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Écologie Discussion :

Après avoir vu l'excellent film "Home": que faire ?

  1. #81
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    Citation Envoyé par dams78 Voir le message
    Ca m'énerve un peu quand j'entends toujours le discours du : c'est pas à nous de faire quelque chose, c'est aux autres, entendez par là aux entreprises, soit à quelque chose d'immatériel, qui n'existe pas réellement.
    Et moi ça m'ennerve le discours des petits bourges qui sont jamais sorti du nid familial et qui donnent des leçons aux vieux briscars.
    Eteindre la lumière, etc, ok, peut-être ça servirait à qqchose si tout le monde le faisait. Il y a juste un petit problème, c'est comment faire pour que tout le monde le fasse?
    Et quiconque a déjà essayé de faire changer les choses s'est rendu compte que ce n'est pas aussi simple que ça.
    J'ai donné une grande partie de mon temps et de mon énergie à essayer de faire changer les choses, et j'ai l'habitude des jolis discours des petits moineaux tombés du nid qui pensent avoir tout compris parce qu'ils lisent Le Figaro tout les jours. J'en ai l'habitude, mais ça m'énerve toujours autant.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  2. #82
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Et moi ça m'ennerve le discours des petits bourges qui sont jamais sorti du nid familial et qui donnent des leçons aux vieux briscars.
    Eteindre la lumière, etc, ok, peut-être ça servirait à qqchose si tout le monde le faisait. Il y a juste un petit problème, c'est comment faire pour que tout le monde le fasse?
    Et quiconque a déjà essayé de faire changer les choses s'est rendu compte que ce n'est pas aussi simple que ça.
    J'ai donné une grande partie de mon temps et de mon énergie à essayer de faire changer les choses, et j'ai l'habitude des jolis discours des petits moineaux tombés du nid qui pensent avoir tout compris parce qu'ils lisent Le Figaro tout les jours. J'en ai l'habitude, mais ça m'énerve toujours autant.
    Maintenant, sans être ni un "vieux briscard" (enfin, j'espère pas trop encore ) ni un "petit moineau qui lit le Figaro", je ne peux m'empêcher, en lisant ceci :

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Deux points pour clarifier mon propos:
    1. L'idée du "si tout le monde agit, alors ça ira mieux", il y a bien longtemps que je n'y crois plus. C'est de l'utopie. Et ça c'est vraiment de l'utopie. Ce n'est pas comme lorsque je parle de principes issus de courant libertaires ou socialistes, qui ne sont pas des utopies, mais des boussoles. Ce ne sont pas des états (dans le sens d'une machine à état) auquel il faut parvenir, mais des idées qui permettent de guider notre réflexion politique. Le coup du "si tout le monde ..." (mettez ce que vous voulez à la place des trois points, je n'y crois absolument pas. Mais, encore une fois, c'est mon point de vue, je ne prétends pas détenir la vérité.

    2. Et c'est la raison pour laquelle je crois que sur ce sujet en particulier (l'écologie), mais aussi sur beaucoup d'autres, la solution est politique. Car effectivement, les entreprises (et je crois les êtres humains en général), ne s'attaqueront pas au problème s'ils n'y sont pas contraints. Et dans le contexte actuel, le seul pouvoir que nous avons, c'est celui de voter. Et donc, la seule façon que nous avons pour faire changer les choses, c'est de voter. Et peut-être que Besancenot n'est pas sincère quand il parle d'écologie (mois je crois que si mais je peux me tromper bien sûr), et votant pour des gens comme lui, qui proposent des alternatives radicales concernant l'écologie, la classe politique comprendra qu'ils doivent changer.
    d'être d'accord avec dams78...



    Primo, quand on regarde les bords de route par exemple, on s'aperçoit quand même que c'est nettement plus clean que cela ne l'était il y a 20 ans... Or c'est bien du fait de chacun, une action individuelle, non ??


    Secondo, ça m'énerve assez aussi ce fait de toujours dire "Si le gouvernement", "si les capitalistes", "si les grosses boites", si, si si... si les "plombiers polonais", si les....

    En attendant, c'est à cause des partis d'extrême gauche et de Krivine en particulier que nous n'avons pas eu droit à la TaxeTobin..

    Comme je l'ai déjà dit, pour moi cet acte a été rédhibitoire sur les vraies intentions de ces partis..

