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Bonjour,
Oui , voici ou j'en suis :
Le MLD s'est généré sans erreurs,
la Table "Evaluer" rassemble la date,note et niveau
Peut-on accepter tous cela ?
Seulement si le niveau dépend nécessairement du participant de l’évaluation et de la date, ce qui est discutable et demande à être justifié. Voyez mon message dans le forum Power AMC.
(a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
(b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
=> La relativité n'existerait donc que relativement aux relativistes (Jean Eisenstaedt, « Einstein et la relativité générale »)
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Bases de données relationnelles et normalisation : de la première à la sixième forme normale
Modéliser les données avec MySQL Workbench
Je ne réponds pas aux questions techniques par MP. Les forums sont là pour ça.
Bonsoir,
Suite à l'autre discussion et ta grande démonstration,
c'était effectivement la 2e hypothèse :
(Ces niveaux sont en même temps les noms des formations que les participants vont suivre par la suite...)Hypothèse 2. Ou bien Word fait lui-même l’objet de plusieurs niveaux : « Initiation à Word » représente le niveau 1 pour le thème Word, « Compléments sur Word » représente le niveau 2 pour le thème Word, « Macros avec Word » représente le niveau 3 pour le thème Word, etc.
Donc d'après ce que j'ai compris, L'entité "Evaluation" dans mon MCD est la propriete multivaluée d'un thème , l'équivalente de "SousTheme" dans le votre
Donc ce que je dois modifier : c'est le niveau , puisque il ne dépends pas de la date, et l'ajouter à "Evaluation" ,Comme un sous-thème n’est jamais qu’une propriété multivaluée d’un thème, l’identification relative s’impose (cardinalité 1,1 figurant entre parenthèses dans le cas de Power AMC).
et chercher comment je vais ajouter les parenthèses pour la cardinalité (1,1) (ou "identification relative" comme vous l'avez nommé)...
En ce qui concerne la durée, mon idée était de stocker avec la note la durée qui a fallu au participant pour passer l'évaluation (pour donner une idée plus grande au Formateur) , la durée elle dépends du participant, de l'évaluation et aussi de la date ,
Merci
Bonjour,
Comme la suite concerne plutôt Power AMC, je vous renvoie au message qui va bien, sur le forum Power AMC.
(a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
(b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
=> La relativité n'existerait donc que relativement aux relativistes (Jean Eisenstaedt, « Einstein et la relativité générale »)
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Bonsoir,
voici la dernière version des schémas :
(Je rappele que je voudrais :
-stocker la durée d'évaluation de l'étudiant , dans l'attribut "durée"
-et aussi les questions et réponses depuis l'application)
Ah, Je viens de remarquer le nouveau attribut (clé étrangère) Eva_Id_thème dans la table Thème contrairement à votre schéma.
Merci pour tous vos efforts.
Bonjour,
Dans votre dernier MCD, l’attribut Durée est hébergé par l’entité-type Evaluation, ce qui contredit ce que vous aviez préalablement écrit :
En toute logique, votre MCD est à modifier : l’attribut Durée doit être déplacé et être hébergé par l’association-type Evaluer.
En effet, selon votre MCD, on peut seulement produire des énoncés tels que :
L’évaluation Word, connaissances de base dure 30 minutes ;Mais si vous voulez que l’on puisse produire les énoncés suivants :
L’évaluation Macros avec Word dure 120 minutes.
Le participant Alain a passé l’évaluation Word, connaissances de base le 14/07/2008, ce qui a duré 25 minutes ;Alors vous conviendrez que l’attribut Durée doit effectivement être hébergé par l’association-type Evaluer (ce qui est du reste le cas dans le dernier MCD que je vous ai proposé.
Le participant Alain a passé l’évaluation Word, utilisation des macros le 23/06/2009 , ce qui a duré 65 minutes ;
Le participant Bernard a passé l’évaluation Macros avec Word le 23/06/2008, ce qui a duré 15 minutes.
Il est aussi possible de mettre en place deux durées :
Une durée relative à une évaluation (L’évaluation Word, connaissances de base dure 30 minutes)
Une durée relative à un étudiant, une évaluation et une date (Le participant Alain a passé l’évaluation Word, connaissances de base le 14/07/2008, ce qui a duré 25 minutes).
Relisez mon message dans lequel j’évoque le bug de Power AMC qui créée un cycle entre une entité-type forte (Theme) et une entité-type faible (Evaluation) quand les cardinalités sont 0,1 et 1,1.
