattre
    Je pense que si ces livres restent en libre service, oui ils pourraient créer des problèmes. Je comprends qu'on ne soit pas d'accord, après c'est une sorte de principe de précaution, ou de compromis. Toi tu préfères prendre le risque, moi je pense qu'il est trop élevé.

    La censure n'est pas un moyen de protéger les citoyens, c'est un moyen de contrôler l'accès aux idées, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, là n'est pas la question. Et ce que tu ne comprends pas, c'est que le bien et le mal sont relatifs, aujourd'hui on trouverait ridicule de censurer les livres du Marquis de Sade, pourtant il a été censuré lorsqu'il les a publié... c'est pour ça, ça ne tient pas debout, la censure n'a aucun impact "positif" (dans le sens que tu défends), aucun...
    C'est vrai, c'est pourquoi il faut toujours remettre les choses dans leur contexte. Ce qu'on interdit aujourd'hui peut être normal dans 20 ans. Peut-être que dans 20 ans la menace nazi sera suffisamment amoindrie pour que la censure n'ai plus de justification.
    Après il ne faut pas tout mettre dans le même sac: les pratiques sexuelles du marquis de Sade ne concernait que lui (et son/ses partenaires). Jamais il n'a imposé ses idées à d'autres. Ce n'est pas le cas des nazis.

    Ce livre n'aurait pas été censuré je n'en aurais jamais entendu parlé, parce que je ne suis absolument pas intéressé (comme la majorité des gens je pense) en ces idées. Seuls les gens qui sont déjà impliqués dans ce mouvement (et donc les personnes que la censure n'aurait pas empêché d'accéder au livre) auraient eu vent de cette publication. La censure (et le débat qui en suit) permet donc à des gens non exposés à l'origine de découvrir cette idée, et potentiellement, selon le "background" socio-culturel, d'y adhérer.
    C'est effectivement le problème, mais d'un autre côté certaines personnes pensent que ce qui n'est pas interdit est encouragé, et peuvent se dire des trucs du genre "si des gens l'écrivent et que ça ne choque personne, il y a surement un fond de vérité"

    Justifier la censure au 21ème siècle...c'est grave.
    Je suis d'accord que c'est grave, et ça ne doit pas se faire à la légère: les censures officielles ne sont quand même pas légion. En revanche les censures des journaux (je ne vise aucune première chaine de télévision française en particulier), là c'est intolérable.

    ce que tu proposes c'est une échelle dans la tolérance, or il me semble que c'est ce que la démocratie veut éviter
    Je ne suis pas tout à fait d'accord. La démocratie, comme tout autre type de gouvernement, vise à limiter certaines libertés pour en protéger d'autres. La tolérance est donc forcément limitée.
    De toute façon je pense que peu de monde en France voudrait d'une démocratie absolue. Il y a forcément des principes qui doivent primer sur l'opinion de la majorité.
    Veuillez agréer nos sentiments les plus distingués. Soyez assurés de notre entière collaboration, bien à vous pour toujours et à jamais dans l'unique but de servir l'espérance de votre satisfaction, dis bonjour à ton père et à ta mère, bonne pétanque, mets ton écharpe fais froid dehors.

  16. #36
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    Moi j'aimerais bien lire quelques pages d'un livre comme ça pour me faire une idée précise de l'absurdité des arguments que l'auteur peut défendre.

    Le problème reste l'utilisation que l'on peut faire de ce livre.

  17. #37
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  18. #38
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    Bonjour,

    pour ma part, sur ce sujet je suis plutôt de l'avis de la constitution américaine, qui est inspirée des lumières, à savoir que tant qu'un texte n'incite pas ouvertement à la violence, il ne doit pas être interdit.

    Citation Envoyé par Olivier.p
    le peuple n'est pas capable de penser par lui-même
    là-dessus, je suis de l'avis de Louis Griffont, c'est à dire que si l'on commence croire que nous sommes "mieux" que les autres pour décider à leur place, alors c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Je rajouterai juste que à mon avis, c'est justement en considérant que le peuple est bête et qu'il ne sait pas ce qui est bon pour lui qu'il va finir par le devenir.