    Alors qu'il y avait un moyen de justement taxer le VRAI captailisme pur (purement financier), ah ben non, on s'en est écarté..

    Cela a été pour moi le dernier maillon à partir duquel je ne peux strictement croire en rien aux "intentions" et soi-disant "bonnes paroles" de ces courants et personnes...



    Maintenant, sur le fond, je le répète, c'est de ta part extrêmement contradictoire de ne pas croire en l'action individuelle et simultanément de croire en et de vouloir la culture politique de chacun....


    Soit les gens sont des boeufs, et alors il faut des dictateurs (éclairés ou non), soit ils sont intelligents, et des millions de petites actions amènent des grosses...




    ça me fait penser à ma mère, stalinienne pur jus, qui me reproche de parler de généralités, mais qui me dit "les patrons", "les masses populaires"...




    Que les gouvernements et la politique possèdent une partie de la solution, sans doute.. MAIS les gens en possèdent une aussi..

    Si cela n'était pas le cas, il n'y aurait pas eu de Révolution, que ce soit en 89 (1700 ou 1900), en 70, 17, 49, ou autres...

    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  3. #83
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Et moi ça m'ennerve le discours des petits bourges qui sont jamais sorti du nid familial et qui donnent des leçons aux vieux briscars.
    Eteindre la lumière, etc, ok, peut-être ça servirait à qqchose si tout le monde le faisait. Il y a juste un petit problème, c'est comment faire pour que tout le monde le fasse?
    Et quiconque a déjà essayé de faire changer les choses s'est rendu compte que ce n'est pas aussi simple que ça.
    J'ai donné une grande partie de mon temps et de mon énergie à essayer de faire changer les choses, et j'ai l'habitude des jolis discours des petits moineaux tombés du nid qui pensent avoir tout compris parce qu'ils lisent Le Figaro tout les jours. J'en ai l'habitude, mais ça m'énerve toujours autant.
    Heu petit bourge? oué si tu veux ça doit être à la mode de dire ça, enfin bon si j'étais un petit bourge (donc je suppose riche?) je serai plus chez mes parents...
    Sinon pour ce qui est du Figaro, désolé mais je ne lis que google actualité et je lis ainsi de tout, dès l'instant où le titre et le résumé me plaise...

    Bref, si je te comprends bien, il faut une lois pour faire changer les choses? Genre une lois qui va forcer les gens à consommer plus intelligemment? Ca me fait penser (rentrons pas dans un troll, c'est juste un exemple) à la taxe carbone, le but est bien faire bouger les gens. Et là qu'est ce qu'il se passe, tout le monde râle parce que ça va coûter de l'argent...
    Donc on final c'est bien aux gens de faire des efforts, aux sociétés aussi, je suis d'accord, mais les sociétés ne sont dirigées que par des gens.
    Mois quand je suis chez moi, chez des amis, ou à mon boulot et que je quitte une pièce, j'éteins la lumière, c'est pas écolo, c'est juste un réflexe. Et bah si j'avais une société, crois moi, j'aurai le même comportement.

    --edit
    ste faute...
    dam's

  4. #84
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  5. #85
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    ah r0d

    Penses-y très fort


    Mais donc, en attendant ce jour hypothétique, on ne fait rien ??
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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    Je ne réponds pas aux MP techniques

  6. #86
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Mais donc, en attendant ce jour hypothétique, on ne fait rien ??
    Si, on discute sur les forums. On économise la lumière et l'eau, on trie nos déchets, du coup au lieu de polluer 4 fois plus chaque année, on ne pollue que 3,9999999 fois plus. Ah oui, et aussi on laisse une bande de malfrats nous faire croire qu'ils veulent faire quelque chose.

    Après, je sais bien que je pisse dans un violon. Et malgrès mon verbe aggressif, je ne vous jette pas la pierre, j'essaie juste de vous faire réagir. Moi aussi j'économise l'eau, l'électricité. J'ai même fait l'effort de vendre ma voiture (et c'est pas toujours facile... le vélo en hiver, il faut en vouloir des fois), mais bon, j'ai bien peur que tous ces petits gestes c'est comme donner des coups de pieds dans la mer pour la faire reculer. Mais bon, c'est sûr qu'il vaut mieux faire ça que rien du tout, mais bon...
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  7. #87
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    Citation Envoyé par mamelouk Voir le message
    Ok, je viens de voir, un peu en retard, le docu écolo "Home"

    ...

    merci
    Je fais pratiquement tout à pied : boulot, courses et la plupart de mes sorties. Bon ça m'est facile car j'ai la chance d'avoir tous à portée de mes pas. Mais je conçois que pour bien des gens c'est tout simplement impossible tant l'aménagement des villes a été conçu pour favoriser les déplacements en voiture.
    Et puis un peu comme beaucoup, j'essaie d'éviter les gaspillages inutiles.

