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Schéma Discussion :

[Article] Bases de données relationnelles - Normalisation [News]


Sujet :

Schéma

  1. #41
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    Bonsoir titinetine,


    C'est un plaisir de vous revoir. Comment se porte la classification botanique ?

    En ce qui concerne le nommage des attributs, c’est un sujet qui n'a strictement rien à voir avec la normalisation des bases de données relationnelles, aussi je me contente de suivre les règles de nommage en vigueur dans les entreprises où j’interviens, règles établies par la cellule Administration des données. Je ne partage pas complètement la vision de SQLpro quant aux noms des tables (qu’il préfixe par la lettre T), des vues (préfixées par la lettre V), ou la vision de CinePhil qui utilise une paire de lettres : je m’en explique ici (j'espère qu'ils ne m'en veulent pas ). De toute façon ces conventions sont inapplicables dans les systèmes urbanisés (pluri-référentiels). Néanmoins, vous pouvez vous inspirez de leurs règles, en les adaptant à votre convenance.

    Bonne continuation et bonne classification !
    (a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
    (b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
    => La relativité n'existerait donc que relativement aux relativistes (Jean Eisenstaedt, « Einstein et la relativité générale »)

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  2. #42
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    Merci pour vos réponses.

    Quant à moi, et bien la classification botanique se porte bien, je suis toujours en train de développer mon application. Après la base de données, je me suis intéressé au livre de Martin Fowler Patterns of Enterprise Application Architecture, ce qui m'a amener à découvrir l'ORM SQLAlchemy et le langage python. Découvertes très bénéfiques !
    Je me frotte également aux d'interfaces utilisateurs (ergonomie, accessibilité), c'est très intéressant et très prenant.
    Voilà, j'espère que tout va bien pour vous aussi.

  3. #43
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    Bonsoir et merci à vous titinetine,

    Tout va bien, pourvu que ça dure comme disait Laetitia !

    Keep up the good work
    (a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
    (b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
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  4. #44
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    Bonjour Monsieur de Sainte Marie,

    (J'avais essayé de vous envoyer un message, avant de voir qu'il existait une discussion sur le sujet)

    Je vois que vous avez ajouté la 6NF
    Citation Envoyé par fsmrel Voir le message
    1) Chris Date traite de la 5NF en 5 pages et demies (An Introduction to Database Systems, 8th edition, pages 386-391) or le sujet n’a pas la réputation d’être simple. En ce qui concerne la 6NF, si l’on tient compte des étapes préparatoires, Date a besoin de 47 pages (c'est-à-dire tout le chapitre 23 de l’ouvrage cité) pour faire le tour complet de la question, mais sans l'approfondir...
    juste pour vous dire que j'ajouterai la précieuse référence que vous mentionnez ci-dessus à mes prochaines lectures. J'étais convaincu que Date n’avait écrit qu’un livre à ce sujet (je pense à l’exposé de la définition).
    Citation Envoyé par fsmrel Voir le message
    2) La 6NF présente essentiellement de l’intérêt dans le contexte des bases de données dans lesquelles le temps joue un rôle majeur (date de début, date de fin, donnée par donnée pour prendre un très grand raccourci). Mais déjà, nombre de problèmes sont résolus si au niveau du MCD on isole les données « datées » pour lesquelles la date de fin est connue (ce que Date appelle les données intervallaires de type « durant » (during) par opposition aux données pour lesquelles la date de fin n’est pas connue, dites de type « depuis » (since). Ainsi, dans votre entreprise vous avez pu faire partie de tel et tel services de telle date à telle date, mais vous êtes actuellement affecté à tel service depuis telle date, sans limitation dans le temps.
    En lisant la partie (2), je me dis que la Domain/Key NF le fait déjà, puisqu'elle permet - en ayant vu des exemples et contre-exemples - de contourner le type intervalle, par un début, respectivement un fin, séparés.

    En ce sens, la Domain/Key NF ferait même mieux, puisqu'elle serait capable:
    et de gérer les limitations par un début et une fin,
    et de gérer les données estampillées que par un début.

    Mais c'est là que cette D/K NF pèche, qui entraîne à mon sens une définition seulement implicite de la durée, qui quant à cette dernière, n’est – finalement – qu’une succession de timestamps. Ce pourquoi la D/K NF ne saurait être complète.


    -Enfin, j’ai deux demandes :
    • J’ai l’impression pour ma part que – si une normalisation par restriction-union (que vous évoquiez sans l’exposer) ne fait que considérer les enregistrements – elle est triviale (puisque je peux limiter les enregistrement et par là, la redondance, et ainsi respecter un forme normale "classique"). Ai-je tors ?
    • Pourquoi ne pas mettre la Domain/Key NF, à cause de son problème de détour de l'intervalle ?


    En vous remerciant de votre attention, et en attendant votre réponse, je vous souhaite Monsieur de Sainte Marie, une très bonne journée.
    "La physique n'est pas tout" - Robert J. Oppenheimer

  5. #45
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    Bonjour fsmrel,

    Cela faisait longtemps. J'espère que vous vous portez bien.

