Discussion :

[maxim_um]

Je répond à ta question, ça fait plus d'un an que l'on recherche un développeur C/sécurité/linux dans ma boite

Comme disait un être cher, mieux vaut une place vide que mal occupée.

[coyotte507]

C'est vraiment inquiétant, la fac c'est quand même trois ans de formation!

Même ceux qui connaissent aussi le C++ ne connaissent pas le C? (ou alors ils ne connaissent pas non plus le C++ )

[Vincent Rogier]

Même ceux qui connaissent aussi le C++ ne connaissent pas le C? (ou alors ils ne connaissent pas non plus le C++ )

Bien souvent, ceux qui ont commencé par du C++ ont justement une méconnaissance caractérisé du C, de sa librairie standard et surtout des différences et incompatibilités entre C et C++.

[Luc Hermitte]

Et vice-versa...

[Vincent Rogier]

Et vice-versa...

sauf que le vice-versa est tout a fait logique..

[coyotte507]

sauf que le vice-versa est tout a fait logique..

Moi j'avais pensé que ceux qui seraient bons en C et avaient appris le C++ partiraient dans du C++, mais avec le vice-versa je me rend compte que ce n'est peut être pas vrai...

[Invité]

Après tout ce que vous dites, on a l'impression que tous les jeunes que vous embauchez n'y connaissent que dalle ... Rassurez-moi, vous en trouvez quand même des biens???

Bien sur! et heureusement ! Le grand problème c'est que les connaissances de pas mal de jeunes diplomés (ou du moins celles qu'ils mettent en valeur sur leur CV et en entretien) ne sont pas toujours adaptées au besoin immédiat.

Pour te donner quelques exemples...

Personnellement, je n'ai aucun problème avec l'idée qu'un jeune diplomé ne sache pas tout. D'ailleurs on s'est constitué une grosse bibliothèque de bouquins qu'on passe aux uns et aux autres (ou qu'on relit en essayant de comprendre à plusieurs...). Maintenant, si je passe mon Koenig et Moo, ou un Josuttis à quelqu'un qui me dit mal connaitre le C++, et qu'il me répond "ah oui, mais moi l'anglais...", on commence mal...

Un jeune programmeur, dans la majorité des cas, va travailler sur de la maintenance de code existant, c'est à dire qu'il va intervenir sur du code écrit par d'autres, plutôt plusieurs autres, et généralement mal gaulé (le bon code on a moins besoin de le maintenir, forcément). Savoir lire du code des autres, savoir bien débuguer et tester, ce sont des compétences très importantes, mais hélas très rares.

Dans mon secteur, on ne fait guère que du windows, et il y a pas mal d'interface, ce qui se traduit pas du code hérité, utilisant des librairies anciennes. Résultat des courses, de vieux compilateurs, une nécessité de savoir un peu l'API windows, ou le C++ un rien antique des librairies graphiques Borland, pas trop de librairies modernes. Et bien sur des clients qui n'ont pas toujours les machines, les réseaux, ou les services informatiques qu'on serait en droit d'imaginer. Beaucoup de jeunes diplomés sont très mal préparés à cette "vraie vie".

Enfin, il est très rare qu'on fasse du développement en circuit fermé. Tout ou tard on va devoir s'interesser au secteur dans lequel on exerce. Et là, un peu de culture générale et d'intérêt ne nuisent pas...

En fait, ma principale critique des formations longues vient du fait qu'on spécialise trop tot les gens sur des domaines trop pointus, et sans se rendre compte qu'une culture un peu plus étendue et moins spécialisée fonctionnerait mieux. Au résultat, si je dois prendre un jeune bien diplomé (ca va finir par m'arriver), ca risque plus d'être un ingénieur généraliste, à profil fortement matheux ou métier, que je formerai à l'informatique 'réelle' qu'un théoricien de l'informatique qui n'apprendra jamais mon métier.

Et bien sur, on embauche plein de gens biens, il faut juste admettre qu'ils ne seront pas opérationnels tout de suite (d'où l'idée de les prendre assez jeunes).

Francois

[Mac LAK]

En fait, ma principale critique des formations longues vient du fait qu'on spécialise trop tot les gens sur des domaines trop pointus, et sans se rendre compte qu'une culture un peu plus étendue et moins spécialisée fonctionnerait mieux. Au résultat, si je dois prendre un jeune bien diplomé (ca va finir par m'arriver), ca risque plus d'être un ingénieur généraliste, à profil fortement matheux ou métier, que je formerai à l'informatique 'réelle' qu'un théoricien de l'informatique qui n'apprendra jamais mon métier.

D'où le fait que je préfère un ingé info qui a des bases de tout et qui sait apprendre [ce que l'on avait il y a 10-15 ans, en fait] qu'un ultra-spécialiste psychorigide [ce que l'on trouve maintenant]...

