Langage pour débuter : C, Pascal, Ada, Fonctionnels ?

[jabbounet]

j'ai jamais vu une appli ne pas faire ce pour quoi elle était programmé (hormis bug matériel), après les codeur ne savent/maitrisent pas toujours ce qu'ils font mais c'est un autre débat.


mais je suis d'accord avec mak sur ce point il n'y a pas de magie. et il n'y en a jamais eu, simplement parfois les environnement sont trop complexe pour comprendre en détail ce qu'il se passe.

[Mac LAK]

Envoyé par jabbounet

mais je suis d'accord avec mak sur ce point il n'y a pas de magie. et il n'y en a jamais eu, simplement parfois les environnement sont trop complexe pour comprendre en détail ce qu'il se passe.

Ah, ça me rassure, enfin quelqu'un qui a compris ce fondement de base... Et qui ne confonds pas "science exacte" et "science formelle", au passage. Quant au problème du bug matériel... Même là, c'est normalement reproductible, même si ça ne fait pas ce que l'on voulait initialement !

Pour la petite histoire, la physique est une science exacte... Le premier qui arrive à me décrire l'état complet et total de l'Univers à 08h00 demain gagne un Carambar.

[F.Saad]

Si seulement l'éducation nationale s'était posé la question ICI avant de mettre le OCAML au lieu du pascal :/

Enfin j'ai une question. J'etais passé par un peu de pascale avant d'entamer le C#, tous ce que ca m'a apporté c'etait des concepts de bases que j'aurais pu apprendre sans probleme ici.
Par contre j'ai du me frotter avec la syntaxe qui etait plus compliqué avec toutes les classes qu'il y'avait..
donc je ne vois , encore une fois pas vraiment ce que apporter la passage par des langages de bas niveau aujourd'hui.
je préfère plustot rentrer a fond dans un langage quel qu'il soit :q

[jabbounet]

Envoyé par Mac LAK

Ah, ça me rassure, enfin quelqu'un qui a compris ce fondement de base... Et qui ne confonds pas "science exacte" et "science formelle", au passage. Quant au problème du bug matériel... Même là, c'est normalement reproductible, même si ça ne fait pas ce que l'on voulait initialement !

Pour la petite histoire, la physique est une science exacte... Le premier qui arrive à me décrire l'état complet et total de l'Univers à 08h00 demain gagne un Carambar.

pas toujours quand cela dépend de la température interne du composant que tu maitrise rarement (une porte NAND qui deviens un porte OR).

[gorgonite]

Envoyé par F.Saad

Si seulement l'éducation nationale s'était posé la question ICI avant de mettre le OCAML au lieu du pascal :/

suffit de lire la première page...

Envoyé par gorgonite

après, tu entendras pas mal de monde dire que son successeur (je parlais de Pascal) en France, OCaml, est 100 fois mieux avec des arguments plus ou moins valables... il faut surtout te dire que Caml s'est imposé dans les prépas à cause du niveau assez faible des profs qui y enseignent l'informatique, de son paradigme principalement fonctionnel facile à enseigner aux enseignants matheux, et d'un fort lobbying de la recherche française pour diffuser ce langage
je ne renie pas les qualités évidentes d'OCaml et la beauté de l'inférence de type... toutefois, je continue de penser qu'enseigner avec Pascal n'est pas un mauvais choix, parce qu'il oblige les élèves à refléchir aux types qu'ils utilisent. sinon on se retrouve dans une situation telle qu'on voit souvent en master : beaucoup d'élèves sont très bons sur le papier, assez moyen avec Caml, et totalement ignorant de ce qui sort d'un cadre purement académique (car formaté au fonctionnel avec inférence de type)

[chaplin]

Envoyé par F.Saad

J'etais passé par un peu de pascale avant d'entamer le C#, tous ce que ca m'a apporté c'etait des concepts de bases que j'aurais pu apprendre sans probleme ici.