    Grâce à Oppenheimer, qui a fait ressortir cette discussion (et à qui nous devons donc plus que la bombe A ), je découvre le passage ci-dessous :
    Citation Envoyé par fsmrel Voir le message
    En ce qui concerne le nommage des attributs, c’est un sujet qui n'a strictement rien à voir avec la normalisation des bases de données relationnelles, aussi je me contente de suivre les règles de nommage en vigueur dans les entreprises où j’interviens, règles établies par la cellule Administration des données. Je ne partage pas complètement la vision de SQLpro quant aux noms des tables (qu’il préfixe par la lettre T), des vues (préfixées par la lettre V), ou la vision de CinePhil qui utilise une paire de lettres : je m’en explique ici (j'espère qu'ils ne m'en veulent pas ). De toute façon ces conventions sont inapplicables dans les systèmes urbanisés (pluri-référentiels). Néanmoins, vous pouvez vous inspirez de leurs règles, en les adaptant à votre convenance.
    J'ai donc été regardé la discussion à laquelle vous faites référence mais j'aimerais en apprendre davantage sur les règles de nommage utilisées dans les systèmes pluri-référentiels. Déjà, je ne suis pas certain de savoir à 100% ce qu'est un référentiel...
    Kropernic

  6. #46
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    Par défaut Au sujet de votre tutoriel, veuillez accepter à nouveau "quelques" suggestions.
    Monsieur de Sainte Marie,

    J’ai crû voir quelque part que vous aviez 40 ans de pratique en bases de données ; sachez donc que vous avez tout mon respect.

    Je vous présente une volée de remarques et suggestions. J’ai eu l’opportunité de lire attentivement jusqu’en page 44 de votre document. (J’ai cependant sauté la section sur la dé-normalisation versus optimisation.)

    Je vous suis très reconnaissant, car j’ai pu en outre noter des références, comme l’évocation des bases de données « décisionnelles » pour ne citer qu’elles.

    En outre, j’ai en conscience qu’il est facile de « démolir » le travail de quelqu’un, sauf que – outre le fait qu’il faille reconstruire après – d’une part j’ai toujours refusé et refuse les voies de facilité, et d’autre part ce n’est tout simplement pas mon intention. Je vous prie donc de faire bon accueil à ce post.

    -Je ne note pas toutes mes remarques ; l’une d’entre elles est partie dans un délire dont je ne connaissais plus la référence.

    Je les ai classées dans l’ordre d’apparition, elles n’ont donc pas toutes la même importance.

    1. Page 8 : « Une relation de degré 3 pourrait avoir pour attributs (A1, A2, A3) » - je crois que vous voulez parler du nom des attributs. Loin de moi l’idée que vous puissiez confondre, je sais qu’on a souvent envie de faire le raccourci, mais dans son livre Temporal Data and the Relational Model, Date insiste bien sur la différence, qui – même sans Date – est littérale.
    2. Page 9 : Vous évoquez l’équivalence d’un type est d’un domaine, à la faveur du type. Je regrette cet état de choses, car – si ma notion mathématique de ces termes est la bonne – on peut avoir l’ensemble des nombres naturels comme type, alors qu’on peut très bien en prendre une restriction comme domaine (ne serait-ce que cet ensemble sans l’élément zéro).
    3. Page 11 : A propos de la normalisation qui n’est pas la panacée, mais vaut mieux que l’alternative… je vais faire deux traits d’humour : encore faut-il que l’alternative existe, et si elle existe… elle ne sera jamais qu’une alternative !
      Je crois que vous allez dans ce sens, mais je pense que ce serait bien d’insister sur le fait que le but de la normalisation est bien d’atteindre le stade le plus poussé (6NF). Je me permets par là un petit hors-sujet : en général, l’exclusion de formes normales ultérieures m'apparaît n'être que le reflet de la compétence des auteurs des tutoriels. Pourtant j’en ai trouvé un très bon, mais qui excluait la 6NF. Quant au délire d’autres auteurs de tutos consistant à dire qu’il est inutile de dépasser 3NF pour des bases de taille « modérée », vous devinez ma pensée à plus forte raison par les guillemets que je viens de placer.

      Je constate donc avec bonheur que vous avez inclus la NF la plus poussée (6NF), mais peut-être une petite insistance sur le but de la normalisation pourrait être fait, après avoir dit ce qu’elle n’est pas (une panacée).

