[société] arts, connaissances et marchandises

[r0d]

Bien le bonjour, amis développeurs francophones. J'ai quelques réflexions sur lesquelles j'aurais grandement apprécié avoir vos avis:

Wikipédia est pour moi une source infinie de réflexions et de questionnements. Effectivement, wikipedia défie les principaux dogmes de la religion capitaliste omniprésente dans nos sociétés aujourd'hui, et en particulier celui du “tout peut et tout doit se vendre”. Wikipédia montre, entres autres, qu'une autre conception des échanges que celle fournie par le capitalisme est possible, et fonctionne. Et même bien.

Wikipédia n'est pas totalement gratuit: la “Wikimedia Foundation” s'occupe de récolter des fonds pour la gestion de Wikipedia. Seulement, le mode d'obtention des crédits est totalement différent du modèle capitaliste: rien n'est vendu, seuls ceux qui le souhaitent peuvent participer financièrement. Et ça marche. Cela signifie que les humains, lorsqu'ils estiment que lorsque quelque chose est utile, sont prêt à y participer financièrement, sans qu'ils y soient contraints.

Wikipedia est donc en dehors de la sphère financière. Mais il y a d'autres exemples où l'on peut observer que les connaissances sont parvenus à se sortir de la sphère marchande (bibliothèques, logiciel libre, forums d'entraide, etc.). Et une des questions récurrente que je me pose est: “pourquoi la connaissance est-elle parvenu à se sortir de la sphère marchande et pas le reste?”. Pourquoi l'art, par exemple, ne parvient pas à s'affranchir du capitalisme?

La première réponse qui m'est venue, mais qui ne me satisfait pas, c'est que le capitalisme n'a pas besoin de la connaissance. Ça peut paraître stupide ce que je dis là, mais en si l'on y regarde de près, ce n'est pas si évident. Je crois que le capitalisme utilise la connaissance, bien sûr, mais il n'en a pas un besoin indispensable. Le capitalisme vend des produits, peu importe que ces produits soient de haute technologie ou de simple matières premières récoltées avec les mains. En revanche, le capitalisme a réellement besoin de l'art. Il en a besoin pour créer la demande. Ce phénomène est observable clairement dans la publicité, mais pas seulement. Aujourd'hui, la majorité des artistes dits “plastique” (en gros, tout ce qui touche aux arts graphiques) travaillent dans la publicité. Et même beaucoup de musiciens. De même que, pour créer la demande, et pour contrôler ses salariés, le capitalisme a besoin de psychologues et autres spécialistes de l'esprit humain. C'est la raison pour laquelle aujourd'hui, un étudiant qui commence des études de psycho a beaucoup de chances de finir psychologue d'entreprise, RH, ou dans les relations publiques (syntagme assez récent qui ne désigne rien de plus que la propagande) d'une grande boite.

Mais cette réponse ne me satisfait pas, car en fait le capitalisme a besoin de tout, dans le sens où, d'après le dogme, tout peut se vendre. Donc le savoir comme le reste. Je pense donc que, plus qu'une éventuelle indifférence du capitalisme, c'est plus le fait d'une résistance des institutions du savoir qui est la cause de cette exception.

Un slogan à la mode en ce moment est “résister c'est créer”. Wikipédia a créé quelque chose, et ça a marché. C'est une piste, mais pour l'instant elle ne m'a pas mené bien loin.

Une autre piste sur laquelle je réfléchis en ce moment est la suivante: comparons Wikipédia au peer to peer. Un des points communs de ces deux “phénomènes de société” est le suivant: les gens ont accès à quelque-chose gratuitement (la connaissance pour Wikipedia, l'art pour le peer to peer), mais peuvent participer financièrement s'ils le souhaitent (pour le peer to peer, beaucoup de gens vont acheter le CD ou le DVD lorsqu'ilsont téléchargé une oeuvre qui leur a plu). S'il y a des points communs entre les deux, il y a également beaucoup de différences. Et notamment, celle ci, qui me parait primordiale: Wikipédia été totalement accepté par les élites, le peer to peer non. Pourquoi? Je n'en sais rien. Sur cette question, je ne sais même pas s'il faut se positionner au niveau “théorico-historico-sociétal” ou au niveau “concret” pour chercher une réponse. Par exemple, est-ce dû à des caractéristiques propres aux institutions dirigeantes (point de vue sociétal) ou au travail quotidien des lobbies (point de vue concret)?

Qu'en pensez-vous?

[Lyche]

La connaissance en tant que telle, celle qui nous est donnée sur wikipédia, n'est, à mon humble avis, pas du ressort des lobbies ou autres "idéologies capitalistes". Ca paraît en effet contradictoire que l'on puisse autoriser un tel site sachant qu'il y a des procès tous les jours pour "mise à disposition gratuite de biens" (mal formulé mais c'est ça en gros). Je vois un peu Internet comme un monde dans un monde, Non encore contrôlé par les Lobbies, d'où certaines lois vouées à l'échec récemment "mises sur le devant de la scène politique". Mon exemple le plus flagrant, c'est Google. C'est une entreprise qui "donne" ses services. Google.fr, Google Chrome, Google Map.. j'en passe. Pourtant, c'est à l'heure actuelle l'une des plus grosses entreprises du web.. Ils ne se financent que sur une chose, la publicité sur le web (sachant qu'ils possèdent + de 60% des espaces publicitaires du web)
On va me dire, oui mais ils se financent par la pub. C'est vrai, mais quelle entreprise de cette taille propose des services sans se faire payer par le consommateur?

