[Hadopi] La loi Hadopi efficace ? Les solutions techniques pour la contourner - Page 2

Sankasssss · 02/05/2009, 20h16

Citation:

Envoyé par Michaël

pour le filtrage mac, il faut quand même connaitre les adresses autorisées et à moins d'aller chez les gens et choper leur adresse, ça me parait un peu compliqué

bon tu peux toujours faire un bruteforce sur l'adresse mais ça risque d'être long

Il te suffit de sniffer le réseau quand la personne est connectée à son wifi pour voir passer son adresse mac autorisée. et t'inquiète que des motiver à faire cela il y en a, j'en connais personnellement...

Molos · 03/05/2009, 11h04

Moi je vous le dit, faut investir sur les sociétés qui font des clefs USB qui peuvent cracker des wifi, et sur le CPL, car je penses que c'est la seul solution viable pour éviter d'avoir des cables de partout.

FR119492 · 03/05/2009, 11h58

Bonjour à tous!
Il y a une question qu'on semble ne pas s'être posée dans les diverses discussions concernant le piratage des oeuvres: qui est le coupable et qui est la victime? Je m'explique:

X est l'auteur ou l'interprète d'une oeuvre pour laquelle il estime avoir droit à une rétribution.
Y met cette oeuvre sur le web d'une manière telle qu'il est possible à des internautes plus ou moins compétents de la recopier.
Z est un internaute plus ou moins compétent, par exemple un gamin qui pianote sur l'ordinateur de sa maman, qui trouve l'oeuvre sur le web et la recopie pour son usage personnel.

Si j'ai bien compris, nos législateurs, par la loi HADOPI en France et par des dispositions analogues dans d'autres pays, veulent sanctionner Z. Ne serait-il pas préférable, du point de vue moral, de sanctionner Y? On me répondra qu'en général, Y est inatteignable parce que logé dans un autre pays. Pas de problème: au lieu de passer par la sanction pénale ou administrative, nos gouvernements pourraient engager des hackers (je crois qu'il y a dans notre club des informaticiens très compétents qui cherchent des emplois) pour dynamiter le site de Y, où qu'il soit dans le monde.
Jean-Marc Blanc

Matthieu Brucher · 03/05/2009, 13h17

Complètement d'accord avec toi, JM.

Le problème, c'est qu'à part les artistes qui gagnent des millions avec ce système, les autres sont plutôt contre HADOPI... Sans compter les études passées sous silence qui montrent que les téléchargeurs achètent plus de CDs/DVDs/...
Pirate, pour moi, c'est quelqu'un qui en retire un bénéfice commercial. Les pirates actuels, ce sont les majors qui cherchent à garder leur marché, au mépris des changements auxquels tous doivent s'adapter (ie la crise).

pseudocode · 03/05/2009, 13h42

Citation:

Envoyé par FR119492

X est l'auteur ou l'interprète d'une oeuvre pour laquelle il estime avoir droit à une rétribution.
Y met cette oeuvre sur le web d'une manière telle qu'il est possible à des internautes plus ou moins compétents de la recopier.
Z est un internaute plus ou moins compétent, par exemple un gamin qui pianote sur l'ordinateur de sa maman, qui trouve l'oeuvre sur le web et la recopie pour son usage personnel.

Si j'ai bien compris, nos législateurs, par la loi HADOPI en France et par des dispositions analogues dans d'autres pays, veulent sanctionner Z. Ne serait-il pas préférable, du point de vue moral, de sanctionner Y?

"Y" et "Z" sont tous 2 punissable par la loi (DADVSI) : trois ans d'emprisonnement et 300.000 euros d'amende (ça fait cher pour un mp3).

C'est dur de faire la différence entre "Y" et "Z" sur un réseau P2P. Tous les clients sont également serveurs, dès le premier octet téléchargé. La différence entre "Y" et "Z" n'existe que lors du tout premier téléchargement, ensuite c'est fini.

Par exemple, dans la chronologie typique suivante:
- Y met a disposition le fichier
- Z1 est le 1er à se connecter et télécharge depuis Y
- Z2 est le 2nd à se connecter et télécharge depuis Y et Z1
- Y se déconnecte
- Z3 est le 3ème à se connecter et télécharge depuis Z1 et Z2

Suivant le moment où l'on regarde le trafic P2P, les responsabilités Y/Z ne sont pas les mêmes.