Par ailleurs, nous étions convenus que l’hypothèse à retenir, est celle selon laquelle un thème (par exemple « Word ») fait l’objet de plusieurs évaluations (par exemple « Word, connaissances de base » qui représente le niveau 1 pour le thème Word, « Compléments sur Word » qui représente le niveau 2 pour le thème Word, « Macros avec Word » qui représente le niveau 3 pour le thème Word, etc.
En conséquence, je vous avais proposé le MCD ci-dessous, dans lequel les cardinalités associées à l’association-type Caracteriser sont 1,N et (1,1), mais vous êtes passé à seulement 0,1 et (1,1). Votre MCD est donc à modifier.
Je fais aussi observer que nous étions convenus que Niveau était une propriété de l’entité-type Evaluation et pas de l’association-type Evaluer. Modifiez en conséquence.
(a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
(b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
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Bonjour,
J'ai relis les messages, il y a peut être un malentendu,
Je faisais la cardinalité : 0,1 entre Caractériser et Thème , parce que :
On ne définit qu'une seule évaluation par thème
Chaque thème a une et une seule évaluation , j'ai mit 0,1 juste si on stocke le thème avant de lui attribuer une évaluation , donc ce sera un thème sans évaluation
Alors le malentendu :
Ce sont les niveaux : initiation_word ou word1 , qu'on considère aussi comme noms des formations déterminés selon la note obtenu du participantLe participant Alain a passé l’évaluation Word, connaissances de base le 14/07/2008, ce qui a duré 25 minutes ;
Le participant Alain a passé l’évaluation Word, utilisation des macros le 23/06/2009 , ce qui a duré 65 minutes ;
Le participant Bernard a passé l’évaluation Macros avec Word le 23/06/2008, ce qui a duré 15 minutes.
donc ce ne sont pas les noms d'évaluations mais de formations appropriées.
Je suis désolé si j'ai manqué ou retardé à le mentionné.
Dans ce cas,est ce que j'aurai quand même a changer le 0,1 au 0,n a cause du bug !??!! (même si le thème n'a qu'une seule évaluation) ??
ce qu'on souhaite obtenir :
Je crois que maintenant c'est plus clair, le niveau dépends de l'evaluation et la note du participant.Le participant Alain a passé l’évaluation Word, 14/07/2008, ce qui a duré 25 minutes , il a obtenu 10 points :
donc il est du niveau 2, il va passer la formation "word2"
il est de l'organisme "wanadoo" donc il sera dans le groupe , "word2_wanadoo" ;
Merci
Bonjour,
D’accord. Mais, avec un MCD, on modélise le QUOI, la finalité et vous dites bien : « Chaque thème a une et une seule évaluation ». Fonctionnellement parlant, la cardinalité utilisée pour connecter Thème et Caractériser est donc 1,1. La remplacer par 0,1 parce qu’on s’y prendra en deux temps lors des opérations relève du COMMENT et n’est pas acceptable à ce niveau : ça n’est qu’à un niveau inférieur, celui où le SGBD est impliqué que l’on peut effectuer des aménagements.
Par ailleurs, l’attribut Durée doit être éliminé de l’entité-type Evaluation puisque vous confirmez que cet attribut est maintenant un élément de l’association-type Evaluer. L’entité-type Evaluation ne contient donc aucun attribut naturel, simplement l’attribut artificiel Id_Eval. Or cet attribut n’a pas d’existence légitime, puisque du fait de l’identification relative et des cardinalités maximales 1, il fait double emploi avec Id_Theme, hérité de l’entité-type Thème : en toute logique, l’entité-type Evaluation n’a aucune raison d’exister.
A ce stade, le MCD deviendrait :
J’en déduis donc qu’un thème, Word par exemple, se décline en formations que suivra le participant en fonction de la note qu’il a obtenue :
« (Word) Initiation », « (Word) Compléments »,.etc.
Cela justifie la mise en œuvre d’une entité-type faible, Formation, identifiée relativement à l’entité-type (forte) Thème. Elle a au moins pour attributs :
— Un identifiant relatif, pour distinguer chacune des formations d’un thème,A ce stade, le MCD deviendrait :
— Un libellé permettant de décrire chaque instance : « Initiation », « Compléments », etc.
— La fourchette (intervalle) dans laquelle doit se situer la note des participants pour pouvoir suivre la formation.
