Pour ou contre la Taxe Carbone ?

[Louis Griffont]

Bonjour à toutes et tous,

A l'heure ou tout devient écoloware, on nous parle de "Taxe Carbone" et on nous la présente comme étant la solution au problème écologique français.

En plus, c'est M. Hulot (non pas celui qui part en vacances, mais le présentateur de USHUAÏA) qui l'a proposé, alors évidemment...

Bref, votre avis !

[chaplin]

Dans un contexte de restructuration d'entreprise, des salariés dénonçaient la dépense de 40 000 € d'écotaxe qui correspondait à des modèles de voitures de haut standing.

Si une entreprise jugée sur sa viabilité financière et donc sa capacité à faire du profit peut payer des taxes carbones, en quoi respectera-t-elle ses devoirs en terme de respect de l'environnement ?

Chaque fois qu'on part sur des idéaux pour refaire une société, on constate des dérives au fil des années .

[Marco46]

Parce qu'avec une taxe carbone (qui augmente constamment petit à petit), réduire ses émissions c'est réduire ses couts.

Donc ...

Chuis pour, c'est la seule solution.

[Louis Griffont]

Ha ? Et comment tu réduis tes coûts ? Tu ne te chauffes plus ? Tu t'éclaires à la bougie ? Tu vas au boulot en vélo ?

Tant mieux pour toi si tu le peux !

La taxe Carbone va permettre de sélectionner par le porte monnaie ceux qui auront le droit de polluer, les autres devront se débrouiller ! C'est une nouvelle discrimination sociale et économique !

[Furikawari]

Envoyé par kwasin

Ha ? Et comment tu réduis tes coûts ? Tu ne te chauffes plus ? Tu t'éclaires à la bougie ? Tu vas au boulot en vélo ?

Tant mieux pour toi si tu le peux !

La taxe Carbone va permettre de sélectionner par le porte monnaie ceux qui auront le droit de polluer, les autres devront se débrouiller ! C'est une nouvelle discrimination sociale et économique !

Pas mieux : encore une fois, si tu as du fric tout est permis, sinon tu fermes ta g**** et tu marches.

PS : il suffit de voir ce qu'ils ont fait de la bourse aux permis de polluer (j'ai oublié le terme exact mais je suppose que vous voyez de quoi je parle ).

[Lyche]

Quand je regarde ce qu'il se passe à mon travail, je me dis qu'il est possible pour une entreprise de baisser un minimum ses consommations. Je ne travail pas dans une entreprise "polluante" puisque je suis dans le secteur bancaire, par contre, je vois tous les jours des gaspillages énormes.

- Des milliers de feuilles imprimées par jours alors que la moitié pourrait suffire, ou au pire, imprimer recto verso.
- Quand quelqu'un va au toilette, il ressort, et ho, bizarre, les toilettes sont encore allumés.. je me demande si ils font pareil chez eux
- Les PC doivent rester allumer pour des raisons de mise à jour massive des PC de l'entreprise, mais, les écrans pourraient être éteints, les souris débranchées, les imprimantes coupées, tout ce qui n'est pas utile en gros.

Quand je marche dans la rue, que je vois les vannes d'eau grandes ouvertes pour "nettoyer" les rues, ça me débecte, tous les jours j'entend "il y aura des problèmes d'eau" et je vois encore des agents de ville avec les cléfs des vannes et laissent partir des centaines de litres d'eau...

Franchement, avant de parler de taxe carbone, qui pour moi est un "droit à la pollution" il y aurait des dizaines et des dizaines de choses à faire au niveau des employés des entreprises, qui n'ont pas plus de respect de ce qu'il y a autour d'eux qu'un chat n'a de respect pour le cadavre d'une souris...

[Marco46]

Faudrait être clair sur les enjeux.

L'enjeu d'une taxe carbone n'est pas uniquement de gérer la pollution mais surtout de rééquilibrer le prix de l'énergie qui ne correspond pas à la réalité.