Népomucène · 03/05/2009, 20h17

Bon je vois que la Résistance s'organise. Merci à tous pour les solutions techniques.

Par contre, existe-t-il un recours en cas d'usurpation d'adresse IP (que personne ne peut prouver bien sûr) ?

Matthieu Brucher · 03/05/2009, 20h38

Citation:

Envoyé par Népomucène

Bon je vois que la Résistance s'organise. Merci à tous pour les solutions techniques.

Par contre, existe-t-il un recours en cas d'usurpation d'adresse IP (que personne ne peut prouver bien sûr) ?

Ben non. Tu dois démontrer que tu es innocent (cool, non ? C'est une des raisons pour lesquelles je pense que la loi ne sera jamais décrétable en l'état, le Conseil d'Etat sera saisi).

Pierre Louis Chevalier · 03/05/2009, 21h09

Je crois que dans cette histoire les grands gagnants d'Hadopi seront les sociétés de services informatiques :

Pour les personnes privées genres certains parents ou grand parents qui ne comprendrons rien à tout ceci et qui seront obligés de faire venir à grand frais un prestataire informatiques pour essayer de comprendre si c'est un membre de la famille qui à fait du P2P, et qui c'est, ou si leur Wifi s'est fait piraté par un voisin. Ensuite paranoïa oblige recablage de toute la maison pour ne plus utiliser de Wifi

Les petites entreprises qui n'ont pas d'ingénieurs réseau à demeure pour sécuriser le réseau et éviter que tous les petits malins qui ne veulent pas mettre en danger leur installation familiales fassent massivement du P2P au bureau et ramènent à la maison le fruits de leur larcins électroniques facilement à l'aide d'une clef USB par exemple. Il y à quelques grandes entreprises bien sécurisées sur ce point mais qu'en est il dans des millions de de petites PME ?

Parmi vous pour ceux qui sont au chômage créez votre société spécialisée "Audit sécurité Hadopi" succès assuré

Marc Lussac · 04/05/2009, 02h27

Citation:

Envoyé par FR119492

Bonjour à tous!
Il y a une question qu'on semble ne pas s'être posée dans les diverses discussions concernant le piratage des oeuvres: qui est le coupable et qui est la victime? Je m'explique:

X est l'auteur ou l'interprète d'une oeuvre pour laquelle il estime avoir droit à une rétribution.
Y met cette oeuvre sur le web d'une manière telle qu'il est possible à des internautes plus ou moins compétents de la recopier.
Z est un internaute plus ou moins compétent, par exemple un gamin qui pianote sur l'ordinateur de sa maman, qui trouve l'oeuvre sur le web et la recopie pour son usage personnel.

Si j'ai bien compris, nos législateurs, par la loi HADOPI en France et par des dispositions analogues dans d'autres pays, veulent sanctionner Z. Ne serait-il pas préférable, du point de vue moral, de sanctionner Y? On me répondra qu'en général, Y est inatteignable parce que logé dans un autre pays. Pas de problème: au lieu de passer par la sanction pénale ou administrative, nos gouvernements pourraient engager des hackers (je crois qu'il y a dans notre club des informaticiens très compétents qui cherchent des emplois) pour dynamiter le site de Y, où qu'il soit dans le monde.
Jean-Marc Blanc

Ca serais bien de réserver ce débat aux discussions techniques autour d'hadopi, les autres sujets généraux ou juridiques auraient plus leur place dans le débat général : Etes-vous pour ou contre la nouvelle loi anti piratage Hadopi ?

Suryavarman · 04/05/2009, 16h38

Que ça soit crypté ou non le débit est là. Un film ça fait 700mo, un jeux ça peut aller loin. enfin je veux dire si ils veulent être embêtant : "Au vu de votre débit élevé, téléchargé en claire sinon on coupe votre ligne et on verra bien qui à téléchargé du contenu légale en fouillant votre disque une fois la procédure lancée". Car si il y a chose que j'ai compris c'est tant que c'est un mail on peut rien leur dire.

Pierre Louis Chevalier · 04/05/2009, 16h47

Les agents Hadopi ne peuvent pas connaitre ton débit, et il n'y à rien dans le projet de loi hadopi pour ce faire.