Le premier ne sait pas grand-chose, c'est vrai, mais au moins n'a aucune mauvaise habitude, bien au contraire. De plus, il est souvent curieux de tout.

Le second croit tout savoir, essaie d'imposer sa vision de l'informatique dans des domaines auxquels il ne connait RIEN, et refuse d'apprendre tout ce qu'il estime "pas assez bien pour lui".


EDIT : Ah, et j'oubliais : le "jeune" actuel ne sachant en plus pas écrire sa langue maternelle dans 80% des cas, inutile de préciser qu'il est inutilisable en milieu pro, vu qu'il ne saura pas faire une doc propre... Je n'ose même pas parler d'un mail au client, le but n'étant pas de décrédibiliser la société...

[Jean-Marc.Bourguet]

Certes. Mais moi, je te parle de proportions
générales, et côté psychorigidité, c'est plus fréquent à haut niveau qu'à
bas niveau. Très très largement plus fréquent...

Pas mon expérience. La rigidité est différente, mais tout aussi présente.
Et s'il faut écrire des généralités, celle du bas niveau est plus génante:
ils refusent d'admettre qu'il y a un savoir dans le haut niveau, tandis que
ceux du haut niveau ont simplement tendance à nier l'intérêt du savoir
bas niveau tout en admettant qu'il y en a un. Il y a deux étapes pour convaincre les premiers, une seule pour les seconds.

Et en continuant les généralités et pour contrebalancer les critiques sur
les jeunes, les personnes expérimentées ont une tendance certaine à
continuer à vivre à l'époque que leur jeunesse ou à être bloquée sur des
mauvaises expériences sans vouloir admettre qu'il y a des choses qui ont
changés depuis.

Même ceux qui connaissent aussi le C++ ne
connaissent pas le C? (ou alors ils ne connaissent pas non plus le C++
)

Ceux qui sortent en sachant programmer (ce qui est plus que connaître un
langage ou plusieurs), c'est plus à cause de ce qu'ils ont fait hors cursus
que des cours.

Bien souvent, ceux qui ont commencé par du
C++ ont justement une méconnaissance caractérisé du C, de sa librairie
standard et surtout des différences et incompatibilités entre C et
C++.

Et vice-versa...

sauf que le vice-versa est tout a fait
logique..

Pourquoi? Quand j'apprends quelque chose, c'est les différences avec ce
que je connais que je recherche.

Après tout ce que vous dites, on a l'impression
que tous les jeunes que vous embauchez n'y connaissent que dalle
... Rassurez-moi, vous en trouvez quand même des biens???

Bien sur! et heureusement ! Le grand problème c'est
que les connaissances de pas mal de jeunes diplomés (ou du moins celles
qu'ils mettent en valeur sur leur CV et en entretien) ne sont pas toujours
adaptées au besoin immédiat.

Ça ce n'est pas réellement un problème. Nous cherchons des gens avec des
compétances multiples, et rares sont ceux qui les ont toutes. Le problème
princiapal est que les candidats n'ont souvent pas une idée exacte de leur
niveau. Il faut se vendre, mais pas deux ou trois niveaux au dessus de son
niveau réel.

Et bien sur, on embauche plein de gens biens, il faut juste admettre
qu'ils ne seront pas opérationnels tout de suite

+1

(d'où l'idée de les prendre assez jeunes).

Il y a aussi un intérêt à prendre des plus expérimentés. Ça évite une
monoculture coupée de l'évolution du reste du monde. Mais cela suppose de
trouver des gens capables de se remettre en cause ainsi que pour la
structure acceuillante d'être capable d'admettre que cette expérience
étrangère apporte quelque chose. Des jeunes que l'on peut forcer dans le
moule, c'est plus facile.

[Invité]

Il y a aussi un intérêt à prendre des plus expérimentés. Ça évite une
monoculture coupée de l'évolution du reste du monde. Mais cela suppose de
trouver des gens capables de se remettre en cause ainsi que pour la
structure acceuillante d'être capable d'admettre que cette expérience
étrangère apporte quelque chose. Des jeunes que l'on peut forcer dans le
moule, c'est plus facile.

Je ne parlais que des jeunes diplômés là. Des programmeurs avec de l'expérience, c'est tout autre chose, et bien sur qu'il en faut.

Pour les jeunes, le problème que je rencontre est surtout pratique : un jeune de 21 ou 22 ans n'a aucun problème a accepter qu'il va passer un certain temps à apprendre, avant de passer à nouveau un certain temps à programmer. Un jeune diplomé de 25 ou 26 s'attend a passer un ou deux ans à programmer avant de devenir "chef de projet" (ce qui dans pas mal de petites boites ne veut rien dire).