Jamais dans le système économique contemporain, le prix du capital "ressources terrestres" n'est pris en compte. Les ressources que nous puisons dans le sol sont gratuites. Ce qu'on paye, c'est le salaire des gens qui travaille mais jamais nous ne payons quoi que ce soit à la terre. Or ce stock de ressource est fini. L'économie de marché considère les ressources comme infinie. En d'autres termes, notre système économique devient invalide. Nous nous heurtons aux limites physiques du monde. C'est un changement de paradigme.

Pour le pétrole, nous sommes peut-être déjà au maximum de production, si tel n'est pas le cas c'est pour les 10/15 années à venir et nous n'avons rien de valable pour remplacer cette énergie.

La conséquence ? Si nous n'intégrons pas dans le prix économique cette notion qui actuellement n'existe pas, le système économique va exploser dès que le prix réel de l'énergie va commencer à remonter, c'est à dire, lorsque la quantité de ressources disponible par tête de pipe va décroitre. Pour certaines ressources nous sommes très très proche de cette situation et pour certaines ressources comme le pétrole les conséquences seront catastrophique parce qu'elles sont au centre de l'activité économique.

Tant que la guerre des ressources est régulée par les prix, le monde vit dans une paix relative. Mais dès que les prix ne permettront plus de réguler les relations internationales, nous plongerons dans la 3ème guerre mondiale. Tout simplement.

Voilà le véritable enjeux de la taxe carbone, préserver une paix relative.

La lutte contre le changement climatique ne vient qu'après (chronologiquement et logiquement).

[Gastiflex]

Cette taxe a complètement été détournée de son objectif initial.
Déjà, le gouvernement a dit qu'ils allaient faire attention à ce qu'elle ne porte pas atteinte à la compétitivité des entreprises. Comprendre : exonérations en perspective.

Ensuite faire une taxe sur un produit polluant pour inciter les gens à acheter un produit moins polluant, comme le bonus/malus, ok, pourquoi pas.

Mais là, c'est mettre des taxes sur le gaz, 7 centimes sur le litre d'essences... c'est quoi le produit moins polluant que je met à la place de l'essence alors ? On a trouvé un substitut au pétrole et je ne serais pas au courant ?
Ils espèrent qu'on va refaire toute notre installation de chauffage pour pas payer la taxe ? Et pour mettre quoi ? T'es au gaz, tu passes au fioul, ou inversement, ça taxe pareil. Le chauffage électrique, même pas en rève.

[Louis Griffont]

Envoyé par Marco46

Faudrait être clair sur les enjeux.

L'enjeu d'une taxe carbone n'est pas uniquement de gérer la pollution mais surtout de rééquilibrer le prix de l'énergie qui ne correspond pas à la réalité.

Jamais dans le système économique contemporain, le prix du capital "ressources terrestres" n'est pris en compte. Les ressources que nous puisons dans le sol sont gratuites. Ce qu'on paye, c'est le salaire des gens qui travaille mais jamais nous ne payons quoi que ce soit à la terre. Or ce stock de ressource est fini. L'économie de marché considère les ressources comme infinie. En d'autres termes, notre système économique devient invalide. Nous nous heurtons aux limites physiques du monde. C'est un changement de paradigme.

Pour le pétrole, nous sommes peut-être déjà au maximum de production, si tel n'est pas le cas c'est pour les 10/15 années à venir et nous n'avons rien de valable pour remplacer cette énergie.

La conséquence ? Si nous n'intégrons pas dans le prix économique cette notion qui actuellement n'existe pas, le système économique va exploser dès que le prix réel de l'énergie va commencer à remonter, c'est à dire, lorsque la quantité de ressources disponible par tête de pipe va décroitre. Pour certaines ressources nous sommes très très proche de cette situation et pour certaines ressources comme le pétrole les conséquences seront catastrophique parce qu'elles sont au centre de l'activité économique.