    4. Page 12 : Je ne sais pas ce que vous appelez un « Sotomayor », mais c’est bien la définition de la forme normale 5 qui ne requiert – en elle-même – pas la précédente, bien qu’elle la satisfasse. (Je pense qu'une petite insistance sur les "NF sans pré-requis" pourrait être bon en évitant la confusion des lecteurs.)
    5. Page 21 : À propos des théoriciens qui sont restés en phase avec Codd. Là aussi, je me permets un trait d’humour ; je me plaît parfois à imaginer ce que donnerait un clash entre Date et Codd. Car – bien que ne connaissant pas aujourd’hui même l’affinité entre les (ces) théoriciens – par plusieurs fois, Date et Codd m’ont paru en sacrée divergence.
      Dans son livre que je mentionne plus haut, Date dit bien qu’il a longtemps renié la probité de la notion de « valeur vide » - en fait, il continue à le faire ; jusqu’à ce qu’on tombe sur une page, où il dit que – grosso-modo – il y a renoncé. Je pense aussi à la forme de dédain que Codd semble s’être mis à vouer à la normalisation, lorsque vous mentionnez dans votre tutoriel, que Codd n’a parlé que de ses « bénéfices », et sur seulement 2 pages d’un de ses livres. Ou encore à un intitulé sur la première forme normale, par Date, qui a été (d’après Wikipedia) : « What first normal form really means » (ce que signifie vraiment la première forme normale). J’aime beaucoup votre usage du terme « compagnon de route », mais si ces exemples – qui sont encore seulement ceux que je connais ou pense connaître – signifient « rester en phase », admettons que « rester » ou « en phase » ont une acceptation bien large.
    6. Page 39 : Vous signifiez, à juste titre, qu’une « clé » est une clé candidate. Quoique vous mentionnez beaucoup plus loin pourquoi, je pense qu’il est utile de préciser dès ce moment pourquoi, en place de mentionner qu’il s'agit (seulement) d’une abréviation.
      -Pour ma part, j’avais construit ma « petite théorie ».
      Je ne sais pas ce qu’est le rasoir d’Ockham, mais je pense pour ma part que l’absence de notion de clé primaire en normalisation, est due à une préséance de la normalisation sur le MCD et à plus forte raison sur le MLD qui – lui – invoque des clés étrangères et primaires.
      -Y’a-t-il vraiment une confusion Normalisation-MERISE (cf. I. plus bas) (à vrai dire, je pense l’avoir fait plus d’une fois dans mon apprentissage, sachant que les deux nous sont enseignés simultanément) dans les rapprochements clé-NF (la 1NF pour être exact) que vous dénoncez en page 32 ? Je comprends que des énoncés soient rocambolesques, mais je pense qu’il faut faire attention de ne pas faire trop peur à des gens qui pourraient commencer à se mettre des freins en disant « Il n’y a aucun lien entre clé et NF », alors que plusieurs définitions de formes normales ultérieures (Boyce-Codd et 4NF) invoquent la notion de super-clé (et que vous appelez assez heureusement sur-clé), qui peut éventuellement être une clé (candidate).
      (I.)D’ailleurs, si je me souviens bien de ce que je viens de lire aujourd’hui, vous semblez dire que Normalisation et MERISE sont bel et bien complémentaires.
    7. Page 41 : Vous avez placé à l’origine de la définition, en place de l’énoncé de Boyce et Codd, semble-t-il - ou alors j’ai loupé quelque chose -, un énoncé de Date.
      -La variante 1 : je n’ai rien à redire.
      -Mais la variante 2, elle est de qui ?
      -Et Boyce et Codd, qu’ont-ils donc dit au sujet de leur propre forme normale ?
    8. Page 44 : Je me pose la question de savoir pourquoi vous placez la 2NF après la BCNF, alors que – comme vous l’avez mentionné – la 2NF précède BCNF et en temps, et en concept.


    Voilà, je sais que ça fait beaucoup, ce pourquoi j’ai souhaité vous mettre mes remarques après un premier tiers de lecture.

    À part ça, vous m’avez passionné avec votre descriptif Normalisation Synthétique (le synthétique étant selon Kant, ce qui se réfère à l’interne pour faire court) versus MERISE analytique (l’analytique se référant à l’externe).

    Et puis vous citez – hormis pour la forme Boyce-Codd (je crois) au sujet de quoi je vous ai aussi écrit ici - vos sources de manière très précise.

    Me permettez-vous de faire une copie papier de votre document pour mon examen ?

    N.B. :
    Si ma liste de remarques devait n’être que le résultat d’approximations de ma part, je vous adresserai alors mes demandes d’excuses ; je ne suis qu’apprenant en informatique.
    "La physique n'est pas tout" - Robert J. Oppenheimer

  7. #47
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    Bonsoir,


    Oppenheimer, concernant votre 1er message :

    Citation Envoyé par Oppenheimer Voir le message
    En lisant la partie (2), je me dis que la Domain/Key NF le fait déjà
    Je rappelle que la 6NF est essentiellement un point d’entrée dans le monde des données temporelles, elle concerne leur structure, leur manipulation et leur intégrité alors que la DK/NF est muette à ce sujet, ce qui n’est pas d’une grande aide... Ce que j’ai exposé dans l’article n’est qu’une présentation très limitée d’un vaste sujet, traité en profondeur dans l’ouvrage de Date, Darwen et Lorentzos Temporal Data and the Relational Model (pour un survol, voir aussi les PDF de Darwen, par exemple Temporal Data and The Relational Model). Penchez-vous sur les « Nine Requirements » : les contraintes qui en sont les conséquences ne sont pas triviales et échappent à la DK/NF, car Fagin (qui l’a inventée) demande que ces contraintes soient « faciles » à mettre en œuvre, nous voilà prévenus... A ce propos, je cite ce qu’il qui a écrit dans A Normal Form for Relational Databases That Is Based on Domains and Keys :
    Our viewpoint on DK/NF is that in the best of all possible worlds, every relation schema in a database would be in DK/NF (and there would be no interrelational constraints, or perhaps only easily enforceable interrelational constraints, such as inclusion dependencies). In practice, this goal is unlikely to be attained.

    En attendant d’être dans le meilleur des mondes et de se limiter à des contraintes interrelationnelles « faciles » à mettre en œuvre, il faut faire avancer le schmilblick, et Date, Darwen et Lorentzos qui ne sont ni des utopistes ni des manchots ont mis le paquet.