Mais tu a appris les concepts de bases en Pascal, c'est essentiel. T'as fait de la POO ensuite. Avec un GC, tu fais pas attention à la libération des objets (juste un new). Ben, en pascal, tu as un constructor et destructor dans la classe. Quand tu gères mal les objets, le programme plante, on parle de memory leak.

[Jedai]

Envoyé par Mac LAK

Pour la petite histoire, la physique est une science exacte... Le premier qui arrive à me décrire l'état complet et total de l'Univers à 08h00 demain gagne un Carambar.

Non, la physique n'est pas une science exacte, c'est une science expérimentale, seule les Mathématiques peuvent se vanter d'être "exacts", et par dérivation l'informatique théorique (qui n'est qu'une branche des Mathématiques, appliquée dans le cadre de l'informatique qui comprend des aspects exacts et inexacts).

Envoyé par Jabbounet

mais je suis d'accord avec mak sur ce point il n'y a pas de magie. et il n'y en a jamais eu, simplement parfois les environnement sont trop complexe pour comprendre en détail ce qu'il se passe.

C'est bien pour ça que le paradigme fonctionnel tente au maximum de s'abstraire de l'environnement, pour réduire les interférences.

--
Jedaï

[F.Saad]

Envoyé par chaplin

Mais tu a appris les concepts de bases en Pascal, c'est essentiel. T'as fait de la POO ensuite. Avec un GC, tu fais pas attention à la libération des objets (juste un new). Ben, en pascal, tu as un constructor et destructor dans la classe. Quand tu gères mal les objets, le programme plante, on parle de memory leak.

donc on fait mes disposes servent a rien en C#? O.o

[chaplin]

En fait, ça dépend des objets que tu libères, en priorité les objets qui gèrent des ressources systèmes ( fichier, connexion BDD, socket, etc ...). Pour les autres, c'est le GC qui s'en charge automatiquement. Si quelqu'un pouvait confirmer ce que je dis.

En Pascal Objet, quand tu crées toi-même tes objets, il faut faire gaffe en permanence sauf si tu te contentes de déposer des composants depuis la palette d'outils (en Delphi, c'est l'EDI qui se charge du travail automatiquement).

C'est intéressant d'explorer le mécanisme de création d'objet en le faisant à la "mano", quitte à passer à un langage objet (Java, C#, C++, etc ...).

Je ne sais pas si je dois prendre la question au sérieux ou non .

[jabbounet]

En gros l'utilisation des ressources c'est comme la respiration.

Tu alloue des ressources (inspiration) et tu libère tes ressources (expiration)

Si tu ne fait pas correctement l'un des deux soit tu gonfle comme un ballon de baudruche et tu explose, soit tu t'asphyxie.

c'est un peu ballot quand on y pense finalement

et java c'est un peu comme être sous respiration artificielle cela t'aide a respirer (bon la l'analogie deviens un peu foireuse)

[Mac LAK]

Envoyé par F.Saad

Si seulement l'éducation nationale s'était posé la question ICI avant de mettre le OCAML au lieu du pascal :/

A mon époque, en Math Sup (1991), on faisait du Turbo Pascal en prépa...

Envoyé par F.Saad

Enfin j'ai une question. J'etais passé par un peu de pascale avant d'entamer le C#, tous ce que ca m'a apporté c'etait des concepts de bases que j'aurais pu apprendre sans probleme ici.

Oui, c'est le but : apprendre des concepts de base, justement... Un langage d'apprentissage est fait pour ça. Si en plus il te permet d'avancer bien plus loin sans changer de langage (donc sur une base "connue"), c'est tout bénéfice, la transition avec les autres langages sera bien plus douce et efficace.

Envoyé par F.Saad

donc je ne vois , encore une fois pas vraiment ce que apporter la passage par des langages de bas niveau aujourd'hui.

Par un langage de bas niveau ? Aucun, en tant que premier langage du moins. C'est tout aussi néfaste qu'un langage de trop haut niveau.

