Discussion :

[kpouer]

Salut, ceci est un fork du thread C++ VS Java car un peu hors sujet.

Donc souviron34 nous certifie qu'on peut faire des trucs magnifiques graphiquement en Motif, ce qu'un certain nombre d'entre nous ont un peu de mal à croire car nous n'avons jamais vu d'exemples jolis.
Donc souviron34 a toi de jouer (ou n'importe qui d'autre qui ait des jolis exemples en Motif).

[souviron34]

ok

juste pour démarrer,comme j'ai pas encore eu le temps de regarder le reste, et que l'upload de l'appli que j'avais mise était déformé, voici 2 premiers exemples tirés de la même appli... C'est mini, mais c'est en attendant.

http://www.imagup.com/imgs/1239383092.html

http://www.imagup.com/imgs/1239383482.html

[rakakabe]

on pouvait faire des clients Motif sur tout le réseau, sans changer une ligne, disait ac_wingless.

C'est pas un truc de X11 ton propos, ou plutot de Xlib (si je ne me trompes pas bien sur, sinon a moi) ? Et, cette meme idee a donc amene Microsoft a heriter tous les composants visuels de WinForms de MarshalByRefObject (et peut-etre des autres librairies graphiques dont j'ignorais l'existence)?

Et puis, c'est du C, alors que je prefere le C++ car je suis tombe dans une marmite POO a la sauce C++ a mes debuts. Donc, c'est facile ou plutot rapide a maitriser? car si tel est le cas, alors je vais mettre a la poubelle tous mes projets d'apprentissage de nouveaux trucs car je vais revenir sur les 'vieilles technologies' (du genre C++, Motif, NetBSD, ...) ?

[souviron34]

on pouvait faire des clients Motif sur tout le réseau, sans changer une ligne, disait ac_wingless.

C'est pas un truc de X11 ton propos, ou plutot de Xlib (si je ne me trompes pas bien sur, sinon a moi) ? Et, cette meme idee a donc amene Microsoft a heriter tous les composants visuels de WinForms de MarshalByRefObject (et peut-etre des autres librairies graphiques dont j'ignorais l'existence)?

Et puis, c'est du C, alors que je prefere le C++ car je suis tombe dans une marmite POO a la sauce C++ a mes debuts. Donc, c'est facile ou plutot rapide a maitriser? car si tel est le cas, alors je vais mettre a la poubelle tous mes projets d'apprentissage de nouveaux trucs car je vais revenir sur les 'vieilles technologies' (du genre C++, Motif, NetBSD, ...) ?

oui, Motif est construit au dessus de X11..

La hiérarchie est :

X11 (avec Xlib)

XToolkit (la otion de Widget et les routines (méthodes) de base assoicées)

Motif : ensemble de Widgets répondant à la XTookit et par conséquant normalement transparent aux réseaux...

La base de X11 est multi-noeuds et multi-écrans et multi-utilisateurs et multi-applications..

Un écran = 1 display

Un Desktop = 1 écran

Une station de travail = N écrans

Un réseau = N stations de travail

• Tu peux lancer une appli X d'un poste vers N postes
• Tu peux afficher sur ton poste (ou n'importe lequel du réseau) une appli roulant sur un autre poste quelquonque.
• Tu peux choisir l'écran sur lequel tu la lances
• Tu peux choisir l'écrans sur une station éloignée sur lequel tu affiches
• Plusieurs utilisateurs différents peuvent afficher plusieurs applis différentes tournant sur leur propre poste mais affichées sur le même écran éloigne (pourvu qu'on leur en ait donné l'autorisation).
• Et ceci est valable pour tous les constructeurs (sauf Microsoft).

D'autres petits exemples, plus la réponse à propos de la combobox :

http://www.imagup.com/imgs/1239395605.html

http://www.imagup.com/imgs/1239395704.html

Et pour la combobox (qui n'existe pas en widget Motif, j'ai bricolé vite fait un truc) :

http://www.imagup.com/imgs/1239395802.html

[souviron34]

en même temps, j'ai été voir quelques applis pointées sur le site OpenMotif, et je dois dire que je ne sais pas qui fait ça, sans doute des "petits jeunes" à qui on n'a rien appris (et comme je le disais, pour qui si c'est pas tout fait, il n'y a rien), parce que c'est horrible..

Ce n'est pas ce qu'on peut faire simplement avec MOTIF

Alors soit c'est une politique délibérée, soit je ne sais pas..

Mais il n'y a aucune vision "artistique", "ergonomique", juste "jolie".. Alors qu'on peut tout faire..

C'est à désespérer...

Le règne des gros...

[rakakabe]

Et pour la combobox (qui n'existe pas en widget Motif, j'ai bricolé vite fait un truc) :

http://www.imagup.com/imgs/1239395802.html

pour la combobox (un peu plus de temps et ce sera peut-etre mieux que celui du gars avec js).

Autre choses, j'ai lu quelque part que les widgets du Motif sont 'thread-safe', est-ce vrai ? si oui, alors je vais quitter WinForms car son InvokeRequired augmente la taille de mon code.