Les agents hadopi ne feront que scanner certains fichiers sensibles (genre des films, ou des fichier musicaux, ou des logiciels payants commercialisés), pour choper les IP de ceux qui téléchargent en P2P non crypté...

Ce sont les FAI qui connaissent ton débit. A savoir que ça n'est pas l'intérêt des FAI de lutter contre le piratage, sinon ils n'auraient pas besoin de faire la pub de connexions haut débits... A l'inverse les FAI font obstruction généralement à toutes ces tentatives d'ingérence de l'état dans le fonctionnement des FAI...

Par contre je me pose une question rigolote, si un agent hadopi trouve une récidive sur une entreprise de 1000 personnes, la connexion internet de cette entreprise va être coupée pendant plusieurs mois ?

Je pense que actuellement plus de 90% des entreprises ne sont pas capable de filtrer le P2P de leur salariés, donc soit les agents hadopi vont faire fermer des centaines de milliers d'entreprises, soit les agents hadopi vont se focaliser sur les ip privées et laisser les entreprises tranquilles, du coup les salariés pourront continuer à faire du P2P tranquille au bureau...

Bref Hadopi ça me parais toujours insensé...

Suryavarman · 04/05/2009, 16h57

Les entreprises ne sont pas concernées en principe.

Sinon je serais tenté de dire que la meilleur solution reste de ne pas téléchargé de contenu illégaux.

Pierre Louis Chevalier · 04/05/2009, 17h10

Citation:

Envoyé par Suryavarman

Les entreprises ne sont pas concernées en principe.

Elle le sont, des experts ont écrit que le cout de Hadopi serais très élevés pour les entreprises, pour qu'ils sécurisent leur réseau

Citation:

Envoyé par Suryavarman

Sinon je serais tenté de dire que la meilleur solution reste de ne pas téléchargé de contenu illégaux.

Tout à fait, du moins au pays de Oui Oui chez les Teletubbies

. Il en reste pas moins que :
- Tu peu toi respecter la loi, et te retrouver avec internet coupé parce que ton gamin à fait du P2P à ton insu
- Tu peu toi respecter la loi, et te retrouver avec internet coupé parce que un voisin à piraté ton Wifi, ce qui se fait facilement en 5 minutes avec une clef WEP et en 30 min avec une clef WPA.
- Tu peu toi respecter la loi, et te retrouver avec internet coupé parce que des "affreux pirates" auront injectés de fausses ip dont la tienne dans un téléchargement P2P pour brouiller les pistes des agents Hadopi.

C'est surtout ça le probleme, c'est le lot colossal d'injustices qui va être généré, pour des centaines de milliers d'innocents, alors que les véritables pirates ne se feront pas attraper par les agents Hadopi à cause des nombreuses solutions techniques listées dans le premier message.

Suryavarman · 04/05/2009, 17h17

Je dois avouer que j'ai le dos bien rond, surtout que je donne le net à mon immeuble (Fonera).

L'avocat du diable dirait que ça serait marginal.

Dans le cas contraire il faudrait contourner l'Hadopie pour laisser les autres la contourner sans nous embêter. C'est possible ?

Pierre Louis Chevalier · 04/05/2009, 17h26

Qu'est ce qui sera marginal ?

Suryavarman · 04/05/2009, 17h36

Citation:

Qu'est ce qui sera marginal ?

Les gens qui vont piller à l'aide de la connexion du voisin.
Les pirates qui utiliseront les ip des autres.
(en même temps c'est une question, je sais pas si ça serait marginal )

pseudocode · 04/05/2009, 17h38

Citation:

Envoyé par Suryavarman

Que ça soit crypté ou non le débit est là. Un film ça fait 700mo, un jeux ça peut aller loin. enfin je veux dire si ils veulent être embêtant : "Au vu de votre débit élevé, téléchargé en claire sinon on coupe votre ligne et on verra bien qui à téléchargé du contenu légale en fouillant votre disque une fois la procédure lancée". Car si il y a chose que j'ai compris c'est tant que c'est un mail on peut rien leur dire.