Tant que la guerre des ressources est régulée par les prix, le monde vit dans une paix relative. Mais dès que les prix ne permettront plus de réguler les relations internationales, nous plongerons dans la 3ème guerre mondiale. Tout simplement.

Voilà le véritable enjeux de la taxe carbone, préserver une paix relative.

La lutte contre le changement climatique ne vient qu'après (chronologiquement et logiquement).

Tu dis des choses totalement justes dans ce post, mais hélas d'autres qui, pour ma part, n'ont pas grand chose à voir !

Alors, soit je suis particulièrement con (c'est tout à fait possible) soit y a un gros (mais alors vraiment gros) détail qui m'échappe.

Je m'explique. Je suis tout à fait d'accord que les ressources terrestres et le pétrole en particulier ne sont infinies. Je suis d'accord que lorsque ces stocks seront épuisés ça foutra le bazar, pourquoi pas la 4ème Guerre Mondiale (d'ici là je pense que nous aurons eu la 3ème ).
Mais là où je bloque, c'est en quoi faire payer une taxe carbone à 60 millions de français va résoudre un problème mondial ! D'autant, que du pétrole nous on en n'a pas ! (Dans les années 70 on avait des idées, mais je crois que cette ressource est déjà épuisée )

La taxe carbone n'est qu'un moyen de l'état de renflouer son déficit creusé par les banques, à mon avis !
Et je continue à penser qu'une taxe carbone fera l'effet inverse, c'est à dire de donner au gens le droit de polluer !

[Marco46]

Envoyé par kwasin

Je suis tout à fait d'accord que les ressources terrestres et le pétrole en particulier ne sont infinies. Je suis d'accord que lorsque ces stocks seront épuisés ça foutra le bazar, pourquoi pas la 4ème Guerre Mondiale (d'ici là je pense que nous aurons eu la 3ème ).

Les problèmes avec l'énergie c'est pas pour dans 50 ans. C'est pour tout de suite et maintenant. Les problèmes ne surviennent pas quand la totalité du stock est épuisée, mais quand on a extrait la moitié du stock !
Parce qu'une économie libérale doit croitre. Si elle ne croit pas, c'est une récession. Or, l'énergie permet la croissance, pas d'énergie, pas de croissance, moins d'énergie, moins de croissance, pas assez d'énergie, pas de croissance.

Voilà LE premier problème à traiter sur la route du futur.

Envoyé par kwasin

Alors, soit je suis particulièrement con (c'est tout à fait possible) soit y a un gros (mais alors vraiment gros) détail qui m'échappe.

Ce changement est absolument inéluctable, sauf à découvrir une énergie encore plus facile à utiliser et abondante que le pétrole et que l'on peut injecter dans les parcs automobiles, maritimes et aériens en un rien de temps. On ne peut pas y échapper, donc il y a 2 manières d'aborder la chose :

Soit nous anticipons volontairement ce changement en montant le prix de l'énergie par la fiscalité petit à petit. Et donc le système économique va lentement s'adapter et lorsque le changement physique viendra nous serons mieux préparer.

Soit nous ne faisons rien et là le choc sera total.

Voilà la raison, la véritable raison de la taxe carbone.

Envoyé par kwasin

La taxe carbone n'est qu'un moyen de l'état de renflouer son déficit creusé par les banques, à mon avis !

C'est une idée d'intellectuels appliquée par des Politiques. La taxe carbone proposée par le gouvernement je ne pense pas qu'il faille en attendre grand chose. Mais l'idée de fond proposée par Jancovici entre autre est visiblement la bonne.

Je pense que dans l'intention des politiques ta vision est juste, mais c'est pourtant ce qu'il faudrait faire à plus large échelle.