Pour moi, la seule chose qui fait que wikipédia et certains sites internet (services web) sont hors des lobbies capitalistes c'est simplement que ce marché émergeant n'a pas encore, et ne le sera probablement pas avant longtemps ( voir jamais ), entré dans ce monde puisqu'il se fixe sur des normes et des règles nouvelles qui échappent au contrôle des marchés "capitalistes" actuels.
Il ne faut pas oublier que les grands patrons sont des vieux et quand on voit ce que nos ministres sont capables des pondres comme conneries, on ne peut qu'entre-voir ce qu'il se passe pour les patrons, tout autant informés sur le monde actuel.
Le peer to peer touche un peu plus le monde physique, puisqu'il est, par extension, un moyen d'accèder à des données "physiques" démartérialisées. Wikipédia est une encyclopédie, pas une mise à disposition de fichiers ou autres "denrées" exploitables par le capitalisme.

[Marco46]

Je comprends pas bien où tu veux en venir, ce que tu veux nous dire ou nous faire voir mais j'ai cependant quelques remarques :

Et une des questions récurrente que je me pose est: “pourquoi la connaissance est-elle parvenu à se sortir de la sphère marchande et pas le reste?”

Es-tu bien sûr de ton affirmation ?
Brevets déposés en hausse continuelle, privatisation rampante de l'école publique dans tous les pays occidentaux, resserrement du droit d'auteur, ...

Le web et internet en général remettent ça en question parce qu'ils offrent des outils concrets pour le faire (Wiki, P2P, ...) et donc les gens s'en emparent. Wikipédia en est une émanation, mais ce n'est pas parce que des encyclopédies gratuites existent en ligne que la connaissance est libérée du diktat de l'oligarchie capitaliste (sortez vos drapeaux rouges ).

Wikipédia été totalement accepté par les élites, le peer to peer non. Pourquoi? Je n'en sais rien

C'est simple :

Le P2P viole continuellement le droit d'auteur tel qu'il est vu par les "capitalistes" comme tu dis. C'est à dire qu'ils imaginent (à tord à mon avis) qu'ils ont un manque à gagner, d'où la confusion contrefaçon/vol.

Wikipédia non. Les internautes créent du contenu et citent leurs sources ce qui est toléré dans le cadre du droit d'auteur "capitaliste". Je suis certain que si un jour certains articles de Wikipédia deviennent des copiés/collés d'autres encyclopédies tu verras les procès débouler en masse.

[r0d]

Envoyé par Marco46

Je comprends pas bien où tu veux en venir, ce que tu veux nous dire ou nous faire voir

Je ne veux en venir nulle part, je me pose juste des questions et je glane des points de vue pour me donner des pistes, rien de plus.

Envoyé par Marco46

Es-tu bien sûr de ton affirmation ?
Brevets déposés en hausse continuelle, privatisation rampante de l'école publique dans tous les pays occidentaux, resserrement du droit d'auteur, ...

Ok, j'aurais dû dire: "la connaissance est parvenu partiellement à se sortir de la sphère marchande et pas le reste."

Envoyé par Marco46

Le P2P viole continuellement le droit d'auteur tel qu'il est vu par les "capitalistes" comme tu dis. C'est à dire qu'ils imaginent (à tord à mon avis) qu'ils ont un manque à gagner, d'où la confusion contrefaçon/vol.

Wikipédia non. Les internautes créent du contenu et citent leurs sources ce qui est toléré dans le cadre du droit d'auteur "capitaliste". Je suis certain que si un jour certains articles de Wikipédia deviennent des copiés/collés d'autres encyclopédies tu verras les procès débouler en masse.

Effectivement. Mais les droits d'auteurs ne sont pas sortis de nulle part, c'est une création de l'Homme. Et c'est en fait le noeud de la question que je pose ici: pourquoi les élites tiennent tant aux droits d'auteur sur l'art mais pas sur les connaissances? Mais peut-être est-ce une mauvaise question. Peut-être que la question c'est: Pourquoi la population est parvenue à défendre (partiellement) la connaissance mais pas l'art?

Car il ne faut pas se tromper, l'encyclopédie, au début, c'était une arme dont le but était de permettre à la classe bourgeoise de "dépasser" la noblesse. Au début, Diderot ne parle même pas de transmission mais d'accumulation du savoir. Ensuite, avec le Prospectus, seule la classe bourgeoise est ciblée par la vulgarisation. A ses débuts donc, l'encyclopédie était entièrement dans la sphère marchande, et pis, elle s'inscrivait comme un outil dans une lutte de classes. Wikipédia s'inscrit dans une optique de transfert de connaissance, c'est donc une manifestation d'une certaine forme "d'émancipation" du savoir. Serait-ce une cause? Une conséquence?

[r0d]

Une autre façon de poser le problème serait: "Pourquoi aucun gouvernement, aucun censeur, aucun intellectuel, ne s'est insurgé contre Wikipédia?"