Mais comme je l'ai dit en début de sujet, commencer par un langage médian multi-paradigme, cela t'apporte l'ouverture d'esprit, et la possibilité plus tard de ne pas te fermer plus de la moitié des emplois dans le monde de l'informatique. Libre à toi ensuite de t'interdire tout l'univers du développement bas niveau si ça t'amuse, mais je sais que dans MA branche, en tout cas, y'a beaucoup moins de chômage que dans d'autres secteurs de l'informatique (développement web, au hasard...).

Alors t'as 16 ans, tu t'en fous pour l'instant (et pas totalement sans raisons, il faut le reconnaître), mais faudrait aussi ne pas perdre de vue que tu auras peut-être envie un jour de faire un autre boulot que pointer à l'ANPE. Et débuter l'informatique en se coupant d'autant de possibilités, c'est idiot : ce serait comme décider, à 15 ans, de ne plus faire QUE de l'algèbre en maths, et de faire l'impasse sur toutes les autres branches des mathématiques...

Envoyé par F.Saad

je préfère plustot rentrer a fond dans un langage quel qu'il soit :q

Quel que soit le cas, haut ou bas niveau, un développeur qui ne connait qu'un seul langage est un mauvais développeur. Tout le monde a "son" langage préféré, mais peu sont en désaccord sur ce point : la connaissance de plusieurs langages est cruciale, quels que soient les "hauteurs" des langages en question.

Envoyé par jabbounet

pas toujours quand cela dépend de la température interne du composant que tu maitrise rarement (une porte NAND qui deviens un porte OR).

Ah, sans un hardeux à côté, c'est difficile, en effet... Mais on y arrive quand même, à coup de séchoir à cheveux (véridique !)...

Envoyé par Jedai

Non, la physique n'est pas une science exacte, c'est une science expérimentale, seule les Mathématiques peuvent se vanter d'être "exacts", et par dérivation l'informatique théorique (qui n'est qu'une branche des Mathématiques, appliquée dans le cadre de l'informatique qui comprend des aspects exacts et inexacts).

Non : les mathématiques sont des sciences FORMELLES. La physique est une science EXACTE, tout comme la chimie. Ces sciences se basent sur des faits, des preuves et des démonstrations, ainsi que sur des résultats reproductibles. Il est à noter que les sciences formelles sont aussi des sciences exactes, mais la réciproque est fausse.

Dans le cas de l'informatique, c'est encore pire, vu que c'est l'Homme qui a inventé les axiomes de cette science, et donc ses fondements. C'est nous qui avons édicté les lois de l'informatique, on ne les a pas "devinées" d'après l'observation de l'Univers. A cause de ceci, et de la prépondérance de la logique dans la construction de l'informatique, certains sont tentés de carrément mettre l'informatique dans la catégorie des sciences formelles. Pour ma part, je trouve ceci défendable tant que l'on est dans le cadre de l'informatique théorique, et non-défendable sur l'informatique pratique, car basée sur l'électronique (donc la physique, science exacte et non pas formelle), ce qui est à mon sens rédhibitoire pour la classer comme formelle. Elle reste toutefois, quel que soit le cas, une science exacte.

[jabbounet]

Les gens qui ne sont pas doués pour la physique n'en font pas, idem pour la biologie, ou les lettres : pourquoi donc est-ce que ceux qui ne sont pas doués pour l'informatique (dans le sens "développement", pas "utilisation" bien entendu) veulent absolument s'y mettre, et cherchent surtout à baisser le niveau de développement pour qu'il soit enfin à leur portée ?

la je crois que c'est plutôt un tentative d'informaticiens qui voulaient avoir un peu de repos qui ont tenté de faire croire a tout le monde qu'ils pouvaient faire du developpement avec des techno simple (java/ ou environnement de dev gogole prouf /eclipse/studio/clickodrome/...), maintenant je pense que l'on récolte ce qui a été semé dans les années 90 (surtout vers la seconde moitié)

mais bon avec le recul et les collègues que j'ai eu, c'est quand même ceux qui avaient un esprit assez cartésiens qui developpaient correctement (dans le sens faire quelque chose de lisible et maintenable)

[Mac LAK]

Envoyé par jabbounet

maintenant je pense que l'on récolte ce qui a été semé dans les années 90 (surtout vers la seconde moitié)

Oui, notamment l'explosion du développement Web, et le fait de croire qu'une macro enregistrée sous Excel, c'était de la programmation...