Envoyé par kwasin

ais là où je bloque, c'est en quoi faire payer une taxe carbone à 60 millions de français va résoudre un problème mondial ! D'autant, que du pétrole nous on en n'a pas ! (Dans les années 70 on avait des idées, mais je crois que cette ressource est déjà épuisée )

Du pétrole on en consomme beaucoup. Même si par rapport à d'autres pays riche on est parmi ceux qui en consomme le moins. Ceci dit, il faut bien que certains commencent par engager la marche. Pourquoi pas la France.

Envoyé par Gastiflex

Mais là, c'est mettre des taxes sur le gaz, 7 centimes sur le litre d'essences... c'est quoi le produit moins polluant que je met à la place de l'essence alors ? On a trouvé un substitut au pétrole et je ne serais pas au courant ?

C'est pour t'insiter à moins consommer. Quand le baril est monté à 150$ on a constaté une baisse de la consommation de produits pétrolier. C'est bien qu'il existe un gisement d'économies à réaliser non ?

[Gastiflex]

Et je continue à penser qu'une taxe carbone fera l'effet inverse, c'est à dire de donner au gens le droit de polluer !

Effectivement. Si on fait un parallèle avec le piratage, beaucoup sont persuadés que parqu'ils paient une taxe sur les supports vierges, ils ont le droit de pirater.

Combien de fois a-t-on entendu l'argument suprême qui met fin à toute réflexion "Hého, je paie mes impôts!".

[chaplin]

Extrait du figaro:

Selon les promoteurs du projet, la taxe carbone ne devrait toutefois pas avoir d'impact sur le pouvoir d'achat, puisqu'elle consisterait à un «déplacement de la fiscalité» du travail vers l'énergie. Mercredi, la ministre des Finances Christine Lagarde a d'ailleurs réaffirmé que l'instauration de cette nouvelle taxe «entraînera automatiquement une diminution d'un autre prélèvement».

[Louis Griffont]

Envoyé par chaplin

Extrait du figaro:

Ca c'est ce que j'appelle un message politico-politique, c'est-à-dire que je dis un truc qui ne sera pas ou peu vérifiable, pour faire passer la pilule, qui, avec l'aide de TF1, va passer comme une lettre à la poste !

Ne soyons pas dupe ! Cette taxe carbone, c'est un impôt de plus, point barre !

Et si les (je dis bienles) gouvernements voulaient réduire notre utilisation d'énergie fossile, il y a longtemps qu'on roulerait avec des voitures non-polluantes, et que l'électricité serait produite par des énergies renouvelables. Seulement, voila ! Pour cela il faut avoir la volonté de froisser les lobbys du pétrole et du nucléaire, et là, c'est autre chose que de taxer les particuliers ! (surtout que comme c'est l'autre neuneu d'Ushuaïa qui le propose, ces glandus décérébrés de TF1nophiles ne pourront qu'applaudir des deux mains !)

Pour ce qui est du rapport : Taxe Carbone >> Augmentation du prix (OK) >> baisse de la conso ! Je ne vois pas comment remplacer au quotidien le gaz pour se chauffer, le carburant pour se véhiculer (aller au travail) et l'électricité pour vivre dans le monde d'aujourd'hui !

Merci de me donner les solutions, je les attends depuis 30 ans !

[Captain_JS]

Comme toujours on demande au citoyen de payer pour que la planète aille mieux, mais quid des entreprises et des politiciens ?
Est-ce que les chauffeurs des ministres roulent moins vite pour moins polluer ? est-ce qu'ils font moins d'aller - retour inutiles avec leurs véhicules ?

Quand les heures d'été et d'hiver ont été instaurées c'était déjà en pensant aux entreprises pour qu'elles dépensent moins, mais du coup c'est le citoyen qui dépense plus ... et là on demande encore au citoyen de panser les plaies de la planète.

Pourquoi les sociétés de yaourts mettent du carton entre les yaourts ? pourquoi est-ce qu'on trouve 4 cachetons de médoc là où on pourrait en mettre 20 ?
Comme toujours on va vite avec des grandes idées et on se retrouve avec des ampoules plus écolos sans aucune étude sur leurs impacts (qui a dit qu'on revenait au mercure avec elles ?)