[Marco46]

Envoyé par r0d

Effectivement. Mais les droits d'auteurs ne sont pas sortis de nulle part, c'est une création de l'Homme. Et c'est en fait le noeud de la question que je pose ici: pourquoi les élites tiennent tant aux droits d'auteur sur l'art mais pas sur les connaissances? Mais peut-être est-ce une mauvaise question. Peut-être que la question c'est: Pourquoi la population est parvenue à défendre (partiellement) la connaissance mais pas l'art?

Ben ta question n'a pas lieu d'être à mon sens, ils tiennent aux droits d'auteur sur les connaissances. Enfin, tout dépend ce qu'on appelle connaissance ou savoir, tout dépend comment on le défini.
S'il s'agit de littérature, de philosophie, d'histoire, le droit d'auteur n'a pas de sens ici. Si on parle de savoir scientifique et bien il y a le monde des universitaires où tout se partage comme le disait Souviron34 sur un autre fil, et où le partage est à la base de la reconnaissance puisque c'est un pré-requis pour pouvoir être contre-dit et donc montrer que sa thèse tient la route. Il s'agit souvent de recherches de fond, à long terme, qui ne donnent pas de gains directs.
Et puis il y a le savoir scientifique issu des entreprises qui a lui un but commercial immédiat et qui donc est très sévèrement protégé par les brevets.

Pour la population je trouve pas qu'elle défende mais plutôt qu'elle s'approprie. Elle n'avait pas avant et grâce aux outils informatiques elle s'approprie. Wikipédia ne défend pas un acquis mais crée un nouvel espace de connaissance.

Enfin c'est mon point de vue en tout cas.

Envoyé par r0d

Car il ne faut pas se tromper, l'encyclopédie, au début, c'était une arme dont le but était de permettre à la classe bourgeoise de "dépasser" la noblesse. Au début, Diderot ne parle même pas de transmission mais d'accumulation du savoir. Ensuite, avec le Prospectus, seule la classe bourgeoise est ciblée par la vulgarisation. A ses débuts donc, l'encyclopédie était entièrement dans la sphère marchande, et pis, elle s'inscrivait comme un outil dans une lutte de classes.

Je ne sais pas si on peut dire que l'encyclopédie était à ses débuts entièrement dans la sphère marchande. Il faudrait demander à un historien de la période moderne.
De +, ton histoire de lutte des classes est un peu anachronique, n'oublions pas que c'est justement les lumières qui ont inspiré la période révolutionnaire qui suit juste après. Bon ok 1789 c'est une révolution contrôlée par les Bourgeois pour les Bourgeois mais bon quand même c'est limite (et c'est pareil chez les américains)

Envoyé par r0d

Wikipédia s'inscrit dans une optique de transfert de connaissance, c'est donc une manifestation d'une certaine forme "d'émancipation" du savoir. Serait-ce une cause? Une conséquence?

Par rapport à quoi ?

J'ai envie de te dire en plagiant Morpheus :

"Pour répondre à la question qui nous anime tous Néo" Pourquoi.

Une autre façon de poser le problème serait: "Pourquoi aucun gouvernement, aucun censeur, aucun intellectuel, ne s'est insurgé contre Wikipédia?"

Dans le but de contrôler l'information ?

Sinon il y en a beaucoup qui s'insurgent contre Wikipédia, pas à cause de son but mais à cause de son mode de fonctionnement.
Par exemple Jean Pierre Petit (on aime ou on aime pas ce qu'il dit mais c'est un exemple parmi d'autres), ou encore je sais plus qu'elle autre encyclopédie qui s'est créée pour justement sortir de ce fonctionnement. Je pense à JPP parce qu'il a écrit pas mal de pages sur son site à ce sujet.

EDIT :

Envoyé par r0d

Et c'est en fait le noeud de la question que je pose ici: pourquoi les élites tiennent tant aux droits d'auteur sur l'art mais pas sur les connaissances?

A la relecture je voudrais ajouter ceci, si tu fais références à l'HADOPI ou The Pirate Bay, pour les élites comme tu dis il s'agit avant tout de défendre un modèle économique et donc leurs profits. Mais certainement pas l'art en tant que tel.

[r0d]

Envoyé par Marco46

ton histoire de lutte des classes est un peu anachronique, n'oublions pas que c'est justement les lumières qui ont inspiré la période révolutionnaire qui suit juste après. Bon ok 1789 c'est une révolution contrôlée par les Bourgeois pour les Bourgeois mais bon quand même c'est limite (et c'est pareil chez les américains)

Bien des choses existent avant qu'on leur donne un nom. C'est différence entre "inventer" et "découvrir". Certains modèles essaient de détruire ces classes, d'autres s'en nourrissent, mais je crois que cette notion est plus que jamais à intégrer dans sa grille d'analyse.

Ha, le grand méchant capitalisme, vivement la dictature communiste...

Je crois que vous oubliez l'origine du capitalisme : le droit à la propriété.

Si vous niez ce droit, n'importe qui peut venir chez vous prendre ce qu'il veut, que vous en ayez besoin ou pas.
Il y'a aussi un autre droit : ce que l'on construit nous appartient. Un menuisier possède ce qu'il fabrique et personne n'a le droit de le lui prendre sans son consentement.