Envoyé par jabbounet

mais bon avec le recul et les collègues que j'ai eu, c'est quand même ceux qui avaient un esprit assez cartésiens qui developpaient correctement (dans le sens faire quelque chose de lisible et maintenable)

Bien sûr, il n'y a pas eu que des dilettantes sous-doués pendant cette période, et heureusement d'ailleurs ! Des gens doués, il y en a tout le temps, et c'est très bien ainsi.

Mais pour avoir fait partie des dernières promotions ayant pris la voie "médiane" plutôt que la voie "haut niveau", j'ai vu le résultat dans les jeunes embauchés juste derrière moi... C'était souvent affligeant, on sentait bien que beaucoup d'entre eux avaient choisi l'informatique non pas par dons ou par goût, mais "parce qu'il y a du boulot dans la branche"...
Si un jour cette situation arrivait chez les maçons, faudrait s'habituer à voir les immeubles s'écrouler...

Côté positif, je n'ai jamais eu de problème pour trouver du boulot, je peux même me payer le luxe de choisir pour éviter la convention SYNTEC, et je n'ai jamais eu de clause de mobilité en plus...

[chaplin]

Envoyé par Mac LAK

Quel que soit le cas, haut ou bas niveau, un développeur qui ne connait qu'un seul langage est un mauvais développeur. Tout le monde a "son" langage préféré, mais peu sont en désaccord sur ce point : la connaissance de plusieurs langages est cruciale, quels que soient les "hauteurs" des langages en question.

Chaque paradigme a ses avantages et ses inconvénients, mais pour un vrai autodidacte, un langage médian peut servir de repère. D'ailleurs c'est bien de comparer les formulations entre différents langages comme les multiples exemples données sur ce fil dans les différents langages fonctionnels.

[SpiceGuid]

Envoyé par Mac LAK

Quel que soit le cas, haut ou bas niveau, un développeur qui ne connait qu'un seul langage est un mauvais développeur. Tout le monde a "son" langage préféré, mais peu sont en désaccord sur ce point : la connaissance de plusieurs langages est cruciale, quels que soient les "hauteurs" des langages en question.

+1

Et n'oubliez pas que la programmation ce ne sont pas que des fonctions et des classes, ce sont aussi des modules. Si vous trouvez la POO beaucoup trop difficile c'est peut être que vous avez sauté une étape importante (la programmation modulaire).

[jabbounet]

je suis d'accord, mais après connaitre trop de langage n'est pas synonyme non plus de bon développeur.

[Mac LAK]

Envoyé par SpiceGuid

Si vous trouvez la POO beaucoup trop difficile c'est peut être que vous avez sauté une étape importante (la programmation modulaire).

C'est effectivement souvent la méconnaissance de la programmation modulaire qui fait péter un câble aux débutants en POO...

Envoyé par jabbounet

je suis d'accord, mais après connaitre trop de langage n'est pas synonyme non plus de bon développeur.

Je te reprendrais par rapport à un point de vocabulaire : connaître un maximum de langage n'est pas nuisible, c'est vouloir tous les maîtriser qui l'est.

• Maîtriser 3 ou 4 langages, surtout à des niveaux d'abstraction différents, est déjà habituellement "beaucoup". Je parle bien de réelle maîtrise, hein...
  C'est une excellente chose, cela fait un excellent développeur, il est déjà rare qu'un développeur aie une réelle maîtrise de plus d'un langage... Certains ne maîtrisent même pas leur langage principal !
• Savoir se débrouiller dans une demi-douzaine de langages supplémentaires, sans en être un spécialiste par contre, c'est une bonne chose aussi : ça ouvre l'esprit, ça permet d'être adaptable à plein de situations, et éventuellement de pouvoir se réorienter sans souci en cours de carrière.
• Connaître vaguement le principe général et la philosophie d'une douzaine d'autres langages, même si on ne sait pas forcément développer avec, c'est également souhaitable.
  Au pire, ça permet d'avoir une idée originale, quitte à devoir en discuter avec un spécialiste du langage en question pour l'affiner. Là, c'est plus une qualité pour un chef de projet, mais même un développeur en retire un bénéfice, la "culture générale" informatique.