[chaplin]

Il serait question de mettre en vigueur cette taxe en 2011, pas avant.

2 ans, c'est long !!!

[Louis Griffont]

Non, c'est court, et c'est idiot !

Si au moins on mettait à profit ces deux ans pour penser autrement l'écologie que de la penser économique !

On raisonne sur les fonds et non sur le fond !

Si on veut vraiment faire pression, faisons payer cette taxe carbone sur nos importation en provenance des pays les plus pollueurs ! La Chine, l'Inde, les USA etc... Là ce serait, bon pour nos entreprises, et aurait un vrai impact sur les pollueurs. En plus ça refait un brin réfléchir les entreprises qui délocalisent vers ses pays ou le droit de polluer est moins cher !

[Marco46]

Envoyé par kwasin

Non, c'est court, et c'est idiot !

Si au moins on mettait à profit ces deux ans pour penser autrement l'écologie que de la penser économique !

On raisonne sur les fonds et non sur le fond !

Si on veut vraiment faire pression, faisons payer cette taxe carbone sur nos importation en provenance des pays les plus pollueurs ! La Chine, l'Inde, les USA etc... Là ce serait, bon pour nos entreprises, et aurait un vrai impact sur les pollueurs. En plus ça refait un brin réfléchir les entreprises qui délocalisent vers ses pays ou le droit de polluer est moins cher !

C'est du protectionnisme. In-envisageable pour nos dirigeants qui sont tous plus ou moins libéraux.

Il est évident qu'une telle taxe ne peut être efficace que mondialement. A l'échelle de la France c'est pour se donner bonne conscience (ce qui ne règle pas le problème pour autant ) mais il faut bien que quelqu'un commence à agir.

[chaplin]

Extrait de Mariane:

Il y a un hic : toute tentative de taxer les produits importés en provenance de pays lointains (qui consomment énormément d’énergie rien que pour arriver jusqu’à nous) ou qui ne respectent aucune norme environnementale, se heurtent à un « détail » (au sens lepenien du terme) : c’est tout bonnement impossible !

En effet nos différents gouvernants ont tous validé les accords ultralibéraux du GATT, puis de l’OMC, qui interdisent formellement ce genre de discrimination, rebaptisée « protectionnisme »

[Rami]

Quand on voit que REACH* est en cour d'implementation avec comme regle : "no data = no market", ca me laisse penser qu'il y a des marges de manoeuvres entre le tout liberal et le protectionnisme pur et dur...

la taxe carbonne n'est certes pas LA solution, mais par contre ca peut etre un point de départ "immediat" qui peut recueillir relativement facilement une adhesion large et (j'espere) créer des phenomènes de prise de conscience et d'entrainement...

[chaplin]

Pour les produits phytosanitaire en agriculture, il y a déjà une taxe "écologique" calculée en fonction de la toxicité des ingrédients qui composent le produit.

Le problème, c'est que les agriculteurs ne changeront pas forcément de produit, même s'il faut payer plus cher, car s'il n'existe qu'un seul produit réellement efficace, mais très toxique, ils y mettront le prix. Il y a avait un reportage sur Envoyé Spécial me semble-t-il qui traitait du problème de la viticulture.

Ca me rappelle les génériques avec la Sécurité Sociale pour faire des économies. Trouver des moyens pour dissuader les consommateurs d'utiliser tel ou tel produit au profit d'un moins cher, ici d'un moins polluant.

EDIT: Voici le reportage, c'est pas tout à fait ce que je pensais, mais il y a cependant le risque de la fraude comme au temps des incorruptibles et Al Capone . Il faudrait aussi avoir une police environnementale.

Autre contradiction, on remplace les herbicides par du desherbage thermique, que faut-il faire, appliquer une taxe carbone dans ce cas de figure ou non ?