Langage pour débuter : C, Pascal, Ada, Fonctionnels ?

[Mac LAK]

Envoyé par Luc Hermitte

Il y a encore une tierce approche.
Cf le papier de Stroustrup que j'ai signalé il y a 3-4 pages et que personne n'est allé lire.

J'ai jeté un œil : sa démarche semble bonne, rien à redire là-dessus : apprendre le C++ "idéal", sans passer par la case "C". Bon, d'un autre côté, c'est pas non plus le premier cave venu sur le sujet, il le maîtrise.

Mais ce ne sera réellement possible qu'en "C++++", parce que quand je vois certaines craderies parfaitement "légales" en C++, j'ai un peu peur côté pédagogie... C++ est moins permissif que le C, OK, mais ça reste quand même une belle usine à horreurs quand on s'y met : casts sauvages, oublis de libération par utilisation de smart pointers (et souvent à mauvais escient), templates de templates de templates (debug=suicide), héritage multiple et son cortège de problèmes, possibilité de masquage des warnings (inclus les très dangereux, un comble pour un langage "pédagogique" !!!), etc.

Bref, bonne démarche, à condition de rétablir le bûcher et la Question pour tout étudiant qui dévie de la Voie Tracée, ou d'enfin faire du C++ un vrai langage fortement typé et d'éliminer certaines possibilités "nid à crasse" du langage. A voir avec la prochaine norme C++, mais j'ai des doutes sur le fait que ce soit révolutionnaire quand même, et il faudra encore X années pour que la norme se démocratise de toutes façons.

[Luc Hermitte]

Il s'appuie certes sur le C++, mais ce n'est pas le plus intéressant dans ce qu'il raconte dans son article.
Il ne veut ni partir du bas niveau, ni du haut niveau pour aller vers l'autre.
Il veut s'appuyer sur des problèmes plus réels en prenant en compte les cas que je qualifierai de non nominaux.

Dans les difficultés, il évoque justement le problème des professeurs et des assistants qui n'ont pas lu le cours et partent de leurs anciennes pratiques.

[Mac LAK]

Envoyé par Luc Hermitte

Il s'appuie certes sur le C++, mais ce n'est pas le plus intéressant dans ce qu'il raconte dans son article.

C'est quand même un problème côté pédagogie, je pense.

Envoyé par Luc Hermitte

Il ne veut ni partir du bas niveau, ni du haut niveau pour aller vers l'autre.
Il veut s'appuyer sur des problèmes plus réels en prenant en compte les cas que je qualifierai de non nominaux.

J'ai peur d'une dérive à ce sujet, à savoir obtenir des développeurs qui savent "faire", mais qui ne savent pas "inventer"...
On a déjà le problème plus ou moins récurrent à la sortie des écoles d'ingé, ou en sous-traitance. Je sais que j'ai tendance à "voir le mal partout", mais j'ai hélas souvent raison sur ce genre de trucs... Pourtant, je te garantis que je préfèrerais largement me planter, pour le coup.

[gorgonite]

Envoyé par rbochet

Au risque de paraitre répétitif, je plussoierais bien le Java :
- Typage fort
- Orientation objet, ou impérative possible
- Multi plateforme
- Graphique simple a utiliser, non négligeable, quand on débute, on aime souvent sortir assez vite de la console -- Quel débutant voudrait installer WxWidgets / utiliser l'API de windows ?

Je vais ajouter cela en début au listing (et mettre un joli récapitulatif au début )
en revanche, je ne suis pas d'accord car

• le typage "fort" de Java est loin d'être si contraignant, et repose surtout sur une compréhension profonde de l'OO
• l'OO "obligatoire" me semble ne pas être la meilleure approche pour des débutants, car cela ajoute un paquet de connaissances à assimiler... alors que d'autres tentatives style "C+" se contentent de faire de la programmation procédurale, tout en pouvant utiliser des éléments de la STL histoire de ne pas passer sa vie à recoder une liste (je n'aime pas eaucoup plus, mais c'est moins pire )
• les GUI sont peut-être "fun", mais ne sont pas un moyen rigoureux d'enseigner...