    Citation Envoyé par Oppenheimer Voir le message
    En ce sens, la Domain/Key NF ferait même mieux
    [...]
    et de gérer les limitations par un début et une fin,
    et de gérer les données estampillées que par un début.
    Pauvre DK/NF ! Elle est complètement démunie pour assurer les Nine Requirements. Une définition de 2 lignes donnée par Fagin sur laquelle lui-même doute (« perhaps only easily enforceable »...) face à une cathédrale de 400 pages : je préfère ne rien dire, sinon vous conseiller d’assimiler, de vous pénétrer du contenu de ces pages très riches et instructives.


    Citation Envoyé par Oppenheimer Voir le message
    J’ai l’impression pour ma part que – si une normalisation par restriction-union (que vous évoquiez sans l’exposer) ne fait que considérer les enregistrements – elle est triviale (puisque je peux limiter les enregistrement et par là, la redondance, et ainsi respecter un forme normale "classique"). Ai-je tors ?
    Si une relvar R viole par exemple la 2NF, étant donné que la normalisation par restriction-union préserve les schémas, elle préserve les dépendances fonctionnelles (ainsi que les dépendances multivaluées et de jointure), donc les décompositions qui résultent de la restriction violent elles aussi la 2NF : la normalisation par restriction-union est peut-être utile pour le DBA mais elle ne résout pas le problème de 2NF, contrairement à l’application intelligente du théorème de Heath.


    Citation Envoyé par Oppenheimer Voir le message
    Pourquoi ne pas mettre la Domain/Key NF, à cause de son problème de détour de l'intervalle ?
    Des théorèmes comme celui de Heath nous permettent de décomposer une relvar violant la BCNF, mais la DK/NF ne nous propose aucun moyen de cette nature pour décomposer, sinon d'appliquer des techniques et astuces ad-hoc du genre normalisation par restriction-union, permettant d’évacuer certaines contraintes. Comme le fait observer Date dans An Introduction to Database Systems : « DK/NF is not always achievable, nor has the question “Exactly when can it be achieved?” been answered. ». J’en resterai donc à la 5NF (et bien sûr à la 6NF pour les données temporelles).
    (a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
    (b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
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  8. #48
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    Bonsoir,


    Oppenheimer, concernant votre 2e message :


    Citation Envoyé par Oppenheimer Voir le message
    Page 8 : « Une relation de degré 3 pourrait avoir pour attributs (A1, A2, A3) » - je crois que vous voulez parler du nom des attributs.
    Je vous prie de bien noter que je me suis borné à citer et traduire Codd qui a écrit (cf. Further Normalization of the Data Base Relational Model - E. F. Codd, IBM Research, 1971) :
    “Now, not all these n cited domains need be distinct. Instead of using an ordering to distinguish these n citations from one another (as is an ordering to distinguish these n citations from one another (as is common in mathematics), we shall use a distinct name for each citation and call this the attribute name for that particular use of a data base domain. Each distinct use (or citation) of a data base domain in defining R is accordingly called an attribute of R. For example, a relation R of degree 3 might have attributes (A1,A2,A3) while the corresponding data base domains are (DS,D7,D5). Attribute names provide an effective means of protecting the user from having to know domain positions.”


    Citation Envoyé par Oppenheimer Voir le message
    Page 9 : Vous évoquez l’équivalence d’un type est d’un domaine, à la faveur du type.
    Je vous prie de bien noter que je n’ai fait que reprendre les définitions et orientations de Chris Date, et je ne me permettrais pas d'altérer ses écrits. Je vous renvoie à ses différents ouvrages. Par exemple, en Tutorial D Chris Date définit le type QTY (voyez SQL and Relational Theory Second Edition page 170) :

    Code D : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
    1
    2
    3
    4
    TYPE QTY
        POSSREP QPR
              { Q INTEGER 
                  CONSTRAINT Q > 0 AND Q < 5000 } ;
    Date explique dans ce même ouvrage pourquoi il utilise le terme « Type ».


    Citation Envoyé par Oppenheimer Voir le message
    Page 12 : Je ne sais pas ce que vous appelez un « Sotomayor »
    Javier Sotomayor est quelqu’un qu’il est très difficile de dépasser (ça viendra, mais à ce jour personne n’y est parvenu, et ça fait 20 ans que ça dure...)


    Citation Envoyé par Oppenheimer Voir le message
    je me plaît parfois à imaginer ce que donnerait un clash entre Date et Codd
    Divorce il y a eu et cela ne m’a pas donné le cœur à rire. Je vous renvoie au chapitre 9 « Much Ado about Nothing » de Relational Database Writings 1991-1994.


    Citation Envoyé par Oppenheimer Voir le message
    Page 41 : Vous avez placé à l’origine de la définition, en place de l’énoncé de Boyce et Codd, semble-t-il - ou alors j’ai loupé quelque chose -, un énoncé de Date.
    Je n’ai pas de raison de fournir les énoncés selon la chronologie, disons que je privilégie la clarté et l’élégance (qui du reste vont de pair). Cela dit, vous aurez noté que j’ai fait précéder l’énoncé de Date de références : [Fagin 1977], [Ullman 1982]. Pour vous faire plaisir et quand j’en aurai le temps, j’essaierai de placer la référence à l’énoncé original de 1974, Recent Investigations in Relational Data Base Systems, énoncé qui est le suivant (veuillez noter que Boyce et Codd ont baptisé leur forme normale : « Third Normal Form »...) :

    A relation R is in third normal form if it is in first normal form and, for every attribute, collection C of R, if any attribute not in C is functionally dependent on C, then all attributes in R are functionally dependent on C.