Le cryptage n'est pas la question avec la HADOPI. D'ailleurs le cryptage n'a pratiquement aucun intérêt dans le P2P puisque, au final, n'importe quel destinataire aura le fichier "en clair". Donc je ne vois pas trop l'intérêt de "cacher" la transmission à un tiers alors qu'il pourrait télécharger le fichier depuis chez toi. Ou alors ce n'est plus du P2P public mais du F2F ou du P2P privé. Et puis, de toutes façons, va me dire si ce bloc binaire est crypté/clair ou s'il est une partie d'un fichier légal/illégal : 011001011010100110011100101110001100110101111110010011

Je ne pense pas que l'HADOPI se base sur l'étude des flux, mais sur l'accès libre à la liste des fichiers que tu télécharges/diffuses. La nature du P2P fait que cette liste est forcément publique afin que les peers puissent te contacter (sauf a être en P2P privé).

Pierre Louis Chevalier · 04/05/2009, 17h45

Citation:

Envoyé par Suryavarman

Les gens qui vont piller à l'aide de la connexion du voisin.

Au contraire, une fois la première alerte reçue, voir même avant, il y à fort à parier que cette technique soit utilisée massivement et créé un souk collosal.

Citation:

Envoyé par Suryavarman

Les pirates qui utiliseront les ip des autres.

Un seul pirate peu injecter des dizaine de milliers d'ip dans un téléchargement P2P pour brouiller les pistes des agents

Et ils ont déjà dit qu'ils le feront...

Molos · 04/05/2009, 22h18

Citation:

Envoyé par pseudocode

Le cryptage n'est pas la question avec la HADOPI. D'ailleurs le cryptage n'a pratiquement aucun intérêt dans le P2P puisque, au final, n'importe quel destinataire aura le fichier "en clair". Donc je ne vois pas trop l'intérêt de "cacher" la transmission à un tiers alors qu'il pourrait télécharger le fichier depuis chez toi. Ou alors ce n'est plus du P2P public mais du F2F ou du P2P privé.

Oui ça n'est pas la question, mais HADOPI je penses va faire augmenter cette pratique, car ça permettera toujours aux gens de faire comme avant, la seule différence, ça sera le logiciel qu'ils utiliseront

pseudocode · 04/05/2009, 22h39

Citation:

Envoyé par Molos

Oui ça n'est pas la question, mais HADOPI je penses va faire augmenter cette pratique, car ça permettera toujours aux gens de faire comme avant, la seule différence, ça sera le logiciel qu'ils utiliseront

Le marché des VPN est déjà entrain de se développer : IPREDATOR, IPODAH,...