  8. #88
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    Citation Envoyé par dams78 Voir le message
    Mois quand je suis chez moi, chez des amis, ou à mon boulot et que je quitte une pièce, j'étais la lumière
    Ca va les chevilles !

  9. #89
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    Le genre de fautes qui casse n'importe quelle argumentation
    Yoshi

    PS : tous les propos tenus dans le message ci-dessus sont à préfixer avec "A mon humble avis", "Je pense que". Il serait inutilement fastidieux de le rappeler à chaque phrase.

  10. #90
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    Y a rien a faire.
    Nos charmants, efficaces et pas du tout démago pontes politiques reviennent du Danemark (la reine va bien) mais l eurostar tombe en rade et un certain nombre de personnes veulent le retour du concorde (veulent des plan B, que le gouvernement affrète des avions) pour que leur vacances se passent comme prévues.

    Dans le genre l'écologie je suis pour surtout chez les autres.
    Le cadeau a minuit est plus important que tout le reste. Je crois que cette mode écologogo va retomber comme elle est apparue et que Home ira finir sa vie au fin fond des étagères de INA.
    "vaste programme"

  11. #91
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    Citation Envoyé par Herve-Loiret Voir le message
    Le genre de fautes qui casse n'importe quelle argumentation
    mais non j'étais bien la lumière, une fois que j'étais partis, yen avait plus

    Par contre je suis d'accord avec la phrase de BainE : l'écologie je suis pour surtout chez les autres.

    Ici on est tous d'accord pour faire certains gestes, même si on pense pas tous que ça aura le même impact. Mais quand on en parle autour de nous, on se fait limite envoyer chier... Alors qu'un jour ou l'autre il va bien falloir passer par ces gestes, économies... (même si les entreprises doivent le faire aussi, bien que de mon point de vue, des efforts sont aussi fait, ou entrain d'être fait).
    dam's

  12. #92
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    Je m'excuse d'insister, mais c'est un sujet important. Je souhaite juste clarifier mon propos (mes précédents messages sont assez lapidaires).

    En fait, je crois que l'écologie est tout simplement incompatible avec l'économie de marché. Je pense donc qu'il faut en sortir, et sortir de l'économie de marché serait un énorme bouleversement. Et c'est pour cela que j'invoque de mes voeux une révolution. Moi je rêve d'une révolution par les urnes. Sans violence. Par exemple à la présidentielle de 2012, si Besancenot passe (ou Arlette, ou Bovet, il y en a des politicien-ne-s qui veulent vraiment faire changer les choses), ça sera une vrai révolution.

    Il y a plusieurs choses qui me portent à croire que l'économie de marché n'est pas compatible avec l'écologie. On pourrait écrire des milliers de pages sur le sujet, mais je vais tenter d'être synthétique:
    - l'économie de marché est basée sur la croissance. Plus de croissance => le système s'effondre. Or, il est bien évident que cette croissance ne peut pas se faire sans dégâts sur l'environnement.
    - l'économie de marché suppose l'absence de régulation (sinon, c'est ce qu'on appelle l'économie planifiée). Or, l'être humain étant ce qu'il est, je ne pense pas que l'on puisse l'empêcher de détruire son environnement si on ne l'y force pas d'une façon ou d'une autre.
    - l'économie de marché est basée sur la concurrence. Donc pour les entreprises, le coût environnemental n'est pas pris en compte. A moins qu'elle y soit contrainte de façon "artificielle", dans le sens de "contraire à l'ordre des choses" (dans une économie de marché, une contrainte sur une entreprise n'est pas "dans l'ordre des choses", c'est dans ce sens que j'emploie le mot "artificiel" ici), et donc inefficace.
    - l'économie de marché est basée sur la consommation. Si la consommation baisse, le système s'effondre. Or nous savons bien que la consommation est la cause principale des problèmes environnementaux.