    Maintenant, quitte à rendre à César ce qui est à César, Chris Date rappelle que la BCNF avait déjà été énoncée en 1971 par Ian Heath (collègue chez IBM de Boyce, Codd, Date, Fagin, Chamberlin, etc.), malheureusement je n’ai pas l’article en ma possession : Unacceptable File Operations in a Relational Database. Si vous y avez accès...


    Citation Envoyé par Oppenheimer Voir le message
    la variante 2, elle est de qui ?
    A propos de cette variante, j’ai écrit (page 42) :
    A noter que cette définition a pour origine une de celles qui sont proposées dans [Date 2004] :
    « A relvar is in BCNF if and only if every nontrivial, left-irreducible FD has a candidate key as its determinant. »
    (Une relvar est en BCNF si et seulement si le déterminant de chaque DF non triviale, irréductible à gauche est
    une clé candidate de la relvar.)
    Autrement dit la variante telle qu’elle figure dans le cartouche n’est qu’une mise en forme de ma part de la définition de Date.


    Citation Envoyé par Oppenheimer Voir le message
    Page 44 : Je me pose la question de savoir pourquoi vous placez la 2NF après la BCNF.
    Quand on normalise, on peut tout de suite passer à la BCNF, plutôt que de consacrer du temps à vérifier laborieusement la 2NF puis la 3NF que je renvoie donc en arrière plan. En tout cas, quand on est sur le terrain et qu’on a des dizaines, voire des centaines de relvars à expertiser, on ne peut pas perdre de temps et on procède ainsi. Je ne suis pas un universitaire perdu dans un nuage mais un ingénieur rompu au crapahut dans les bases de données de mes clients, gens pour qui tout est urgent.


    Citation Envoyé par Oppenheimer Voir le message
    Me permettez-vous de faire une copie papier de votre document pour mon examen ?
    Normalement la fonction « imprimer » est disponible.
    (a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
    (b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
    => La relativité n'existerait donc que relativement aux relativistes (Jean Eisenstaedt, « Einstein et la relativité générale »)

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  9. #49
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    Bonjour Monsieur de Sainte Marie,

    Les Nine requirements, oui, je me souviens d'une telle liste.

    Maintenant, je vous écris seulement pour préciser que j'ai la "Bible" en question auprès de moi, étant donné que je la prends dans mes déplacement (manquer d'une référence m'est toujours désagréable). Dite référence que je n'ai pas encore achevée, pour une raison d'avoir dû me pencher sur du PHP.


    Je n'arrive pas à retrouver ces requirements alors que je n'ai lu que le début de votre message, notés par l'index comme figurant en page 173.

    Mais, après avoir également parcouru le sommaire, je n'arrive pas à les trouver.

    Je vois que vous êtes en ligne.
    Pourriez-vous me donner un petit coup de main s'il vous plaît ?

    ----------
    (Edit: )
    Ah, en fait ils sont en section 12.4, page 214.

    Ces "requirements" soit pré-requis ne sont exposés qu'après l'exposé de la 6NF, et de plus, concernent les contraintes d'intégrité.

    Tout en avouant ne pas avoir atteint ce stade, dire que les requirements de 6NF n'ont pas lieu pour la D/K NF (et non "DK/NF", une "clé de domaine" ne voulant rien dire) m'apparaît comme une lapalissade.

    Ce n'est pas les généralisations à partir de la 6NF dont je parlais, mais bel et bien les éléments que vous exposiez:

    Citation Envoyé par fsmrel
    date de début, date de fin, donnée par donnée.
    À ce titre, considérer (et je devine que c'est dans ce sens que Date a travaillé en disant qu'il était inutile d'étendre le modèle relationel pour inclure éventuellement une relvar dans une autre) un intervalle comme une donnée a été une révolution copernicienne, à mon sens.


    C'est ce que je voulais signifier: dans l'intervalle, le début et la fin ne sont justement pas considérés comme des données séparées, ou alors Date a déjà démontré la non-nécessité d'éviter une extension du modèle relationnel.


    -Et en plus, si la 6NF est le début de la gestion de données pleinement temporelles, elle est avant cela le début de la gestion des intervalles.

    Vous qui avez entendu parler d'Einstein, dont la théorie n'existerait que par rapport à ses partisans, sachez que la relativité n'est pas de dire que "Tout est relatif", mais au contraire (et c'est ça le gag que peu ont compris) de dire que certaines choses ne changent pas, dont l'"intervalle" qu'il considère, et qui pourrait très bien rentrer dans une 6NF, bien que n'étant pas composé exclusivement de temps.

    C'est aussi le cas de n'importe quel autre intervalle.