03/05/2009, 11h58	#23
FR119492 Rédacteur/Modérateur Jean-Marc Blanc Inscription : avril 2007 Messages : 2 837 Détails du profil Informations personnelles : Nom : Jean-Marc Blanc Âge : 72 Informations forums : Inscription : avril 2007 Messages : 2 837 Points : 3 971 Points : 3 971	Bonjour à tous! Il y a une question qu'on semble ne pas s'être posée dans les diverses discussions concernant le piratage des oeuvres: qui est le coupable et qui est la victime? Je m'explique: X est l'auteur ou l'interprète d'une oeuvre pour laquelle il estime avoir droit à une rétribution. Y met cette oeuvre sur le web d'une manière telle qu'il est possible à des internautes plus ou moins compétents de la recopier. Z est un internaute plus ou moins compétent, par exemple un gamin qui pianote sur l'ordinateur de sa maman, qui trouve l'oeuvre sur le web et la recopie pour son usage personnel. Si j'ai bien compris, nos législateurs, par la loi HADOPI en France et par des dispositions analogues dans d'autres pays, veulent sanctionner Z. Ne serait-il pas préférable, du point de vue moral, de sanctionner Y? On me répondra qu'en général, Y est inatteignable parce que logé dans un autre pays. Pas de problème: au lieu de passer par la sanction pénale ou administrative, nos gouvernements pourraient engager des hackers (je crois qu'il y a dans notre club des informaticiens très compétents qui cherchent des emplois) pour dynamiter le site de Y, où qu'il soit dans le monde. Jean-Marc Blanc __________________ Calcul numérique de processus industriels Formation, conseil, développement Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer. (Guillaume le Taiseux)
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03/05/2009, 13h17	#24
Matthieu Brucher Rédacteur/Modérateur Matthieu Brucher Développeur HPC Inscription : juillet 2005 Messages : 9 697 Détails du profil Informations personnelles : Nom : Matthieu Brucher Âge : 31 Localisation : France, Pyrénées Atlantiques (Aquitaine) Informations professionnelles : Activité : Développeur HPC Secteur : Industrie Informations forums : Inscription : juillet 2005 Messages : 9 697 Points : 18 132 Points : 18 132	Complètement d'accord avec toi, JM. Le problème, c'est qu'à part les artistes qui gagnent des millions avec ce système, les autres sont plutôt contre HADOPI... Sans compter les études passées sous silence qui montrent que les téléchargeurs achètent plus de CDs/DVDs/... Pirate, pour moi, c'est quelqu'un qui en retire un bénéfice commercial. Les pirates actuels, ce sont les majors qui cherchent à garder leur marché, au mépris des changements auxquels tous doivent s'adapter (ie la crise). __________________ mon espace DVP, mon blog, ma liste de partage, mon groupe de pop/rock
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03/05/2009, 20h17	#26
Népomucène Membre Expert Développeur java, access, sql server Inscription : octobre 2005 Messages : 1 318 Détails du profil Informations personnelles : Sexe : Localisation : France, Val de Marne (Île de France) Informations professionnelles : Activité : Développeur java, access, sql server Secteur : Industrie Informations forums : Inscription : octobre 2005 Messages : 1 318 Points : 2 225 Points : 2 225	Bon je vois que la Résistance s'organise. Merci à tous pour les solutions techniques. Par contre, existe-t-il un recours en cas d'usurpation d'adresse IP (que personne ne peut prouver bien sûr) ? __________________ ·· −· −−· ·· ·−· ··− −− ·· −− ··− ··· −· −−− −·−· − · · − −·−· −−− −· ··· ··− −− ·· −− ··− ·−· ·· −−· −· ·· D'abord qu'il marche. Ensuite qu'il soit rapide. Enfin qu'il soit agréable à utiliser. First, make it work. Then, make it fast. Finally, make it user-friendly. Erst, mach', dass es funktioniert. Dann, mach', dass es schnell geht, Zum Schluss mach' es benutzerfreundlich.
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04/05/2009, 16h38	#30
Suryavarman Membre habitué R&D Réalité Virtuelle & Prestations Dev 3D et Infographie Inscription : mai 2006 Messages : 162 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 29 Informations professionnelles : Activité : R&D Réalité Virtuelle & Prestations Dev 3D et Infographie Informations forums : Inscription : mai 2006 Messages : 162 Points : 111 Points : 111	Que ça soit crypté ou non le débit est là. Un film ça fait 700mo, un jeux ça peut aller loin. enfin je veux dire si ils veulent être embêtant : "Au vu de votre débit élevé, téléchargé en claire sinon on coupe votre ligne et on verra bien qui à téléchargé du contenu légale en fouillant votre disque une fois la procédure lancée". Car si il y a chose que j'ai compris c'est tant que c'est un mail on peut rien leur dire. __________________ "Le pointeur Malkavien..ouiiiiii...c'est moiiiii"
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04/05/2009, 16h57	#32
Suryavarman Membre habitué R&D Réalité Virtuelle & Prestations Dev 3D et Infographie Inscription : mai 2006 Messages : 162 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 29 Informations professionnelles : Activité : R&D Réalité Virtuelle & Prestations Dev 3D et Infographie Informations forums : Inscription : mai 2006 Messages : 162 Points : 111 Points : 111	Les entreprises ne sont pas concernées en principe. Sinon je serais tenté de dire que la meilleur solution reste de ne pas téléchargé de contenu illégaux. __________________ "Le pointeur Malkavien..ouiiiiii...c'est moiiiii"