Par ailleurs, un jeune qui se forme va avoir une progression de salaire ralentie au début. Même si c'est un investissement rentable, c'est plus facile à accepter à 21 ou 22 ans (quand on n'a aucune charge de famille) qu'à 25 ou 26...

Pour revenir sur la formation, il me semble que le but de la formation de base, c'est d'acquérir un certain nombre de principes sains, et une culture générale assez large. Les connaissances pointues et encyclopédiques, ca vient avec la pratique (soit expérience professionnelles, soit hobbies). Malheureusement, l'enseignement universitaire actuel se concentre trop sur le seconde aspect.

Du coup, et je crois que c'est ce que dit Mac Lak également, je préfère un jeune sortant d'une petite ENSI, pas pointu en informatique, mais passé par une prépa classique, et donc avec des bases scientifiques à peu près solides, à un troisième cycle ou un thésard très spécialisé. Et si j'ai les moyens d'attendre un peu, je leur préfèrerai souvent un jeune sortant d'IUT.

Pour les plus expérimentés, les paramètres sont très différents. A mon avis, tout tourne autour de deux équilibres, difficiles à atteindre :
1- l'équilibre entre une personne "qui fait bien dans le tableau" (c'est à dire qui pense comme nous) et du "sang neuf", c'est à dire qui pense différemment
2- l'équilibre entre les nouveaux embauchés qui arrivent en haut de l'échelle, et ceux qui sont rentrés en bas, et qui doivent avoir des perspectives.

Francois

[Mac LAK]

Du coup, et je crois que c'est ce que dit Mac Lak également, je préfère un jeune sortant d'une petite ENSI, pas pointu en informatique, mais passé par une prépa classique, et donc avec des bases scientifiques à peu près solides, à un troisième cycle ou un thésard très spécialisé. Et si j'ai les moyens d'attendre un peu, je leur préfèrerai souvent un jeune sortant d'IUT.

Presque, disons que je regrette la formation universitaire (Bac+4) d'il y a 10 ans... Elle correspondait à ce que je cherchais, avec une base de connaissance largement correcte. Mais je confirme que le thésard de base (ou l'ingé de "grande école") est en général une plaie vivante à fuir de toute urgence...

Maintenant, il faut descendre à Bac+2 pour avoir ce côté "généraliste", mais là, c'est le reste du bagage qui est parfois light (maths notamment)...

Snif, donc.

[koala01]

Ce qui me fait le plus peur, les gars, c'est qu'à vous lire, je ne trouverai jamais de boulot...

Comprenez moi:

• J'ai 37 ans et je me suis mis à l'informatique "sur le tard" (même si j'ai programmé "seul" en basic sur quelque chose qui n'était même pas PC)
• Je n'ai pas de prétentions salariales "exorbitantes", mais je refuse clairement de me casser le c**l pendant 40 heures semaines si c'est pour avoir, une fois les frais induits par le fait que je travaille déduits, moins que ce que je ne touche au chômage, et pourtant, je ne suis pas du genre à rechigner à accumuler les heures
• Je termine une formation qui ne me donne que l'équivalent du BAC +3 en informatique
• J'ai une connaissance suffisamment "haut niveau" pour pouvoir participer à l'analyse et à la conception tout en ayant les bases suffisantes pour me contenter de "pisser des lignes de codes"
• Je ne suis pas particulièrement ambitieux, mais je ne refuse pas les responsabilités qui me sont proposées / imposées si je me sens capable de les assumer (même sur ce forum, c'est parce qu'on m'a proposé les responsabilités que j'ai actuellement que je suis devenu responsable)
• Je suis suffisamment ouvert à la discussion pour me remettre en question si la justification me semble cohérente
• Je suis suffisamment curieux pour m'intéresser à n'importe quel langage si le besoin s'en fait sentir, et suffisamment intéressé pour l'assimiler rapidement

Alors, quel avenir pour un type qui n'entre pas vraiment dans les différentes catégories que vous citez

[Mac LAK]

Alors, quel avenir pour un type qui n'entre pas vraiment dans les différentes catégories que vous citez

Tout dépendra de ton niveau de psychorigidité, je dirais... A savoir que si tu refuses de te "plier" aux contraintes du projet, même avec les meilleures intentions du monde ("on peut faire mieux", "faudrait réécrire", "c'est quoi ce langage/OS/matos/compilateur/IDE pourri ?", etc.), c'est mal barré.

Si ce n'est pas le cas, y'a toujours moyen de démarrer, même si c'est en CDD 6 mois sous-payé au départ.