    -L'émergence du cas d'école qu'est le temps, a été dû au problème de l'instant présent, rappelant une variable.
    "La physique n'est pas tout" - Robert J. Oppenheimer

  10. #50
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    Par défaut Je crois que vous tricotez projection et jointure
    Monsieur de Sainte Marie,

    Je n'aime pas faire la police des polices, cependant comme vous citez, dans votre tutoriel, des auteurs comme tricotant allègrement des concepts merisiens et relationnels (ndr: quelles "relations" ?)

    Citation Envoyé par fsmrel
    Penchez-vous sur les « Nine Requirements »
    Citation Envoyé par Oppenheimer Voir le message
    Ces "requirements" soit pré-requis ne sont exposés qu'après l'exposé de la 6NF, et de plus, concernent les contraintes d'intégrité.
    je me permets d'attirer votre attention sur le fait que je pense que vous tricotez allègrement concepts normatifs et concepts analytiques, sachant que la normalisation n'est qu'une décomposition d'une "entité" par projection. (Autant appeler un chat un chat.)

    L'encyclopédie Wikipedia n'est pas totalement fiable, et l'était encore moins à ses débuts (où je la méprisais), mais force est de constater que les simples images définissant - dans sa section francophone comme dans sa section anglophone - les contre-exemples et exemples rectifiés des formes normales, ignorent toute forme de références entre entités.

    Donc: je passerai au point suivant - si vous me le permettez - quand on aura réglé la considération sur les intervalles (étant donné l'enjeu et la quantité).
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  11. #51
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    Par défaut Réflexion sur l'intervalle comme une donnée.
    Monsieur de Sainte Marie,

    Je viens seulement de parcourir vos réponses en entier, et: je ne vois essentiellement aucun autre point de divergence.

    Je vous remercie par là pour vos précieuses explications, notamment concernant la normalisation par restriction, dont je continue cependant à penser qu'elle n'est quant à elle pas très pertinente (à cause probablement de son aspect "facile" - je vous rappelle que j'ai tendance à renoncer à la facilité).



    Je sais que cela ne vous fait pas plaisir, que je mette en évidence un intervalle comme étant une donnée, et qui à mon sens, a de grandes chances de valoir un prix Nobel à Date, si le comité Nobel n'est pas aveugle ou "démonstratif".


    On est bien en peine de concrétiser les conséquences, étant donné que 10 ans plus tard, les SGBDR ne feraient - peut-être - que commencer à gérer la 6NF (si un descriptif d'Oracle dit juste à propos de sa version 12, en disant qu'il gère les données temporelles).



    Je pense pour ma part qu'en corollaire de ses mathématiques, Date a dû faire le raisonnement suivant:

    une date n'est qu'une durée implicite. De plus, au cas où l'Univers n'aurait pas eu de naissance ("Big Bang"), soit aurait été éternel, ça peut remettre en cause l'image que nous nous faisons du temps, à la façon "d'un écoulement" (probablement favorisé par nos idées sur l'entropie irréversible).


    Si cette image eût été effectivement remise en cause, cela débouche sur la notion - plus digne des philosophies orientales que de nos petites équerres et délimitations (qui nous ont toutefois menés où nous sommes) - qu'un intervalle est effectivement tout autant une donnée qu'une date (je ne parle pas de leur essence au sujet de laquelle nous ne finirions pas), avec pour corollaire:

    qu'une "fin" (d'intervalle) n'existe que relativement au "début" (de l'intervalle).

    Du coup, mais c'est plus difficile à montrer, un tel "début" n'existe également que relativement à la "fin". (Pour donner une image: "la fin justifie les moyens" soit le début ici; -ce n'est qu'une image - mais je fais confiance à la "sagesse populaire".)


    Voilà, je voulais vous contextualiser l'intervalle comme donnée avec une réflexion.

    ----------
    N.B.:
    Un intervalle est probablement encore plus une donnée qu'une date, en prenant conscience que la date n'a qu'un début inconnu (Big Bang), ou potentiellement non crû (le Christ), soit très lointain et non-observé.

    L'intervalle, lui, est observé (sans quoi il n'est pas un intervalle), et - qui plus est - se réfère bel et bien - dans le cas de la gestion - à un objet particulier (auquel l'intervalle est "relatif" en ce sens qu'Einstein a dû entendre: l'absolu relatif à, respectivement, l'objet et l'observateur).
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  12. #52
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    Monsieur de Sainte Marie,

    je n'ai pas pu reprendre ma citation dans la vôtre, mais
    Citation Envoyé par fsmrel Voir le message
    Divorce il y a eu et cela ne m’a pas donné le cœur à rire. Je vous renvoie au chapitre 9 « Much Ado about Nothing » de Relational Database Writings 1991-1994.
    on voit encore une fois - bien qu'implicite ici - les malheurs de l'extrapolation.

    Je n'ai parlé que du plaisir d'imaginer un "clash" entre Date et Codd, qui plus est: sous la forme d'un trait d'humour (passage que vous avez tronqué).*

    Car comme le dit l'adage, c'est en frottant deux silex qu'on fait des étincelles, pas en les caressant.

    Plus encore, vous savez bien ce que peuvent donner comme discussion élevée, les avis de scientifiques d'avis opposés! Je crois que l'Histoire en est remplie.

    Je n'ai jamais dit que je jubilais à l'idée d'observer un point de non-retour entre Date et Codd.