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03/05/2009, 11h04	#22
Molos Membre du Club Étudiant Inscription : octobre 2006 Messages : 101 Détails du profil Informations personnelles : Sexe : Localisation : France Informations professionnelles : Activité : Étudiant Informations forums : Inscription : octobre 2006 Messages : 101 Points : 67 Points : 67	Moi je vous le dit, faut investir sur les sociétés qui font des clefs USB qui peuvent cracker des wifi, et sur le CPL, car je penses que c'est la seul solution viable pour éviter d'avoir des cables de partout.
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03/05/2009, 21h09	#28
Pierre Louis Chevalier Membre chevronné Pierre Louis Chevalier Directeur des systèmes d'information Inscription : avril 2002 Messages : 433 Détails du profil Informations personnelles : Nom : Pierre Louis Chevalier Âge : 53 Localisation : Luxembourg Informations professionnelles : Activité : Directeur des systèmes d'information Secteur : Finance Informations forums : Inscription : avril 2002 Messages : 433 Points : 665 Points : 665	Je crois que dans cette histoire les grands gagnants d'Hadopi seront les sociétés de services informatiques : Pour les personnes privées genres certains parents ou grand parents qui ne comprendrons rien à tout ceci et qui seront obligés de faire venir à grand frais un prestataire informatiques pour essayer de comprendre si c'est un membre de la famille qui à fait du P2P, et qui c'est, ou si leur Wifi s'est fait piraté par un voisin. Ensuite paranoïa oblige recablage de toute la maison pour ne plus utiliser de Wifi Les petites entreprises qui n'ont pas d'ingénieurs réseau à demeure pour sécuriser le réseau et éviter que tous les petits malins qui ne veulent pas mettre en danger leur installation familiales fassent massivement du P2P au bureau et ramènent à la maison le fruits de leur larcins électroniques facilement à l'aide d'une clef USB par exemple. Il y à quelques grandes entreprises bien sécurisées sur ce point mais qu'en est il dans des millions de de petites PME ? Parmi vous pour ceux qui sont au chômage créez votre société spécialisée "Audit sécurité Hadopi" succès assuré
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04/05/2009, 16h47	#31
Pierre Louis Chevalier Membre chevronné Pierre Louis Chevalier Directeur des systèmes d'information Inscription : avril 2002 Messages : 433 Détails du profil Informations personnelles : Nom : Pierre Louis Chevalier Âge : 53 Localisation : Luxembourg Informations professionnelles : Activité : Directeur des systèmes d'information Secteur : Finance Informations forums : Inscription : avril 2002 Messages : 433 Points : 665 Points : 665	Les agents Hadopi ne peuvent pas connaitre ton débit, et il n'y à rien dans le projet de loi hadopi pour ce faire. Les agents hadopi ne feront que scanner certains fichiers sensibles (genre des films, ou des fichier musicaux, ou des logiciels payants commercialisés), pour choper les IP de ceux qui téléchargent en P2P non crypté... Ce sont les FAI qui connaissent ton débit. A savoir que ça n'est pas l'intérêt des FAI de lutter contre le piratage, sinon ils n'auraient pas besoin de faire la pub de connexions haut débits... A l'inverse les FAI font obstruction généralement à toutes ces tentatives d'ingérence de l'état dans le fonctionnement des FAI... Par contre je me pose une question rigolote, si un agent hadopi trouve une récidive sur une entreprise de 1000 personnes, la connexion internet de cette entreprise va être coupée pendant plusieurs mois ? Je pense que actuellement plus de 90% des entreprises ne sont pas capable de filtrer le P2P de leur salariés, donc soit les agents hadopi vont faire fermer des centaines de milliers d'entreprises, soit les agents hadopi vont se focaliser sur les ip privées et laisser les entreprises tranquilles, du coup les salariés pourront continuer à faire du P2P tranquille au bureau... Bref Hadopi ça me parais toujours insensé...
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04/05/2009, 17h17	#34
Suryavarman Membre habitué R&D Réalité Virtuelle & Prestations Dev 3D et Infographie Inscription : mai 2006 Messages : 162 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 29 Informations professionnelles : Activité : R&D Réalité Virtuelle & Prestations Dev 3D et Infographie Informations forums : Inscription : mai 2006 Messages : 162 Points : 111 Points : 111	Je dois avouer que j'ai le dos bien rond, surtout que je donne le net à mon immeuble (Fonera). L'avocat du diable dirait que ça serait marginal. Dans le cas contraire il faudrait contourner l'Hadopie pour laisser les autres la contourner sans nous embêter. C'est possible ? __________________ "Le pointeur Malkavien..ouiiiiii...c'est moiiiii"
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04/05/2009, 17h26	#35
Pierre Louis Chevalier Membre chevronné Pierre Louis Chevalier Directeur des systèmes d'information Inscription : avril 2002 Messages : 433 Détails du profil Informations personnelles : Nom : Pierre Louis Chevalier Âge : 53 Localisation : Luxembourg Informations professionnelles : Activité : Directeur des systèmes d'information Secteur : Finance Informations forums : Inscription : avril 2002 Messages : 433 Points : 665 Points : 665	Qu'est ce qui sera marginal ?
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