[Tommy31]

D'autres petits exemples, plus la réponse à propos de la combobox :

Ben c'est pas beau, c'est pas moi qui le dit c'est ma copine ; ses principaux reproches :
- 4 couleurs (noir, blanc, gris et rouge)
- fontes bitmap (y'a pas de vectorisé)
- Pas de dégradé, de nuance, de demi-teinte

Très inesthétique dans l'ensemble.

Alors, je te vois venir, tu vas me dire qu'avec les primitives 2D d'Xlib on peut faire ressembler toute ihm a un tableau de Rembrandt, mais à quel prix. Et quel est la réutilisabilité ?

[Tommy31]

En swing, la meme application :

[souviron34]

Ben c'est pas beau, c'est pas moi qui le dit c'est ma copine ; ses principaux reproches :
- 4 couleurs (noir, blanc, gris et rouge)
- fontes bitmap (y'a pas de vectorisé)
- Pas de dégradé, de nuance, de demi-teinte

Très inesthétique dans l'ensemble.

Alors, je te vois venir, tu vas me dire qu'avec les primitives 2D d'Xlib on peut faire ressembler toute ihm a un tableau de Rembrandt, mais à quel prix. Et quel est la réutilisabilité ?

Fondamentalement, je l'ai dit et je le répète, il n'y a pas de différences entre Motif et un autre Widget-toolkit. C'est le but de ce que je m'évertue à tenter de faire passer...

Il y a les paramètres pa défaut des widgets, et par dessous la souplesse (ou non) de modifier tout.

L'avantage avec Motif est que TOUT est paramétable.. Tout peut avoir une bitmap comme fond, des tiles, n'importe quoi...( un texte, un libellé, une fenêtre, une échelle, un ascensceur, une liste, ..)

Pour les exemples que j'ai montré, quand les utilisateurs regardent 3500 objets sur le même écran, que ces objets ont des formes variées (et surtout contiennent de l'nformation utilisable (dans la vraie vie)) (c'est des météorologues, ils ont autre chose à faire qu'avoir de "l'ésthétisme" pur.. Ils veulent quelque chose d'homogène, fonctionnel, dont le GUI est "sous" les données, "invisible") C'était mon Cahier des Charges).

Donc 4 couleurs c'est déjà beaucoup pour eux.

Les dégradés c'est pareil. Tout peut se faire, mais pas utile dans ce cas.

Et à part pour un truc d'amusement, peu utile de toutes façons. Mais ça ce serait à un vrai graphiste de concevoir, comme je l'ai déjà dit dans les "méthodes".

Quant au 2D, on voit que tu ne connais rien.. Le Shadow existe par défaut sur tous les widgets Motif.

Les fontes sont celles de X (et de HTML aussi), portables, et ne dépendant pas d'un constructeur, et ISO-LATIN1.

Quant à ton truc swing, déolé moi je trouve ça particulièrement moche surtout les polices (de la barre de statut en bas, et la "fausse" écriture manuscrite).


Quant à la ré-utilisabilité, je ne vois pas ce que tu veux dire ?

Tu peux créer des widgets toi-même, et c'est valable pour tout système tournant X..

[Tommy31]

Pour les exemples que j'ai montré, quand les utilisateurs regardent 3500 objets sur le même écran, que ces objets ont des formes variées (et surtout contiennent de l'nformation utilisable (dans la vraie vie)) (c'est des météorologues, ils ont autre chose à faire qu'avoir de "l'ésthétisme" pur.. Ils veulent quelque chose d'homogène, fonctionnel, dont le GUI est "sous" les données, "invisible") C'était mon Cahier des Charges).

J'entends bien, j'ai travaillé dans l'avionique c'est le même topo. Sauf qu'on te demande depuis le début des trucs jolis et que tu sors ça...
On s'en fou de savoir si c'est utile ou pas, c'est un autre débat, on cherche ici à évaluer le potentiel, la capacité.

Quant au 2D, on voit que tu ne connais rien.. Le Shadow existe par défaut sur tous les widgets Motif.

Ai-je dis le contraire ?

Quant à ton truc swing, déolé moi je trouve ça particulièrement moche surtout les polices (de la barre de statut en bas, et la "fausse" écriture manuscrite).

C'était simplement pour illustrer la capacité à varier la représentation des éléments d'ihm. Et ce, très simplement en choisissant un thème pré-existant. Peux-tu en dire autant pour motif ?

Tu peux créer des widgets toi-même, et c'est valable pour tout système tournant X..

Nan, je parle de la vue, pas du controleur. Est-il possible de dissocier les 2 ou pas ? Est-il possible de substituer une vue par une autre ?

[souviron34]

C'était simplement pour illustrer la capacité à varier la représentation des éléments d'ihm. Et ce, très simplement en choisissant un thème pré-existant. Peux-tu en dire autant pour motif ?