Envoyé par Luc Hermitte

Il s'appuie certes sur le C++, mais ce n'est pas le plus intéressant dans ce qu'il raconte dans son article.
Il ne veut ni partir du bas niveau, ni du haut niveau pour aller vers l'autre.
Il veut s'appuyer sur des problèmes plus réels en prenant en compte les cas que je qualifierai de non nominaux.

Dans les difficultés, il évoque justement le problème des professeurs et des assistants qui n'ont pas lu le cours et partent de leurs anciennes pratiques.

perso, je pense surtout que nombre de "professeurs" manquent de compétences et restent sur C ou Java

[chaplin]

Je suis toujours bluffé en voyant les codes source des composants VCL de Delphi.

On peut faire des programmes aussi simples que complexes en Delphi. Il a l'avantage par rapport au C/C++ d'être plus accessible pour des néophytes et il est transversal pour ne pas dire médian, c'est à dire qu'on peut faire de l'impératif, de la programmation objet et de l'assembleur. En plus, il offre un panel de librairie de composants pour attaquer différentes bases de données, même des frameworks objets. Sur ce point Firebird/Interbase(SGBDR) ont innovés bien avant d'autres projets Open Source.

Le plus grand avantage, c'est comme Delphi permet de compiler nativement, on peut voir ce qui se passe sous le capot.

Je vais faire une analogie. Alors qu'on annonce le réchauffement climatique, j'ai profité du week end du 14 juillet relativement pluvieux pour aller visiter le musée de l'électricité à Mulhouse (Electropolis). Les génies de l'époque étaient très créatif. Avec Delphi, on peut revisiter une épopée de l'histoire informatique et donc apprendre les bases.

S'il faut vraiment faire de la programmation objet, j'ai appris avec Java. Comme il s'agit d'un langage pure objet, on acquiert par les contraites du langage plus de réflexes "objets". Mais avant de mettre la charue avant les boeufs, il faut apprendre la programmation procédurale et se familiariser avec les pointeurs sans être dans les contraintes d'un environnement objet, c'est à dire aucun new à l'horizon.

Dans un environnement mixte procédural/POO, on comprend aussi les raisons historiques qui ont conduit à l'évolution de l'un à l'autre, à la fois théoriques mais aussi commerciales (caché derrière la théorie).

Cependant, la syntaxe de Delphi(EDIT: Pascal) est très clair. Son typage fort et l'organisation des unités forment à la rigueur.

J'ai utilisé Delphi comme un laboratoire même en entreprise et quand on me cassait les cxxxlles, parce qu'il fallait pas toucher à la machine de prod, je travaillais avec quelques PC pour faire mes "experiences" qui une fois validés, ont été repompé à la sauce Java+N*(Technos) quand "la Machine" pouvait supporter la charge.

[Mac LAK]

Envoyé par gorgonite

les GUI sont peut-être "fun", mais ne sont pas un moyen rigoureux d'enseigner...

C'est entre autres pour ça que je trouve Delphi très intéressant pour débuter : base Pascal, système RAD, bibliothèque de composants énorme, et il n'est pas trivial de faire n'importe quoi dans le concepteur... La VCL n'est pas spécialement permissive, étant donné qu'elle est justement écrite en Pascal, ce qui évite de "faire de l'IHM" en faisant surtout du n'importe quoi.

EDIT : Et (encore ?) disponible en version gratuite, ce qui n'est pas négligeable non plus...

EDIT2 : Grillé par Chaplin...