Et le MLD :
Pour déterminer la formation (par exemple pour le thème Word) que peut suivre Alain, cela se fera au niveau SQL, à l’aide d’une requête ressemblant à ceci :
Code SQL : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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13 Select z.FormationLibelle From Participant as x Inner join Evaluer AS y ON x.PartId = y.PartId Inner join Formation AS z ON y.ThemeId = z.ThemeId AND y.EvalNote >= z.NoteMinimum AND y.EvalNote <= z.NoteMaximum Inner join Theme AS t ON z.ThemeId = t.ThemeId Where x.PartNom = 'Alain' And t.ThemeNom = 'Word'
Si nous sommes d’accord sur ce qui précède, le problème ne se pose plus. Mais dans le cas général on contourne le bug de façon propre :
1) Utiliser la spécialisation (ce que je vous ai déjà signalé).
2) Ou bien utiliser la notation Entité/Relation plutôt que la notation Merise (Power AMC propose les deux notations).
3) Ou bien modifier le MLD généré.
Pour savoir qu’Alain sera dans le groupe qui va bien concernant Word :
Code SQL : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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15 Select x.PartNom, u.OrgNom, t.ThemeNom, z.FormationLibelle From Participant as x Inner join Evaluer AS y ON x.PartId = y.PartId Inner join Formation AS z ON y.ThemeId = z.ThemeId AND y.EvalNote >= z.NoteMinimum AND y.EvalNote <= z.NoteMaximum Inner join Theme AS t ON z.ThemeId = t.ThemeId Inner join Organisme AS u ON x.OrgId = u.OrgId Where x.PartNom = 'Alain' And t.ThemeNom = 'Word'
Exemple de résultat :
Je ne sais pas si nous sommes en phase, mais on y arrivera bien...
Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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4 PartNom OrgNom ThemeNom FormationLibelle Alain Wanadoo Word Initiation
(a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
(b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
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Bonjour FSM,
et Merci pour toutes ces explications,
Je récapitule, On élimine l'entité évaluation parcqu'il ne reste plus que l'identifient id_eval et a cause des cardinalités 1,1 et 1,1,
ce qui signifie que les deux entités "Thème" et "Evaluation" peuvent être fusionné en une seule entité. (c'est ça ?)
Donc on élimine aussi l'attribut "Niveau" puisque on a les notes et aussi la Libelleformation qui indiquent le niveau !!
Exactement,J’en déduis donc qu’un thème, Word par exemple, se décline en formations que suivra le participant en fonction de la note qu’il a obtenue
Mais dans cette partie code Sql:
Que représente les x,y,z,t !!
Et le résultat souhaité, c'est la liste des participants de chaque groupe
le groupe rassemble ceux du même niveau même organisme même theme.
(une autre question peut être hs, que dois-je faire pour avoir la base de données sur MS Sql server? Est ce qu'il est plus simple de générer juste le script et l'exécuter dans sql server, ou générer directement base de données depuis Power Amc, avez-vous un lien de la méthode)
Merci encore
Bonsoir,
Oui.
Oui. Grâce à l’entité-type Formation, pour un thème (par exemple « Word »), et pour une formation (par exemple « Initiation ») on définit exactement l’intervalle correspondant aux notes minimum et maximum (par exemple [0, 15]) Si donc pour le thème « Word », Alain a obtenu une note (cf. entité-type Evaluer) comprise dans cet intervalle, alors on connaît le niveau d’Alain.
x, y, z, etc. sont ce qu’on appelle des noms de corrélation (correlation names), des raccourcis pour les noms des tables, qui permettent de lever les ambigüités dans les requêtes.
Considérons à nouveau la requête SQL suivante, qui permet de fournir la liste des participants, par organisme, thème et niveau :
A la 4e ligne de l’instruction Select, vous lisez « x.PartId = y.PartId ». Ceci est équivalent à « Participant.PartId = Evaluer.PartId ».
Code SQL : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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13 Select u.OrgNom, t.ThemeNom, z.FormationLibelle, x.PartNom From Participant as x Inner join Evaluer AS y ON x.PartId = y.PartId Inner join Formation AS z ON y.ThemeId = z.ThemeId AND y.EvalNote >= z.NoteMinimum AND y.EvalNote <= z.NoteMaximum Inner join Theme AS t ON z.ThemeId = t.ThemeId Inner join Organisme AS u ON x.OrgId = u.OrgId Order by u.OrgNom, t.ThemeNom, z.FormationLibelle
J’aurais donc pu éviter les noms de corrélation et utiliser les noms des tables, mais il est des situations dans lesquelles les noms de corrélation sont nécessaires, par exemple dans le cas de l’auto-jointure, ou pour donner un nom de table à un Select.