Si on refuse ces deux droits on se retrouve dans une société ou tout est gratuit. Y compris ce qui vous "appartient" (votre PC, votre pantalon...)

Et si tout est gratuit, pourquoi s'emmerder à travailler ?
Il en résulte une société ou de moins en moins de personnes travaillent, profitant du travail des autres. C'est ce qu'il s'est passé dans les kolkhozes communistes. Puissque la paye était la même quelle que soit la qualité et la quantité de travail, les travailleurs et travailleuses ne s'emmerdaient pas à faire d'efforts. Donc baisse de la production. Le parti communiste a même été obligé d'instaurer des primes pour ceux qui travaillaient plus.

N'oublions pas que le travail est une question de survie.
Revenons aux origines un instant.
L'homme des cavernes, pour survivre, devait chasser. Celui qui chassait dépensait plus d'énergie que les autres et avait donc droit à la plus grosse part.
C'était nécessaire.
Si le chasseur n'avait pas une part suffisante il était moins éfficace à la chasse et tout le groupe en patissait.
Cette nécessité s'est transmise avec l'apparition de l'agriculture, puis de l'industrie.

De quel droit une personne ne faisant rien pourrait exsiger qu'on lui ramène de quoi bouffer ?

C'est la base même du droit de propriété.
Ce droit étant logique et naturel, on en vient au capitalisme.
Celui qui chasse plus à la possibilité de négocier le produit de sa chasse, car il à travaillé pour ça. C'est la même chose pour la production industrielle, les services, l'art.

Pour la connaissance c'est différent. Elle appartient à tout le monde car elle est universelle. On ne peut pas faire payer le droit de parler de la relativité générale car elle n'appartient pas a Einstein. Ce serrait comme déposer un brevet pour le ciel, l'histoire de vercingétorix, la biologie des arbres etc.
Par contre, ceux qui cultivent les arbres ont le droit de les vendre car ils ont travaillé pour ça.

Bref, la connaissance n'est pas une propriété, la production si.
La musique n'est pas une propriété, une chanson si.
D'où la différence entre Wikipedia et le P2P.

En suite, l'exemple de Google est trés mal choisis.
Google n'a pas le choix !
Ils ne peuvent pas vendre Chrome parce que IE et FireFox sont gratuits.
De plus ils ont d'énormes revenus provenant de la pub. Si ils étaient pris à la gorge ils ne dépenseraient pas un centime sur des production ne rapportant rien. Aujourd'hui ils peuvent se le premttre, ça ne serra pas toujours le cas. La preuve, Youtube commence à leur couter trés cher et ils cherchent à le rentabiliser avec de la pub dans les vidéos, comme la télé en fait.
Ca reste du capitalisme pur et dur, sauf qu'on fait payer certains (les publicitaires) à la place d'autres (les consommateurs). Mais ce modèle ne peut absolument pas être viable car pour qu'il y'ai de la pub il faut que les entreprises vendent et donc que le consommateur (un particulier, une entreprise ou une administration) paye.
Si personne ne paye, personne ne gagne d'argent et le modèle s'éffondre.
On en revient au tout gratuit évoqué au début qui aboutit à la négation du droit de propriété et l'inutilité de faire le moindre éffort, d'où baisse de production et mise en danger de la survie de la communauté.

Ce n'est pas pour rien que le bloc communiste s'est éffondré et que la chine se met au capitalisme. C'est le seul systême viable, même si il peut exister sous différente variantes entre le libéralisme sauvage et le communisme tout aussi sauvage.

[Gastiflex]

Je crois que vous oubliez l'origine du capitalisme : le droit à la propriété.

C'est assez réducteur... tu dis ça parce qu'à un moment donné le capitalisme s'est retrouvé opposé au communisme, et que l'argument des cocophobes était "avec le communisme, vous ne possèderez plus rien". Mais la raison d'être du capitalisme ce n'est pas juste d'être le pendant du communisme, et il a été créé sur d'autres base que le simple droit à la propriété.

De quel droit une personne ne faisant rien pourrait exsiger qu'on lui ramène de quoi bouffer ?

C'est marrant comme c'est facile de sortir des évidences. A moi !
Est-ce qu'il faut laisser mourir quelqu'un de faim sous prétexte qu'il ne fait rien ?
De quel droit une personne peut accumuler plus de nourriture que ce dont elle a besoin pour elle-même ?

Fin du troll capitaliste/cocos (au début j'ai eu peur que se créé un ènième fil HADOPI).

Pour répondre à rOd je dirai que la connaissance à tendance à entrer de plus en plus dans la sphère capitaliste : brevets de gènes, de semences...
De plus, je pense que tu surestimes un peu le rôle de l'encyclopédie libre. OK, c'est joli, on trouve tout sur internet. Sauf qu'au final, l'étudiant en droit raque toujours son code Dalloz les yeux de la tête, et l'étudiant en anglais son Collins. Et on retombe dans le système marchand.