Ceci permet bel et bien d'avoir un "bon" développeur... Je dirais même un "très bon", d'ailleurs.


Par contre, toute personne qui dit "maîtriser" autant de langages est soit un vantard menteur (cas le plus probable), soit un véritable psychopathe qui sera difficilement gérable, car plus intéressé par sa "collection" de langages connus que par le fait d'appliquer son savoir... Dans les deux cas, ce n'est pas un collègue, c'est un chômeur.

[jabbounet]

Envoyé par Mac LAK

C'est effectivement souvent la méconnaissance de la programmation modulaire qui fait péter un câble aux débutants en POO...

Je te reprendrais par rapport à un point de vocabulaire : connaître un maximum de langage n'est pas nuisible, c'est vouloir tous les maîtriser qui l'est.

• Maîtriser 3 ou 4 langages, surtout à des niveaux d'abstraction différents, est déjà habituellement "beaucoup". Je parle bien de réelle maîtrise, hein...
  C'est une excellente chose, cela fait un excellent développeur, il est déjà rare qu'un développeur aie une réelle maîtrise de plus d'un langage... Certains ne maîtrisent même pas leur langage principal !
• Savoir se débrouiller dans une demi-douzaine de langages supplémentaires, sans en être un spécialiste par contre, c'est une bonne chose aussi : ça ouvre l'esprit, ça permet d'être adaptable à plein de situations, et éventuellement de pouvoir se réorienter sans souci en cours de carrière.
• Connaître vaguement le principe général et la philosophie d'une douzaine d'autres langages, même si on ne sait pas forcément développer avec, c'est également souhaitable.
  Au pire, ça permet d'avoir une idée originale, quitte à devoir en discuter avec un spécialiste du langage en question pour l'affiner. Là, c'est plus une qualité pour un chef de projet, mais même un développeur en retire un bénéfice, la "culture générale" informatique.

Ceci permet bel et bien d'avoir un "bon" développeur... Je dirais même un "très bon", d'ailleurs.


Par contre, toute personne qui dit "maîtriser" autant de langages est soit un vantard menteur (cas le plus probable), soit un véritable psychopathe qui sera difficilement gérable, car plus intéressé par sa "collection" de langages connus que par le fait d'appliquer son savoir... Dans les deux cas, ce n'est pas un collègue, c'est un chômeur.

personnellement je pense que tu peux maitriser un paquet de langage mais pas tous en même temps.
pendant ton parcours professionnel tu t'adapte au technos utilisés dans tes projets tu as un phase d'apprentissage et un phase ou tu maitrise l'utilisation de la techno au sein de ton projet et un phase ou tu oublie (quand tu quitte le projet) tu perd petit a petit la compétence pour n'en garder que l'essentiel (et encore pas toujours il faut que le projet ait été suffisamment long pour cela).

C'est un peu comme faire du vélo, tu peux arrêter pendant des années, il suffit de te remettre dedans pour que ça revienne vite (mais tu ne lâchera pas forcement les main du guidon tout de suite) .

[Mac LAK]

Envoyé par jabbounet

personnellement je pense que tu peux maitriser un paquet de langage mais pas tous en même temps.

C'est vrai que je n'ai pas précisé "simultanément", cela peut prêter à confusion. Merci de l'avoir relevé.

[jabbounet]

Envoyé par Mac LAK

C'est vrai que je n'ai pas précisé "simultanément", cela peut prêter à confusion. Merci de l'avoir relevé.

ouf, pendant un instant je me classais parmis les psychopathe