Dans tous les cas, SQL refuse que l’on écrive « PartId = PartId », au motif de l’ambiguïté.
En passant, j’ai corrigé les requêtes dans mon message précédent, car j’avais écrit : «y.ThemeId = y.ThemeId » au lieu de « y.ThemeId = z.ThemeId »
Utilisation d’une vue :
Pour considérer le résultat de la requête comme une table, à partir de la requête précédente, vous pouvez créer une vue (vous noterez qu’il est aussi possible d’utiliser des noms de corrélation pour renommer les attributs) :
Pour obtenir la liste précédente :
Code SQL : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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14 Create View Groupe As Select u.OrgNom As Organisme, t.ThemeNom As Theme , z.FormationLibelle As Niveau, x.PartNom As Participant From Participant as x Inner join Evaluer AS y ON x.PartId = y.PartId Inner join Formation AS z ON y.ThemeId = z.ThemeId AND y.EvalNote >= z.NoteMinimum AND y.EvalNote <= z.NoteMaximum Inner join Theme AS t ON z.ThemeId = t.ThemeId Inner join Organisme AS u ON x.OrgId = u.OrgId
Pour savoir à quel niveau se situe Alain en Word :
Code SQL : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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3 Select Organisme, Theme, Niveau, Participant From Groupe Order by Organisme, Theme, Niveau, Participant
Etc.
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4 Select Niveau From Groupe WHERE Participant = 'Alain' AND Theme = 'Word'
Tout est possible. Personnellement je ne m’embarrasse pas. Je demande à Power AMC de générer le script et je le récupère directement avec SQL Server.
(a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
(b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
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Bonsoir,
Merci beaucoup fsm,
Je reviendrai a vos démonstrations,
mais maintenant a cause du manque du temps (fin du stage) je vais m'arrêter de développer le mcd et je vais utiliser celui la (ci-joint):
(C'est ce qu'on m'a recommandé).
J'ai changé la cardinalité 1,1 du théme , au 0,n (pour s'éloigner du bug de Power Amc)
maintenant un Thème peut avoir plusieurs évaluation.
et considéré que chaque évaluation a sa durée fixe (comme vous l'avez cru au début).
J'ai généré la base de données, je dois maintenant avancer au niveau d'application.
Je n'ai plus de temps
ah, j'ai oublié, dans votre dernier mcd, vous n'avez pas présenté les entités-type "Question" et "Réponse"
Merci pour ton aide.
Bonjour,
N’oubliez pas par la suite de faire disparaître l’attribut Niveau de l’association-type Evaluer, puisqu’un niveau n’est pas une propriété partagée, mais exclusivement la propriété d'une évaluation (sinon, il y a viol de la 2e forme normale, ce qui non seulement n'est pas à recommander, mais est passible du tribunal relationnel). En outre, pour éviter à l’utilisateur (faillible) de procéder manuellement à la création d’une occurrence Evaluer-Evaluation pour chaque participant, il est très nettement préférable d’automatiser la chose en définissant l’intervalle des notes correspondant pour chaque niveau d’un thème (cf. mon dernier MCD, attributs NoteMinimum, noteMaximum).
Je répète que, indépendamment du bug de Power AMC, fonctionnellement un thème se déclinant selon plusieurs niveaux, la cardinalité maximum N est la seule qui soit correcte.
Vous pouvez aussi définir deux durées : le temps passé par un participant pour répondre aux questions, et le temps par exemple maximum à ne pas dépasser.
C’est voulu. On traite un sujet quand il en implique un autre qui n’a pas été définitivement agréé.
(a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
(b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
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Bonsoir,
Je crois qu'on a vu , qu'un niveau ne dépends pas juste d'une évaluation,puisqu’un niveau n’est pas une propriété partagée, mais exclusivement la propriété d’une évaluation
(par exemple: un niveau "Initiation" dépends de la note du participant de la date aussi, et d'une évaluation (word,excel...)
par contre :
Est ce que vous signifiez: que l'opération de calcul de la note doit se passer au niveau de la base de données au lieu du niveau d'application ?En outre, pour éviter à l’utilisateur (faillible) de procéder manuellement à la création d’une occurrence Evaluer-Evaluation pour chaque participant, il est très nettement préférable d’automatiser la chose en définissant l’intervalle des notes correspondant pour chaque niveau d’un thème (cf. mon dernier MCD, attributs NoteMinimum, noteMaximum).