Au contraire, l'art est en train de sortir de la sphère. Les élites tapent sur le P2P, mais elles n'ont pas empêché que des modèles légaux et gratuits se mettent en place (Deezer, Youtube...). Je vais parler du domaine de la musique classique, en connaissance de cause. Il est aujourd'hui possible de se forger une solide culture musicale gratuitement et légalement grâce à Internet. Et on retrouve le même modèle que Wikipedia pour la musique :
http://imslp.org/wiki/Accueil
Les "élites" ont d'ailleurs failli tuer ce site, qui a fermé un moment, mais sans succès. Ils se sont mis en règle et sont reparti de plus belle !

Envoyé par Gastiflex

Est-ce qu'il faut laisser mourir quelqu'un de faim sous prétexte qu'il ne fait rien ?

Oui.
A une époque on appelait ça des nobles.

Envoyé par Gastiflex

De quel droit une personne peut accumuler plus de nourriture que ce dont elle a besoin pour elle-même ?

Parce qu'elle l'a produite.

Envoyé par Gastiflex

C'est assez réducteur... tu dis ça parce qu'à un moment donné le capitalisme s'est retrouvé opposé au communisme, et que l'argument des cocophobes était "avec le communisme, vous ne possèderez plus rien". Mais la raison d'être du capitalisme ce n'est pas juste d'être le pendant du communisme, et il a été créé sur d'autres base que le simple droit à la propriété.

Bon, parlons d'économie de marcher alors. De toute façon le capitalisme est loi d'être uniforme.

En tous cas il s'agit bien dans ce fil de la notion de droit de propriété.
Qu'est-ce qui peut être possédé, qu'est-ce qui ne peut pas l'être ?

[Gastiflex]

Parce qu'elle l'a produite.

Ok, donc selon toi l'ouvrier devrait être propriétaire du fruit de son travail ?

Envoyé par Gastiflex

Ok, donc selon toi l'ouvrier devrait être propriétaire du fruit de son travail ?

Non, parce que le fruit de son travail lui est acheté par l'entreprise.
Que ce soit un salarié ou un fournisseur externe, le résultat est le même, le fruit du travail est acheté par l'entreprise (ou un particulier, ou un administration etc.) et devient donc la propriété de l'acheteur.

Par contre, si l'ouvrier produit en dehors de l'entreprise et n'est pas rémunéré pour, il est propriétaire de ce qu'il a produit. Libre à lui de le vendre ou non à son entreprise ou une autre.

[sovitec]

Je crois que ce qui fait que Wikipédia ai pu se sortir du système marchand est le fait qu'elle soit complètement dématérialisée, et pas au fait que ce soit de la connaissance. Le coût du maintient du site est très faible par rapport à la masse des utilisateurs, et une infime proportion de généreux donateurs suffit à maintenir le site. La preuve en est que l'art libre existe aussi, mais uniquement pour les arts dématérialisés et dont les coûts de reproduction sont négligeables. C'est pour cela que l'on retrouve de la musique libre et de la vidéo libre, mais pas de peinture ou de sculpture.

[Barsy]

Je trouve les arguments d'Acropole assez réducteurs. La société et le capitalisme sont (malheureusement ?) bien plus complexes que "je chasse => je mange ce que j'ai chassé" et de plus je trouve cet argument très égoïste.

Oui.

Et que penser par exemples des personnes souffrant d'handicap ? des personnes se trouvant momentanément au chômage ? La société actuelle a été faite de telle façon qu'il est impossible pour chacun de produire sa nourriture par soit-même ou de construire sa maison sans être propriétaire d'un terrain. Si jamais je me mettais à construire une maison dans un pré à cultiver mon potager, je me ferai expulser malgré que ces derniers soient le fruit de mon travail.

Et pourtant, la terre est une des rares ressources qui ne nécessite pas de travail pour être produite. Dans ce cas, comment expliquer qu'il soit possible d'être propriétaire de terrains ?

Comme quoi, le capitalisme est bien loin de la notion "travail = biens" tels que veut nous le faire croire Acropole.

Je pourrais aussi parler des traders qui sans produire le moindre travail arrive quand même à générer des profits records. Et dans ce cas, on se retrouve avec l'équation "biens = biens".

Et les exemples sont nombreux.

Pour reprendre une seconde chose :

Non, parce que le fruit de son travail lui est acheté par l'entreprise.

Oui, mais à quel prix ? Est-ce qu'un employé qui est sous-payé dans le tiers monde alors que le "fruit de son travail" nous est vendu au centuple en Occident peut considérer que son travail est acheté par son entreprise ou au contraire, peut-on supposer que l'entreprise rémunère juste son employé dans le seul but que celui-ci survive pour continuer à travailler ?

Et que dire des sociétés qui font des profits records et qui préfèrent le partager avec les actionnaires plutôt qu'avec ceux qui produisent le fruit ? Peux-t-on considérer dans ce cas que le travail n'est pas acheté à sa juste valeur ?

Et enfin, une réflexion. Bill Gates, l'homme le plus riche du monde possède 56 milliards de dollars. Soit 117000 vies de SMIC. Le fruit du travail réalisé par une seule personne peut-il être si conséquent qu'il vaille celui de tant de gens ?

Concernant les handicapés : je ne parle pas ici de ces personnes, mais de personnes qui refusent de travailler et/ou de payer pour ce qu'elles exsigent. C'est le cas du piratage.
Les personnes en difficultés n'ont évidemment la même problèmatique.