[koala01]

Tout dépendra de ton niveau de psychorigidité

Psych quoi

Quel horrible mot

J'ai arraché la page du dictionnaire sur laquelle il se trouvait depuis longtemps (mais bon, j'ai déjà du mal à boucler mes mois maintenant, alors, si j'accepte d'être "sous payé", il faut que cela reste malgré tout raisonnable )

[Mac LAK]

J'ai arraché la page du dictionnaire sur laquelle il se trouvait depuis longtemps

On l'est tous plus ou moins... L'important, c'est que ce soit limité surtout, et non pas une sorte de "principe constant" qui rend toute relation professionnelle quasi impossible.

(mais bon, j'ai déjà du mal à boucler mes mois maintenant, alors, si j'accepte d'être "sous payé", il faut que cela reste malgré tout raisonnable )

J'estime que 30 k€ bruts annuels, c'est sous-payé.

[Invité]

Ce qui me fait le plus peur, les gars, c'est qu'à vous lire, je ne trouverai jamais de boulot...

Mais si !

Alors, quel avenir pour un type qui n'entre pas vraiment dans les différentes catégories que vous citez

Ben en fait, tu n'es pas un informaticien débutant, tu as un passé, et donc de la culture générale. Personne ne t'a raconté que si tu n'étais pas chef de projet la semaine prochaine, tu déméritais. Et, au delà de la formation livresque tu as de l'expérience pratique. En plus, tu parles, mine de rien, un langage rare (en fait un truc qu'on voit partout, plus ou moins bien écrit, mais qui est considéré comme un "langage du passé", et donc pas si étudié que ça).

Bref, tu ne rentres pas dans les catégories classiques (comme un assez grand nombre d'informaticiens en exercice, et donc de recruteurs potentiels), donc ca ne le fera probablement pas en SSII (mais ca c'est une chance, pas un malheur!), mais à part ça...

Je serais toi, j'aurais même pas peur!

Et puis, même mal payé, l'informatique ca reste assez bien payé, donc à moins que tu aies été directeur financier d'une multinationale, ou trader, dans une vie antérieure, ça devrait le faire...

Allez, smile koala!

Francois

[Jean-Marc.Bourguet]

Ce qui me fait le plus peur, les gars, c'est qu'à vous lire, je ne trouverai jamais de boulot...

Chez nous, je n'en sais rien -- pas dans l'immédiat de toute façon, les licenciements sont plus à la mode que les embauches -- c'est quoi ton autre formation (on a plus de gens ayant une formation dans notre domaine qu'en informatique)?

Sinon, il ne faut pas oublier que le marché est quand même suffisamment grand pour que peu de gens puissent prétendre en avoir une connaissance globale. Je sais très bien que ce n'est pas mon cas. A ta place, j'aurais tendance à essayer de trouver une niche mal couverte pour ne pas être en concurrence frontale avec les promotions sortantes.

Ce qui me semble sûr, c'est qu'il te faut quelque chose qui incite à examiner ton CV atypique (ce qui exclus quasiment les structures où le début de la procédure est laissée aux RH, ils ont en général horreur de ce qu'ils n'arrivent pas à classer, sauf si tu as une recommandation de quelqu'un déjà dans la boîte ou situ as le profil exact qu'ils recherchent -- s'ils cherchent un programmeur qui connaissent l'araméen et le chinois, ton enfance à Formose et tes études bibliques font de toi un gagnant).

[koala01]

c'est quoi ton autre formation (on a plus de gens ayant une formation dans notre domaine qu'en informatique)?

Ma formation "de base" est la menuiserie et l'ébénisterie, mais je n'ai jamais pratiqué en pro.

Sinon, j'ai été pendant 8 ans ambulancier reconnu par le ministère (belge) de la santé publique, SAR et centraliste dispatcher

Durant ce temps, j'ai pris ("par hasard") la responsabilité de la formation des centralistes à l'occasion de laquelle j'ai initié et participé à la refonte du processus de cette formation.

En tant que secteur de niche, j'ai appris Cobol, mais bon, son utilisation sur PC n'étant pas des plus facile, je n'ai pas l'occasion de le pratiquer régulièrement

Quand je disais que j'avais un profile réellement atypique

Ceci dit, merci à tous pour votre soutient, ca fait toujours du bien au moral

[ram-0000]

Ce qui me fait le plus peur, les gars, c'est qu'à vous lire, je ne trouverai jamais de boulot...

...

Alors, quel avenir pour un type qui n'entre pas vraiment dans les différentes catégories que vous citez

Tien, encore un profil atypique !!! bienvenue au club

[maxim_um]

Attention, il y a trop d'abus dans ce qui est dit ici.
À vrai dire, la vie n'est qu'une question d'opportunité, de timing et d'affinité.
Quand ces trois aspects sont réunis dans le même instant, c'est succès garanti.