[Furikawari]

Envoyé par gorgonite

Je vais ajouter cela en début au listing (et mettre un joli récapitulatif au début )
en revanche, je ne suis pas d'accord car

• le typage "fort" de Java est loin d'être si contraignant, et repose surtout sur une compréhension profonde de l'OO
• l'OO "obligatoire" me semble ne pas être la meilleure approche pour des débutants, car cela ajoute un paquet de connaissances à assimiler... alors que d'autres tentatives style "C+" se contentent de faire de la programmation procédurale, tout en pouvant utiliser des éléments de la STL histoire de ne pas passer sa vie à recoder une liste (je n'aime pas eaucoup plus, mais c'est moins pire )
• les GUI sont peut-être "fun", mais ne sont pas un moyen rigoureux d'enseigner...

perso, je pense surtout que nombre de "professeurs" manquent de compétences et restent sur C ou Java

Je veux plussoyer sur le point suivant : ayant eu à enseigner java en premier langage, ensigner de l'OO à des débutants c'est juste DEBILE. C'est à mon avis pire que commencer par C et les pointeurs (traitement auquel j'ai eu le droit).

Et en java, très vite on devient dépendant de l'OO, ce qui fait que pour moi ce n'est pas un bon premier langage. Pour avoir échangeé avec d'autres enseignants sur la question (dans différentes facs, ici et en Suisse) il semble y avoir une forme de consensus autour de python. Mais je ne le pratique pas, donc là je ne fais que rapporter ce que j'ai perçu comme étant un consensus chez des enseignants se posant la question et ayant testé différentes solution.

En fait mon premier véritable langage était ADA : je ne me suis jamais intéressé à l'informatique lorsque j'ai appris ADA, c'est venu bien plus tard...

[Furikawari]

Envoyé par chaplin

S'il faut vraiment faire de la programmation objet, j'ai appris avec Java. Comme il s'agit d'un langage pure objet, on acquiert par les contraites du langage plus de réflexes "objets". Mais avant de mettre la charue avant les boeufs, il faut apprendre la programmation procédurale et se familiariser avec les pointeurs sans être dans les contraintes d'un environnement objet, c'est à dire aucun new à l'horizon.

Java n'est pas pur objet, loin de là. Par contre on se trouve assez vite confronté à de l'objet.

[jabbounet]

Envoyé par rbochet Voir le message
Au risque de paraitre répétitif, je plussoierais bien le Java :
- Typage fort
- Orientation objet, ou impérative possible
- Multi plateforme
- Graphique simple a utiliser, non négligeable, quand on débute, on aime souvent sortir assez vite de la console -- Quel débutant voudrait installer WxWidgets / utiliser l'API de windows ?

Ok java est un bon langage pour débuter, mais peu être pas pour apprendre.

- il ne connais pas les type non signé (et je n'arrête pas de l'expliquer a un javaiste ces dernier temps, ainsi que ce que la façon dont la machine se représente les nombres)
- tu dérive vite sur de l'assemblage de framework plutot que vers de la conception de programme from scratch. (comment expliquer ce qu'est une liste chainée, et la faire implémenter quand elle est déjà gérée par le langage).



je le verrais bien dans un cursus pédagogique mais pas au tout début, mais plutot dans un second temps.

[Furikawari]

Envoyé par jabbounet

Ok java est un bon langage pour débuter, mais peu être pas pour apprendre.

- il ne connais pas les type non signé (et je n'arrête pas de l'expliquer a un javaiste ces dernier temps, ainsi que ce que la façon dont la machine se représente les nombres)
- tu dérive vite sur de l'assemblage de framework plutot que vers de la conception de programme from scratch. (comment expliquer ce qu'est une liste chainée, et la faire implémenter quand elle est déjà gérée par le langage).



je le verrais bien dans un cursus pédagogique mais pas au tout début, mais plutot dans un second temps.

Java a des problèmes mais absolument pas ceux là pour des débutants.

Les types non signés qui semblent t'obséder sont absolument inutiles dans le cadre de l'enseignement d'un langage. Et je ne parle même pas des frameworks...