En suite tu parle des abus du capitalisme (qui ne sont pas exclusifs au capitalisme) et non pas de la logique que j'évoque et qui justifie le paiement d'un bien ou d'un service.

Enfin, concernant la propriété de la terre il y'a deux choses importantes.

D'abord, en effet, je trouve regrétable que le moindre centimètre carré de terre soit revendiquée. On ne peut plus créer de nouvelle société sans se retrouver en conflit avec une société existante. A moins de se payer un bateau ou une plateforme pétrolière et de déclarer un nouvel état (ça s'est déjà fait pour une plateforme pétrolière).

En suite la propriété du terrain est malheureusement indispensable pour la production agricole, le logement, l'exploitation minière... Il faut un moyen de départager ceux qui revendiquent le droit d'utiliser un terrain. Et ça passe par la propriété.

Enfin, me reprocher des arguments réducteur est un peu hors sujet. A moins qu'il faille énumérer tous les aspects possibles et imaginables de la société actuelle pour pouvoir apporter des arguments.
Mes argument sont la base de la notion de propriété, donc la base de la notion de commerce et répondent donc directement à la question posée.
Les abus des actionnaires, esclavagistes et autres profiteurs du système ne remettent pas en cause le système lui même. Aucun système ne peut empécher d'être détourné. On peut lutter, être majoritaire, mais on n'empèchera jamais des individus de contourner ou détourner les lois.

[r0d]

Envoyé par Acropole

Ce n'est pas pour rien que le bloc communiste s'est éffondré et que la chine se met au capitalisme. C'est le seul systême viable, même si il peut exister sous différente variantes entre le libéralisme sauvage et le communisme tout aussi sauvage.

Merci pour cette phrase, elle illustre parfaitement mon impression qu'aujourd'hui, le capitalisme tient plus de la religion que d'un modèle scientifique. L'argument c'est: "c'est parce que c'est mieux". C'est un appel à la foi: "Si on vous le dit, c'est que c'est vrai, il faut le croire".

Cela dit, je ne pense pas que le système communisme, tel qu'il a été appliqué concrètement, soit mieux que le système capitaliste. Mais surtout, ce n'était absolument pas le sujet que je souhaitais aborder. Cela dit, ça n'a pas beaucoup d'importance car on est sur la taverne

Envoyé par sovitec

Je crois que ce qui fait que Wikipédia est pu se sortir du système marchand est le fait qu'elle soit complètement dématérialisée, et pas au fait que ce soit de la connaissance. Le coût du maintient du site est très faible par rapport à la masse des utilisateurs, et une infime proportion de généreux donateurs suffit à maintenir le site. La preuve en est que l'art libre existe aussi, mais uniquement pour les arts dématérialisés et dont les coûts de reproduction sont négligeables. C'est pour cela que l'on retrouve de la musique libre et de la vidéo libre, mais pas de peinture ou de sculpture.

Effectivement. Mais regardes: la musique et la vidéo ont tendance a se dématérialiser autant que la connaissance. Ce n'est donc pas pour cette raison que les autorités luttent contre la gratuité de l'art mais pas contre celle de la connaissance.

[Barsy]

Concernant les handicapés : je ne parle pas ici de ces personnes, mais de personnes qui refusent de travailler et/ou de payer pour ce qu'elles exigent. C'est le cas du piratage.

Je pense que le problème du piratage est un peu plus complexe que ça. Si les gens téléchargent, c'est aussi parce que l'on a accès à des services qui sont inexistants (ou très rares) dans les offres légales. Je pourrais citer en vrac la possibilité d'avoir les épisodes des séries en même temps que leur sortie aux USA, la possibilité de les avoir en VO sous-titrées, ou la possibilité d'avoir accès à une bibliothèque exhaustive de tous les films et toutes les musiques existantes et ce, de façon assez rapide.

Toutefois, je reconnais que la gratuité a aussi une part importante dans ce phénomène (bien que certaines études démontrent que les pirates ne sont pas forcément les plus radins).

D'abord, en effet, je trouve regrétable que le moindre centimètre carré de terre soit revendiquée. On ne peut plus créer de nouvelle société sans se retrouver en conflit avec une société existante. A moins de se payer un bateau ou une plateforme pétrolière et de déclarer un nouvel état (ça s'est déjà fait pour une plateforme pétrolière).

En suite la propriété du terrain est malheureusement indispensable pour la production agricole, le logement, l'exploitation minière... Il faut un moyen de départager ceux qui revendiquent le droit d'utiliser un terrain. Et ça passe par la propriété.

Sans vouloir créer une nouvelle société ou un nouvel état, le droit à la propriété (que je ne remets pas forcément en question... bien que je m'en pose) donne un certain pouvoir à ceux qui le possèdent. Par exemple, ceux qui possèdent des entreprises ont le droit de décider qui peut venir ou non travailler chez eux. Et bien souvent, le seul motif de cette décision reste le profit. On se retrouve donc dans une situation où le droit à la propriété devient un droit à la richesse.

Les abus des actionnaires, esclavagistes et autres profiteurs du système ne remettent pas en cause le système lui même.