    *Et par là, je vous prie de bien noter, que - bien que je vous ai rendu la politesse une fois - une citation est une phrase. Par conséquent, elle commence par une majuscule, et finit par un point, et exclut toute forme de tronquage...
    comme j'ai personnellement repris les citations de vous dans mon premier post de ce thème.

    Tout de bon à vous.

    -------
    N.B.: Merci pour la référence, je vais commander Relationnal Databases Writings dès ce soir.
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  13. #53
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    Par défaut Une normalisation par projection"-jointure" m'apparaît être une contradiction.
    Bonjour Monsieur de Sainte Marie,

    Je vous prie de m'excuser, mais la normalisation me passionne. Or je commence à me sentir un peu seul sur ce thème. (Je n'ai pas trouvé le smiley qui pleure.)


    Ce que je voulais vous écrire (je vais vous mettre une version anglophone, car la notion de contradiction y est traduite de manière implacable); je pense que:
    A project"-join" normalization is a contradiction in term.

    -Une normalisation par projection"-jointure" (P"-J"/NF) est une contradiction en soi.

    Je sais que PJ/NF est un terme utilisé, et même très courant, seulement:
    dans une approche a priori, la notion de jointure n'intervient pas, ou en tout cas pas immédiatement.


    Je sais que la situation sur le terrain me mènera bientôt - au cas où je dois (dénormaliser puis) normaliser une base déjà existante - soit des tables liées - à adopter l'approche a posteriori.


    Cependant, et c'est en ce sens que je vous écris, je vous met la définition exacte de la 6NF:

    A relvar R is in sixth normal form (abreviated 6NF) if and only if it satisfies no nontrivial join dependancies at all - where, as before, a join dependancy is trivial if and only if at least one of the projections (possibly U_projections) involved is taken over the set of all attributes of the relvar concerned.
    Et c'était cela le sens d'un précédent message: Une normalisation qui invoquerait positivement la notion de jointure, soit clairement: invoquerait la jointure, ne serait plus une normalisation!

    La définition de Date et ses collègues pour la 6NF ne fait que considérer la négation d'un type de jointures, et n'a jamais affirmé son type opposé !
    (En clair: "A implique B" n'est pas égal à "Non-A implique non-B".)

    Dans votre tutoriel (j'ai passé de la page 44 à celle de la 6NF, inquiet de votre compréhension de l'intervalle), vous évoquez:
    Une relvar est en sixième forme normale (6NF) si et seulement si, quelle que soit la dépendance de jointure à laquelle elle satisfait, cette dépendance est triviale.

    J'ai bien conscience que "quelle que soit", autrement dit: "pour tout", a une notion de dire: éventuellement aucun, mais bien des non-mathématiciens ou non-ingénieurs ne le comprendront pas de cette manière. La conception de bases de données s'adresse... à des concepteurs de bases de données, qui ne sont par définition pas tous mathématiciens (j'entends par là: ayant dû passer 5 ans à maitriser (et ré-inventer) non seulement l'algèbre relationnelle mais tous les autres domaines de l'analyse à l'algèbre "générale") - sans quoi les travaux de Codd, Date et autres auraient été quasi-inutiles.

    Or Date a été très clair:
    Une relvar R est en sixième forme normale (abrégée 6NF) si et seulement si elle ne satisfait aucune dépendance de jointure non-triviale du tout - où comme avant, une dépendance de jointure est triviale si et seulement si au moins une de ses projections (possiblement U_projections) invoquée est prise sur l'ensemble de tous les attributs de la relvar concernée.


    Voilà, j'aimerais avoir votre avis sur ce que j'appellerais le mythe de la normalisation par jointure ?

    En effet, comme vous scindez Normalisation et MERISE, je pense qu'on peut aller plus loin, et distinguer la projection de la jointure dans la normalisation.
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  14. #54
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    16
    Par défaut
    @ Oppenheimer,


    Comme je l’ai laissé entendre, mon article est à destination des forumeurs de Developpez.com et ne se veut donc pas rigoureusement formel, la rigueur absolue pouvant engendrer le désintérêt, l’ennui chez beaucoup. Si vous voulez des définitions plus formelles, vous les trouverez chez Date dans Database Design & Relational Theory, dans son dictionnaire The Database Relational Dictionary, etc. Si vous trouvez que ça n’est pas assez formel, allez voir les écrits de son père spirituel Codd, ceux de son ami Fagin, ceux d'Ullman, Zaniolo, Delobel, Bernstein, Beeri, j’en passe et des meilleurs. Vous trouverez sur la toile les références aux ouvrages de tous ces gens remarquables, auprès desquels je ne suis qu’un nain ayant essayé de se jucher sur leurs épaules, et raconter à ses collègues plus jeunes ce qu’il en a retiré. Les bases de données m'ont occupé pendant quarante années, et tout ce temps je ne l'ai pas passé dans les nuages, mais bien sur le terrain, chez mes très nombreux clients, à peu près dans tous les secteurs d’activité, pour faire en sorte que leurs bases de données soient robustes, valides, performantes, etc. Cela ne pas empêché d'échanger avec mes amis universitaires toujours soucieux d'avoir les retours de l'ingénieur.