    Car effectivement, comme le souligne Erwy, choisir de ne pas interdire des ouvrages négationnistes pose des problèmes, et bien évidemment que ce type d'ouvrages sont loin d'être naïfs. Mais je crois que le choix de la censure en pose encore plus:
    . qui doit décider de ce qui est interdit (moi je ne crois pas que ça doit être l'état)?
    . que doit-on censurer? Par exemple, parlant de négationnisme, il n'y a pas que le génocide juif qui est concerné, mais bel et bien tous les génocides, et il y en un paquet.
    . ce n'est pas parce qu'on interdit une œuvre qu'elle ne sera pas disponible.
    . l'histoire a montré qu'un livre, s'il est interdit, prends une "saveur" qui risque bien de produire l'effet inverse de celui escompté.
    et bien d'autres...

    Citation Envoyé par Erwy Voir le message
    Bien sûr vous pouvez continuer à vouloir jouer le jeu de la démocratie avec eux mais il y a un petit problème , eux ne le feront pas.
    Faut-il devenir dragon pour chasser le dragon?

    Citation Envoyé par Erwy Voir le message
    Pour ce qui est de l'efficacité de "dé-diaboliser" un mouvement pour qu'il se ridiculise
    Mais la censure est-elle efficace? Nous le voyons bien ici: le négationnisme concernant le génocide juif est considéré comme un délit en France et en Allemagne. Est-ce que ça a marché?
    Un autre exemple: le KKK au USA. Ils n'ont pas été interdit, et j'ai l'impression (à vérifier tout de même, je ne suis pas expert sur le sujet) que ça n'a pas trop mal fonctionné: le KKK est moribond et c'est un noir qui est président des USA.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  19. #39
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    un énorme +100000 à Janitrix et r0d


    • La tolérance ne peut s'exercer que envers des idées qu'on ne partage pas...

    • Définir "ce qui est bon" conduit tout droit à la dictature

    • Prendre les gens pour plus bêtes qu'ils ne le sont aussi



    Et l'attitude "négationiste" envers des réalités historiques n'est pas l'apanage de l'extrême-droite (la France et les guerres du Tonkin, le commerce de l'opium, le pillage des oeuvres d'art khmers, la résistance, par exemple)


    De plus, si (malheureusement) certaines idées se font une "place au soleil", c'est qu'il y a un terreau, un terrain favorable, laissé libre par la vacuité et la déception..

    Comme j'avais eu l'occasion de le dire lors des élections de 2002, et ici-même lors d'un débat il y a 2 ans, que 50 000 personnes votent Le Pen, ce sont des fanatiques ou pôvs .. Par contre, que 5 millions de personnes votent pour lui, cela représente un malaise profond...

    Vouloir occulter le malaise par l'occultation de ses signes apparents ne fait que produire l'effet inverse..



    PS : et les partisans de la "théorie du complot" (que ce soit pour le non-alunissage, pour les Extra terrestres, pour la Volonté de Toute-Puissance de Sarko, pour le Contrôle Absolu d'Hadopi..) sont aussi "embrigadés" que ceux qui achèteraient ce bouquin...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
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    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  20. #40
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    Censurer le négationnisme, c'est avant toute chose rappeler que ces idées sont malsaines et dangereuses.
    A une époque certains aux US (Mc Carthy entre autres) pensait que le communisme étaient aussi des "idées malsaine et dangereuses" et donc l'avait censuré.

    A notre époque certains pensent que certaines pratiques sexuelles (homosexualité mais aussi fellation , sodomie) sont des "idées malsaines et dangeureuses" et non seulement les censurent mais les interdisent et les répriment.

    Personnellement je pense que l'ultralibéralisme et le capitalisme sont des "idées malsaines et dangereuses" : pourtant personne, je pense, ne serait d'accord pour les censurer!!! (moi le premier)

    c'est là tout le débat: autoriser la censure, c'est autoriser certains (qui? choisis sur quels critères? au nom de quoi?) à décider de ce qui est bien POUR LES AUTRES et à interdire ce qu'eux même considèrent comme mauvais.

    Quoiqu'on pense des idées concernées accepter la censure, c'est accepter une forme de dictature (ce qui est souligné ci-dessus est une caractéristique que l'on retrouve dans toutes les dictatures).

    C'est en plus, une attitude défaitiste qui considère que la Raison (au sens où on l'entendait à l'époque des Lumières) ne peut pas triompher, par la seule force des idées, de l'obscurantisme.

    La liberté d'expression est une et inaliénable ...tant qu'on prétend rester dans une démocratie.

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