Edit : précision, les listes chaînées sont dans des bibliothèques du langage, absolument pas dans des frameworks. Comme c'est le cas en C++ par exemple. De plus rien ne t'empêche de créer ta propre liste chaînée en Java, comme en C++...

[deadalnix]

Envoyé par Mac LAK

ou d'enfin faire du C++ un vrai langage fortement typé et d'éliminer certaines possibilités "nid à crasse" du langage. A voir avec la prochaine norme C++, mais j'ai des doutes sur le fait que ce soit révolutionnaire quand même, et il faudra encore X années pour que la norme se démocratise de toutes façons.

Mais surtout pas !!!

C'est entre autre les craderies que l'on peut faire en C++ qui font l'intérêt de ce langage. Mais du coup, cela demande une bonne expérience pour être bien utilisé. Bref, c'est pas pour les débutants.

Java c'est aussi un vieux piège. Ça à l'air facile, mais pour faire du java potable, faut déjà avoir un bon bagage POO. C'est pas vraiment pour un débutant donc.

Et quand je vois les bouses infâmes que sont 9 programmes java sur 10, ça me conforte bien dans l'idée (a tel point que quand un programme java est rapide, on est surpris).

J'aimerais revenir sur python. Je trouve que ce langage a des bons cotés pédagogiques. Il apprend a avoir un présentation du code lisible, ce qui manque a beaucoup de débutants.

Bien sur, il ne fait pas beaucoup progresser sur le bas niveau, mais je ne crois pas que ce soit finalement un problème.

[Mac LAK]

Envoyé par deadalnix

C'est entre autre les craderies que l'on peut faire en C++ qui font l'intérêt de ce langage. Mais du coup, cela demande une bonne expérience pour être bien utilisé. Bref, c'est pas pour les débutants.

Justement, on parle de langage pour débuter, là...

Quant aux craderies, j'ai beau ne pas avoir peur du code "hardcore", il y a quand même des choses franchement immondes en C++ qui n'apportent rien de fondamental tout en mettant le bronx quand c'est utilisé. Or, une constante des débutants, c'est de méconnaître leur niveau réel, et de souvent vouloir essayer des choses soi-disant "pour les bons" par pur orgueil, et de finir par prendre de mauvaises habitudes.

Envoyé par deadalnix

J'aimerais revenir sur python. Je trouve que ce langage a des bons cotés pédagogiques. Il apprend a avoir un présentation du code lisible, ce qui manque a beaucoup de débutants.

Je reproche à Python la même chose que l'on peut reprocher au C pour un débutant : quand ton programme t'envoie braire parce que tu as oublié une indentation (ou un TAB dans un makefile), c'est franchement pas une bonne idée pour un débutant... Le typage Python est également bien trop laxiste à mon sens, comme avec la plupart des langages interprétés de toutes façons.

Envoyé par deadalnix

Bien sur, il ne fait pas beaucoup progresser sur le bas niveau, mais je ne crois pas que ce soit finalement un problème.

Heu... Tu devrais relire les 10 ou 15 pages issues de ce topic, surtout le nouveau topic séparé de celui-ci...

[chaplin]

Envoyé par Furikawari

Je veux plussoyer sur le point suivant : ayant eu à enseigner java en premier langage, ensigner de l'OO à des débutants c'est juste DEBILE. C'est à mon avis pire que commencer par C et les pointeurs (traitement auquel j'ai eu le droit).

C'est une remarque importante a relever, pas par rapport au langage mais dans l'ordre d'enseigner les fondamentaux.

[HS] d'ailleurs pour la gestion intelligente d'un topic, des petits résumés au cours de la discussion (ie gorgonite), c'est pas mal. [HS]

Envoyé par Furikawari

Java n'est pas pur objet, loin de là. Par contre on se trouve assez vite confronté à de l'objet.

En ayant fait une bourde et pour rebondir, quand on sort du monde procédural et qu'on découvre la programmation objet, le fait de changer de langage permet de voir les contraintes liés au paradigme.