Pourriez-vous me clarifier ?
Merci
Bonsoir,
Dans mon précédent message, j'ai écrit :
En fait, j’ai utilisé le terme Evaluation alors que, en référence à mon dernier MCD, je voulais utiliser celui de Formation. Pour moi, les termes Évaluation et Évaluer sont simplement devenus des synonymes concernant le MCD.
En conséquence, je reformule ma phrase :
N’oubliez pas par la suite de faire disparaître l’attribut Niveau de l’association-type Evaluer, puisqu’un niveau n’est pas une propriété partagée, mais exclusivement la propriété d’une formation [...] En outre, pour éviter à l’utilisateur (faillible) de procéder manuellement à la création d’une occurrence Evaluer-Formation pour chaque participant, il est très nettement préférable d’automatiser la chose en définissant l’intervalle des notes correspondant pour chaque niveau d’un thème (cf. mon dernier MCD, attributs NoteMinimum, noteMaximum).
Cette fois-ci, j'espère qu'il est clair que, relativement à un thème (par exemple « Word »), les formations (par exemple « Initiation », « Compléments », « Expert », etc.) et les notes à obtenir qui les caractérisent sont à définir avant que l’on ne commence à soumettre les participants au feu des questions. Pour leur part, ces notes de référence font l’objet des attributs NoteMinimum et noteMaximum et permettent de prédéfinir le niveau qu’il faudra avoir pour suivre une formation.
Pour le moment, je n’ai pas émis aucune hypothèse concernant le calcul de la note. Que ce calcul soit manuel ou puisse être rendu automatique, la valeur de la note est à inscrire dans la base de données (attribut EvalNote dans mon MCD). Par contre, j’ai postulé que cette valeur permettait de déduire la formation que devait suivre le postulant (NoteMinimum ≤ EvalNote ≤ Notemaximum) , et donc que matérialiser un lien entre les entités-types Evaluer et Formation conduirait à une redondance. Je rappelle votre acquiescement à ce sujet :
Je vous ai même fourni des requêtes SQL permettant sur cette base de constituer les groupes en fonction des notes des participants.
(a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
(b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
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Bonsoir,
J’en reviens encore à votre acquiescement :
Vous convenez donc que la note obtenue par un participant est utilisée pour déterminer la formation qu’il suivra relativement au thème « Word » : « Initiation », « Compléments », « Expert », etc.
Les règles de gestion n’étant pas (à mon sens) complètes, avant d’aller plus loin, il me paraît préférable de faire la remarque suivante :
Le participant est évalué sur le thème « Word ». Question : Mais ne lui demande-t-on pas en réalité de choisir d’être évalué sur une des formations de ce thème ?
En effet, si la note qu’il obtient est alors suffisante (et que la formation n’est pas celle du plus bas niveau), il pourrait effectivement suivre cette formation, sinon le système pourrait lui suggérer d’être interrogé à nouveau, mais sur une formation de plus faible niveau (ou de revenir se faire évaluer un jour prochain...)
A votre avis ?
(a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
(b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
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Bonsoir,
OuiVous convenez donc que la note obtenue par un participant est utilisée pour déterminer la formation qu’il suivra relativement au thème « Word » : « Initiation », « Compléments », « Expert », etc.
Le participant devra choisir juste le thème,Question : Mais ne lui demande-t-on pas en réalité de choisir d’être évalué sur une des formations de ce thème ?
il passe l'évaluation, et quelque soit sa note il aura directement son niveau = sa (Libelle)formation .
Cordialement
Bonsoir,
Puisque le participant répond à des questions uniquement au niveau du thème, voici une première proposition concernant les questions/réponses.
MCD :
Un thème comporte plusieurs questions, donc mise en œuvre d’une entité-type faible Question. Une question comporte une ou plusieurs réponses justes donc mise en œuvre d’une entité-type faible ReponseJuste, permettant de savoir quelles sont ces réponses justes.
Si on procède comme le suggère f-leb, à savoir qu’on se contente de comptabiliser les points dans un compteur, le MCD suffit.
MLD :
(a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
(b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
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