    Il y a aussi un problème que nos écotartuffe de service (les Hulot et cie.) oublient soigneusement de noter. C'est que pendant que les pays riches consomment et polluent, les pays pauvres qui voient ça de loin n'ont qu'une envie, c'est de faire pareil. Et de quel droit pourrions-nous leur empêcher de faire ce que nous avons fait pendant des décennies? Si nous continuons comme ça, avec nos ampoules à économie d'énergie et nos éoliennes - c'est à dire en ne faisant rien - quand les émergeants auront atteint le niveau de vie des pays riches, ce qui ne devrait pas tarder, les problèmes environnementaux vont exploser de façon exponentielle.

    Sincèrement, ici certains nous font la leçon d'économiser du papier et de l'électricité, mais ils prennent l'avion plusieurs fois par an. Ces contradictions-là, qui sont redoutables dans le contexte actuel, pourraient être réduite à néant si ont repensait notre système économique, depuis ses fondations. Il nous faudra ressortir toutes ces études passées sous silence et qui donnent des pistes pour trouver un système qui fonctionne, mais en attendant, il faut mettre un grand coup de pied dans la fourmillière, on n'a malheureusement pas le choix.

    Pensez par exemple à tous ces objets inutiles que vous allez offrir et que d'autr-e-s vont vous offrir pendant ces fêtes. A ces excès en tous genre auquels vous allez participer. Posez-vous la question de savoir quelle est la légitimité de tout cela. Par exemple, qu'est-ce qu'un cadeau? Qu'est-ce que cela représente? Et qu'en est-il lorsqu'un cadeau devient un geste contraint? Posez-vous la question du prix des cadeaux que vous faites. Pourquoi vous mettez plus d'argent à vos parents ou enfants, et moins à vos amis? Quelles sont ces règles qui régissent toute ces dépenses? D'où viennent-elles?
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  13. #93
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    Moi je pense que le modèle économique n'est que le reflet de nos volontés, si les gens arrêtaient de dire qu'ils sont dans une société de consommation et commenceraient à se poser des questions du style : est ce que j'ai besoin de cette dernière télé alors que la mienne fonctionne encore, est ce que je dois prendre ma voiture pour emmener mes gamins à l'école alors que c'est à dix minutes à pied...

    Regardes ce qu'il se passe dans un domaine que je connais bien : l'industrie automobile. On est depuis quelques temps entrain de créer des voitures qui consomment de moins en moins, qui sont de plus en plus fabriquées avec des matériaux écolo (maintenant on trouve du bois dans les voitures...).
    Et tout ça c'est pas parce qu'un dirigeant à dit "allé maintenant on va être écolo" (malheureusement en fait) mais tout simplement parce qu'il y a une véritable volonté de la part des consommateurs d'avoir une voiture qui consomme moins et de la part des constructeurs qui leur revient moins cher et qui redore en plus leur blason.

    L'industrie et l'économie est ce quelle est, il s'agit d'un héritage d'une multitude de bonnes et mauvaises décisions. Et on doit faire avec, tout simplement parce qu'il faut bien gagner de l'argent pour vivre...
    dam's

  14. #94
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    Revenir sur 40ans de matraquage publicitaire et de manipulation d'esprit c'est pas facile hein.

    @r0d : Je suis pas sûr que Besancenot changerait grand chose, je le trouve de plus en plus politisé et, que malgré son programme un peu "décalé" par rapport à la majorité des politiques, il rentre de plus en plus dans le moule de "l'homme politique moderne". Pour le reste, je ne le sens pas capable de gouverner un pays, et encore moins un pays comme la France.

    Pour le reste, je suis environs d'accord, il faut changer ce "mode de consommation frénétique" que l'on nous impose depuis des décennies.
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    Pour moi il n'y a pas de solution.

    Cette décision doit être prise de manière globale, soit par une force politique soit par une force populaire directe.

    Or, les 2 choix sont liés à la démocratie ou à la majorité. Le politique existe car il est voté par la majorité, et le mouvement populaire n'a de sens que s'il est majoritaire.

    Or, force est de constater qu'il est impossible pour la majorité populaire d'aujourd'hui de ne serait-ce qu'appréhender le problème.

    Vous pouvez retourner le problème dans tous les sens, on est bloqués.

    Mais l'un dans l'autre finalement, c'est pas si grave: le modèle actuel est basé sur la croissance, c'est un modèle naturel. S'il y a échec ce n'est pas pour autant que l'équilibre de l'univers en sera boulversé...

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