Pour le bas niveau, combien de fois ai-je entendu parler de mise-à-jour du micro code sur le hardware pour résoudre des problèmes de stabilité d'environnement pour ne pas dire des bizarreries, point sur lequel aucun langage haut niveau peut palier.

[jabbounet]

Les types non signés qui semblent t'obséder sont absolument inutiles dans le cadre de l'enseignement d'un langage. Et je ne parle même pas des frameworks...

je ne suis pas obsédé par les types signés et non signés, c'est juste le sujet du moment avec quelques collègues javaiste

simplement je me souviens que mes premiers cours d'informatique m'expliquait comment la machine se représentais les nombres (entier , nombre a virgule flottante notamment).

Edit : précision, les listes chaînées sont dans des bibliothèques du langage, absolument pas dans des frameworks. Comme c'est le cas en C++ par exemple. De plus rien ne t'empêche de créer ta propre liste chaînée en Java, comme en C++...

les liste ne sont pas dans les frameworks je suis d'accord. j'ai été un peu vite. simplement je vois de jeunes developpeurs java qui pense que faire un appli consistent a empiler des frameworks, je ne suis pas certains que ce ne soit que ça mais c'est une opinion pour un autre débat.


Rien n'empeche de faire implémenter des listes, mais tu aura des petit malin dans ton cours qui vont dire pourquoi le faire vu que ça existe déjà. ou qui risque de s'amuser a les encapsuler en pensant bien faire.

[gorgonite]

Envoyé par chaplin

[HS] d'ailleurs pour la gestion intelligente d'un topic, des petits résumés au cours de la discussion (ie gorgonite), c'est pas mal. [HS]

je pensais mettre juste avant le premier post actuel un "énorme" résumé avec toutes les propositions "viables" avec leurs avantages/inconvénients... ça aurait le mérite de répondre rapidement et de manière argumentée aux questions des débutants qui arrivent généralement ici avec "Comment commencer ? Quel langage ? etc"

[jabbounet]

je pensais mettre juste avant le premier post actuel un "énorme" résumé avec toutes les propositions "viables" avec leurs avantages/inconvénients... ça aurait le mérite de répondre rapidement et de manière argumenter aux questions des débutants qui arrivent généralement ici avec "Comment commencer ? Quel langage ? etc"

bonne idée faire un petit tableau comparatif sur l'apprentissage de l'informatique, et d'un langage de développement.

mais pas forcement simple a faire.

[deadalnix]

Envoyé par Mac LAK

Je reproche à Python la même chose que l'on peut reprocher au C pour un débutant : quand ton programme t'envoie braire parce que tu as oublié une indentation (ou un TAB dans un makefile), c'est franchement pas une bonne idée pour un débutant... Le typage Python est également bien trop laxiste à mon sens, comme avec la plupart des langages interprétés de toutes façons.

Justement, j'ai du mal a voir pourquoi tu reproche au python de t'envoyer braire a cause d'un TAB oublié alors que tu réclame un typage fort et strict (et donc un langage qui t'envoie braire si tu essaye de caster un long en short).

Pour moi, être un TAB nazi est bien plus important que d'être un type nazi. Bien présenter son code est quelque chose de fondamental quelque soit le langage.

Par contre, il est claire que si l'on veux dépasser le domaine du script, il faut savoir un peu comment cela marche. Cela dit, c'est pas forcement ce que tout le monde fera (il y a plétore de taff a faire des script alacon en PHP).

[deadalnix]

Envoyé par chaplin

En ayant fait une bourde et pour rebondir, quand on sort du monde procédural et qu'on découvre la programmation objet, le fait de changer de langage permet de voir les contraintes liés au paradigme.

Pour moi, il est indispensable pour se dire programmeur de connaitre plusieurs langages.