    Sur ce, je retourne donner la becquée à des oisillons qui ont faim et accaparent mon temps.
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  15. #55
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    Citation Envoyé par fsmrel Voir le message
    Vous trouverez sur la toile les références aux ouvrages de tous ces gens remarquables, auprès desquels je ne suis qu’un nain ayant essayé de se jucher sur leurs épaules, et raconter à ses collègues plus jeunes ce qu’il en a retiré.
    Ne craignez rien, je suis plus petit encore, en tout cas du côté pratique; mais...
    de la Fontaine ne dit-il pas que même le lion a besoin de la souris ?

    Apparemment, les NF ont été établies quand votre théorie à vous était achevée (si j'estime bien ce que veut dire 40 ans de pratique), mais un petit retour dans la théorie ne fait pas de mal, car on vit bien du tricotage de la théorie et de la pratique, comme d'autres choses - et je suis sérieux - si on fait le bilan, non ? (J'entends par là que la jointure est bien complémentaire à la projection, comme MERISE m'apparaît l'être aux formes normales.)
    Citation Envoyé par fsmrel Voir le message
    Cela ne pas empêché d'échanger avec mes amis universitaires toujours soucieux d'avoir les retours de l'ingénieur.
    Sur ce, je retourne donner la becquée à des oisillons qui ont faim et accaparent mon temps.
    -Entendriez-vous que je n'ai pas faim de vos avis, ou que je suis trop convaincu que la jointure n'appartient pas à la normalisation ?

    La première possibilité est fausse, quant à la deuxième, hum... ça peut se discuter.

    P.S.:
    J'espère que vous ne me méprisez pas pour la raison que je ne suis qu'apprenant...
    Par ailleurs, je sais qu'il est interdit de le dire, mais on trouve la même proportion de talents - respectivement de manque de talents - dans toutes les couches, universitaires ou autres. Ce genre d'état de choses a conduit une école universitaire à créer un diplôme spécialisé dans le nucléaire, désespérant d'atteindre l'efficacité, et qui, en Suisse, ne sera plus valide, à cause du prochain moratoire sur les centrales. À méditer.
    "La physique n'est pas tout" - Robert J. Oppenheimer

  16. #56
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    Par défaut En fait on ne parle de PJ/NF que pour la 5NF.
    Bonjour Monsieur da Sainte Marie,

    Tout d'abord, merci de m'avoir dit que "la fonction imprimer existe", mais je me permets de citer à vous même votre document:
    Copyright (C) 2008 - François de Sainte Marie. Aucune reproduction, même partielle, ne peut être faite de ce site et de l'ensemble de son contenu: texte, documents, images, etc. sans l'autorisation expresse de l'auteur. Sinon vous encourez selon la loi jusqu'à 3 ans de prison et jusqu'à 300 000 € de dommages et intérêts.
    Je risque de passer pour un coupeur de cheveux en quatre comme m'en qualifient mes proches, ou encore un pointilleux de service si je pense à un qualificatif mesuré dont vous usâtes, mais l'envie de devoir payer trois fois (cent mille euros d'amende et an de prison) ne me tente pas spécialement si vous voyez ce que je veux dire.

    Or l'existence de la fonction imprimer, je la vois comme une autorisation implicite, et non expresse.
    Je vous réitère donc ma demande de faire une impression papier de votre document pour mon examen.



    Ensuite, j'ai évoqué précédemment ce qui m'apparaissait comme le délire de la normalisation P"J".

    En vérité, je n'oppose pour ma part pas les normalisations par restriction ou par projection, car ce qui fait la forme normale n'est pas la méthode, mais le but de n'avoir aucune anomalie dans la base.

    Finalement, la seule forme normale qui soit qualifiable de project"-join" est la 5NF - non pas parce que Wikipedia l'asserte - mais parce que la jointure y est évoquée de manière positive en définition:
    Une relvar R est en 5NF si et seulement si toute dépendance de jointure en son sein, est induite par une clé candidate.
    Dite "Toute dépendance" qui - rappelons-le - peut signifier éventuellement "Aucune", ce qui participe à rendre équivoque à mon sens le terme "PJ/NF", je parlerai donc pour ma part que de 5NF à son endroit.

    En regardant maintenant votre document, je vois que vous connaissez assez fidèlement l'énoncé. Cependant, tout en la connaissant, vous continuez à parler d'une normalisation "par projection-jointure entendue comme opposée à celle de restriction-union", et cela m'étonne au cas où vous voudriez parler d'une "méthode globale de normalisation".


    D'avance merci pour votre autorisation expresse.
    "La physique n'est pas tout" - Robert J. Oppenheimer

  17. #57
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    Merci Monsieur pour votre réponse personnelle - il sera fait selon votre condition.

    -----------
    (Edition concernant la précédente citation que j'ai faite, pour ceux que se demanderaient si je n'avais pas déjà fait une reproduction de document (considération supérieure qui aurait pu faire rire certains): je pense que ma citation du simple copyright ne tombe pas sous le coup de la reproduction, au sens que d'une part elle est dans le domaine DVP, et surtout: participe à ce qu'aucun n'est censé ignoré la loi.) Mes excuses à ceux qui penseraient que ma précision alourdirais (je pensais aux personnes qui se seraient fait la réflexion).
    "La physique n'est pas tout" - Robert J. Oppenheimer

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