Donc tu es prêts à fermer les yeux sur les abus du système capitalisme et à les ouvrir pour remarquer les abus dans les autres systèmes ?

On pourrait fermer les yeux sur les abus du système capitaliste si ceux-ci étaient rares ou anodins. Mais ils ne sont ni l'un ni l'autre.

D'une part ils ne sont pas rares car le capitalisme à besoin de cette recherche du profit pour exister, de ces abus. Les actionnaires, les traders, les riches sont nécessaires. La société capitaliste a besoin d'investisseurs. Et comme ces investisseurs sont privés, le seul moyen de les attirer est de leur faire miroiter un profit (contrairement à un système communiste dans lequel l'investisseur est l'état et dont le seul but devrait être le bien-être des gens... mais bon, là aussi il y a beaucoup de choses à redire... C'est pourquoi je ne crois pas non plus au communisme).

D'autre part, ils ne sont pas anodin, la preuve la plus flagrante est bien entendue la crise dans laquelle ces abus nous ont plongés.

Pour conclure, je dirai que le capitalisme ne mérite pas d'être considéré comme le meilleur système qui soit (peut-être pourrait-on dire le moins pire).

Envoyé par Barsy

Je pense que le problème du piratage est un peu plus complexe que ça. Si les gens téléchargent, c'est aussi parce que l'on a accès à des services qui sont inexistants (ou très rares) dans les offres légales. Je pourrais citer en vrac la possibilité d'avoir les épisodes des séries en même temps que leur sortie aux USA, la possibilité de les avoir en VO sous-titrées, ou la possibilité d'avoir accès à une bibliothèque exhaustive de tous les films et toutes les musiques existantes et ce, de façon assez rapide.

Toutefois, je reconnais que la gratuité a aussi une part importante dans ce phénomène (bien que certaines études démontrent que les pirates ne sont pas forcément les plus radins).

Je pense que la gratuité est centrale.
Si tous les services que tu propose étaient mis en place il y'aurait quand même du piratage. En fait ça dépend de la société. Au Japon par exemple le piratage est une honte. Tout comme chez nous manger du chien ou du chat est considéré comme intolérable.
Certes ces services amènerais de nouveaux profits car certaines pirates se tourneraient vers ces solutions et d'autres, qui ne piratent pas, le feraient aussi. Mais il y'a de fortes chances que le piratage reste important si ces services sont payant.
Ou alors il faudrait les financer par de la pub (pas très facile pour la musique. Une pub par film ça va, une pub par chanson c'est déjà plus chiant).
C'est une piste intéressante, mais qui risque de ne pas être suffisante. Sauf si le piratage descend en dessous d'un niveau tolérable d'un point de vue économique. Ces services pourront alors vivre et financer l'industrie.

Envoyé par Barsy

Sans vouloir créer une nouvelle société ou un nouvel état, le droit à la propriété (que je ne remets pas forcément en question... bien que je m'en pose) donne un certain pouvoir à ceux qui le possèdent. Par exemple, ceux qui possèdent des entreprises ont le droit de décider qui peut venir ou non travailler chez eux. Et bien souvent, le seul motif de cette décision reste le profit. On se retrouve donc dans une situation où le droit à la propriété devient un droit à la richesse.

Parce qu'on considère trop souvent les salariés comme demandeurs. Ceci à cause du chômage depuis la crise 1974.
En prenant le point de vue entreprise/fournisseur on voit bien que l'entreprise est demandeuses de services et de produits et qu'elle va chercher chez les meilleurs fournisseurs.
Les salariés sont des fournisseurs avec des contrats spécifiques (en gros, les fournisseurs privilégiés).
Avec le plein emploi les fournisseur (salariés) peuvent plus facilement négocier leurs prix (salaires), changer de client (entreprise). Si le pouvoir est aujourd'hui dans les mains des entreprises c'est à cause du chômage. Il y'a plus d'offre que de demande. Le jour où (si ça revient) il y'aura plus de demande de main d'oeuvre que d'offre, le pouvoir serra dans les mains des salariés (c'est le cas dans certains secteurs). Une entreprise ne pourra plus se permettre de conflits sociaux, de licenciements ou de démissions car elle ne pourra plus être sure de trouver des salariés pour assurer sa production et son développement.

Envoyé par Barsy

Donc tu es prêts à fermer les yeux sur les abus du système capitalisme et à les ouvrir pour remarquer les abus dans les autres systèmes ?

Non, je ne suis pret à ferme les yeux sur rien.

Envoyé par Barsy

On pourrait fermer les yeux sur les abus du système capitaliste si ceux-ci étaient rares ou anodins. Mais ils ne sont ni l'un ni l'autre.

Même s'ils étaient rares on n'aurait pas à fermer les yeux. C'est comme dire que si le meurtre devient rare alors on peut fermer les yeux. Non, on n'a pas à tolérer un crime, qu'il soit commun ou rare.

Envoyé par Barsy

D'une part ils ne sont pas rares car le capitalisme à besoin de cette recherche du profit pour exister, de ces abus. Les actionnaires, les traders, les riches sont nécessaires. La société capitaliste a besoin d'investisseurs. Et comme ces investisseurs sont privés, le seul moyen de les attirer est de leur faire miroiter un profit (contrairement à un système communiste dans lequel l'investisseur est l'état et dont le seul but devrait être le bien-être des gens... mais bon, là aussi il y a beaucoup de choses à redire... C'est pourquoi je ne crois pas non plus au communisme).