Je commencerais par un langage de script, comme dit plus haut, car le ticket d'accès est très faible. Mais il est clair que cela n'est pas suffisant.

Après, je conseillerais bien ADA. D'ailleurs ADA est un très bon investissement pour le taff : il n'y pas autant de demande qu'en Java, mais le rapport demande/personnes formées fait que l'on trouve du travail relativement facilement en ADA.

[Mac LAK]

Envoyé par deadalnix

Justement, j'ai du mal a voir pourquoi tu reproche au python de t'envoyer braire a cause d'un TAB oublié alors que tu réclame un typage fort et strict (et donc un langage qui t'envoie braire si tu essaye de caster un long en short).

Parce que ce sont des "caractères blancs", habituellement ignorés par la plupart des langages / logiciels.

Envoyé par deadalnix

Pour moi, être un TAB nazi est bien plus important que d'être un type nazi. Bien présenter son code est quelque chose de fondamental quelque soit le langage.

Bien sûr que c'est important. Un bon IDE t'aide d'ailleurs à ce sujet. Toutefois, oublier une indentation en Pascal ou en Ada ne provoque pas d'erreur, juste un source "laid". Il existe des centaines d'outils pour remettre en forme automatiquement un code source, certains IDE le font même par défaut. Mais là, typiquement, les erreurs liées à l'indentation sont une contrainte "bas niveau" qui n'a pas lieu d'être dans un langage de débutant.

Envoyé par deadalnix

Pour moi, il est indispensable pour se dire programmeur de connaitre plusieurs langages.

En effet : pour ma part, je suis sorti de la fac en connaissant une douzaine de langages (Pascal/Delphi, C, Java, VRML, Scheme, Ada, Lisp, Prolog, Assembleur 68000 et x86, shell Unix, batchs DOS), et c'était il y a plus de dix ans. Je n'ai jamais regretté, même si je n'utilise plus certains d'entre eux.

Envoyé par deadalnix

Je commencerais par un langage de script, comme dit plus haut, car le ticket d'accès est très faible. Mais il est clair que cela n'est pas suffisant.

C'est justement le but de la discussion : trouver / conseiller "LE" bon langage pour DÉBUTER. N'importe quel journal avec des offres d'emploi informatique permet de savoir les langages à apprendre "à terme", ça ce n'est pas difficile. Le souci, c'est vraiment (et uniquement !) par lequel commencer... Comme tu le fais remarquer, un langage de script, ce n'est pas suffisant, et en plus ça peut donner de mauvaises habitudes.

Par exemple, tu n'as pas idée à quel point il est difficile parfois de faire comprendre à un script-fan en quoi la chaîne "123" est différente de l'entier 123... Alors que c'est d'une évidence crasse pour quelqu'un qui a débuté avec du Pascal ou de l'Ada.

Envoyé par deadalnix

Après, je conseillerais bien ADA. D'ailleurs ADA est un très bon investissement pour le taff : il n'y pas autant de demande qu'en Java, mais le rapport demande/personnes formées fait que l'on trouve du travail relativement facilement en ADA.

Tout à fait d'accord, mais pour d'autres raisons : pour le côté rigide et didactique de l'Ada.
Côté boulot, on trouve toujours, certes, mais il est difficile de trouver un poste en Ada lorsque l'on n'a pas déjà un pied dans le milieu industriel : le marché est souvent caché, c'est souvent de grands comptes qui embauchent pour ce profil, et presque exclusivement via leur sous-traitants.

[jabbounet]

Parce que ce sont des "caractères blancs", habituellement ignorés par la plupart des langages / logiciels.

Sauf dans le language whitespace
http://fr.wikipedia.org/wiki/Whitespace

qui n'est pas une bonne idée pour débuter....

Pour moi, il est indispensable pour se dire programmeur de connaitre plusieurs langages.

tout à fait d'accord, mais pour commencer il faut bien en choisir 1, et les autres viennent plus tard pour compléter et aller plus loin.