D'autre part, ils ne sont pas anodin, la preuve la plus flagrante est bien entendue la crise dans laquelle ces abus nous ont plongés.

Pour conclure, je dirai que le capitalisme ne mérite pas d'être considéré comme le meilleur système qui soit (peut-être pourrait-on dire le moins pire).

Je ne pense pas que ces abus soient nécessaires. Google est-elle une entreprise qui abuse à tous les niveaux du capitalisme ? Tous les aritsants et commerçants abusent-ils du système ?
Je ne crois pas. Et la crise actuelle est bien la preuve que ces abus sont justement un danger pour l'équilibre social et économique. Ce sont ces abus qui ont provoqué la révolution, la guerre de sécéssion, la révolution russe et la chute du bloc communiste et les crises de 1974 et d'aujourd'hui. Les abus créent des déséquilibres qui, lorsqu'il sont trops forts, aboutissent à la chute des régimes en place.

[Barsy]

Je pense que la gratuité est centrale. Si tous les services que tu propose étaient mis en place il y aurait quand même du piratage.

En effet, il y aura toujours du piratage. Il est impossible d'affirmer que tout le monde va devenir sage du jour au lendemain. Mais déjà, si les offres légales arrivaient au niveau des offres illégales, beaucoup de gens n'auraient plus besoin de télécharger pour obtenir ce qu'ils souhaitent. Quand je dis que les études démontre que les pirates ne sont pas les plus radins en matière de culture, il s'agit bien évidemment d'une moyenne. Il y aura toujours des personnes malhonnêtes qui téléchargeront par abus.

Mais je crois qu'on perd de vu l'essentiel. Le but n'est pas que les consommateurs paient pour chaque œuvre consommée mais plutôt que les artistes soient rémunérés pour chaque œuvre produite. Il faut donc trouver le moyen de créer un service qui soit équivalent à celui qu'offre le téléchargement illégal actuellement et qui permette aussi de faire vivre le monde de l'art.

Faisons un bête calcul. Considérons qu'un morceau de musique vaille autour de 1€ (pour un CD c'est souvent plus cher, entre 15 et 20€ un CD à la sortie contenant parfois à peine plus de 10 pistes).
Considérons qu'un lecteur mp3 fasse 4Go (aujourd'hui il existe des lecteurs bien plus volumineux), à 5Mo le mp3, je peux mettre 800 mp3 sur mon lecteur. Cela signifierait qu'à chaque fois que je remplis mon lecteur, c'est comme si je déboursais 800€ de musique !

Ce que j'essaie de montrer par là, c'est que la façon dont on consomme l'art à changé, on n'est plus à l'époque où on achetait un disque que l'on écoutait en boucle parce que notre chaîne ne nous permettait pas d'autre moyen de le consommer. Aujourd'hui, les appareils de lecture nous permette de nous constituer une véritable playlist dans laquelle on va pouvoir écouter aléatoirement des morceaux sans forcément devoir écouter plusieurs fois le même.

Il en va de même pour les films. Il est préférable de pouvoir regarder plusieurs films une fois qu'un même film plusieurs fois. Hors, le prix actuel des DVD ne permet pas aux gens d'acquérir de nombreux films.

Le but est donc d'adapter la distribution de la culture au mode de consommation des gens. C'est ce que propose par exemple la solution de la licence globale.

[Marco46]

Je pense que la gratuité est centrale.
Si tous les services que tu propose étaient mis en place il y'aurait quand même du piratage. En fait ça dépend de la société. Au Japon par exemple le piratage est une honte. Tout comme chez nous manger du chien ou du chat est considéré comme intolérable.
Certes ces services amènerais de nouveaux profits car certaines pirates se tourneraient vers ces solutions et d'autres, qui ne piratent pas, le feraient aussi. Mais il y'a de fortes chances que le piratage reste important si ces services sont payant.
Ou alors il faudrait les financer par de la pub (pas très facile pour la musique. Une pub par film ça va, une pub par chanson c'est déjà plus chiant).
C'est une piste intéressante, mais qui risque de ne pas être suffisante. Sauf si le piratage descend en dessous d'un niveau tolérable d'un point de vue économique. Ces services pourront alors vivre et financer l'industrie.

Mon expérience perso :

Je n'ai pas de statistiques à ce sujet mais j'ai constaté autour de moi que depuis que des sites comme Deezer existent le piratage de MP3 est devenu quasi inexistant. Je parle de mon entourage + ou - proche et des discussions à ce sujet.

Plus personne ne télécharge massivement, seulement des trucs bien précis et très difficilement trouvable. Les milliers de MP3 ont été soit supprimés soit sont au chaud sur un dur mais ne sont plus utilisés. Deezer est simplement plus pratique et plus simple.

Franchement je suis convaincu qu'une offre légale honnête, accessible, visible et librement copiable ferait chuter considérablement les réseaux P2P. Le "piratage" existerait encore évidemment mais beaucoup beaucoup moins.