Sans faire un cours sur Motif (qui, je le rappelle, est l'ancêtre et la base de tout ce que vous utilisez aujourdhui (Gnome, Kde, Qt, GTL, Swing, wxWidgets), sauf Window), il est même prévu bien plus que ça : il est prévu que n'importe quel outil (c'est que que font Gnome et KDE par exemple) puisse intercaler son WM avec son look & feel entre ton appli et le WM. Ce qu'aujourdhui vous applez des "look and feel" ou des "skins" sont prévus et insérés depuis 1988 dans Motif (et sous Motif ça s'appelle des shells), pour TOUS les shells..

l'Application Shell est celle que toi tu utilises dans tes programmes pour créer tes fenêtres. Par dessus, il y a 4 couches de shells, dont une, la plus haurte, s'appelle Vendor Shell, qui, comme son nom l'indique, est dépendante du "Vendor", c'est à dire par exemple KDE, Gnome, etc etc..

Ce qui fait que par exemple, l'appli citée plus haut, créée sur un serveur HPUX, puis passée sans aucune modification sur une Silicon Graphics Indigo, puis sur des machines linux , d'abord RedHat, puis CentOS, sans aucune modification, a exactement la même apparence, mis à part la barre de la fenêtre, qui dépend du Vendor Shell (KDe, Gnome, Irix, HPUX, etc etc)


De plus, chaque application peut avoir un fichier de ressources (ASCII), re-définissant au démarrage le look & feel de tout ou partie de l'IHM (labels, textes, boutons, fenêtres, listes..).

Nan, je parle de la vue, pas du controleur. Est-il possible de dissocier les 2 ou pas ? Est-il possible de substituer une vue par une autre ?

Je ne comprend toujours pas...


PS: je n'ai jamais dit que Motif était mieux, je dis juste que j'ai beaucoup de mal à comprendre comment un outil multi-plateformes et avec environ 500 widgets prédéfinis avec 20 ans de tests et de finition n'est pas mis en avant au minimum au même titre.. Juste parce que les L4G qui font ça ne sont pas bons et qu'il faut le faire "à la main".

Mais, au même titre que X11 est la base de tout graphique qui se respecte aujourdhui et depuis 25 ans (sauf sur M$), de même Motif est la base de tout outil de Widgets.. Et à ce titre mériterait d'être au moins connu...

Mais il est vrai que nous sommes dans une période de "tout sur le Web"..

Je pense qu'on va en revenir, entre sécurité, volatilité, maintenance, et justement pauvres IHMs. On commence à voir poindre les prémices dun mouvement. Mais la mode et la nouveauté sont pour l'instant au gout du jour..

[ZeRevo]

sans doute des "petits jeunes"

S'il y avait pas des jeunes, qui payerait ta retraite? et puis bon c'est facile de dire jeune = ignorant. Tu t'es fait martyrisé par tes enfants ? tu aimes pas vieillir ? et puis tu sais il faut vivre avec son temps, motif était peut-être génial avant mais aujourd'hui les choses ont changé et évolué et la mode c'est d'utiliser des choses nouvelles; qui n'apportent pas forcément des fonctionnalités et même des fois qu'ils apportent plus de contrainte. Pour donner un exemple simple, on a passé des projets de maven1 à maven2 et on a perdu beaucoup de temps à vouloir intégrer des plugins de maven2 pour ne pas utiliser nos scripts. En plus de ça maven2 nous apporte des contraintes et des bugs qu'on aurait pu résoudre plus simplement si c'était notre script.

[souviron34]

ce n'était pas péjoratif. C'est juste qu'on ne vous a appris qu'à vous servir de choses "toutes faites".

Et que ce n'est pas parce que c'est nouveau que c'est mieux, ni parce que ça a plus de 10 ans que c'est obsolète..

Mais si tu tiens à ne croire qu'en la dernière génération uniquement, libre à toi..

[ZeRevo]

Loin de là cette idée, d'ailleurs les anciens d'aujourd'hui étaient les jeunes d'hier. Je travaille quotidiennement avec une équipe de développement composé de personnes plus agées que moi et leur expérience m'apporte beaucoup car ils sont déjà tombés sur les problématiques, ont déjà sélectionnés et appliqué des solutions et ont défini la meilleure des solutions.

[rakakabe]

ce n'était pas péjoratif. C'est juste qu'on ne vous a appris qu'à vous servir de choses "toutes faites".

+1 .

mais la raison c'est surtout qu'on nous force a pondre des trucs exploitables en un temps record ("pour reduire le cout", dit-on). Donc, pas le temps avec les CUSTOMS. Toujours d'actualite la phase : "les logiciels plantent car ils se basent sur la theorie qu'avec 9 femmes enceintes, on peut avoir un bebe en 1 mois", disait Von Braun (si je ne me trompe pas).

Personnellement, ce qui m'interresse sur Motif, c'est surtout la facon dont les gars qui ont fait ce truc ont resoud leurs problemes, et de s'inspirer de leur idee que de reinventer la roue (tiens, ca me rappelle les lecons sur les design pattens).

[HanLee]

Alors souviron ?

(Vous êtes pas du tout diplomates...)

[Tommy31]

il est prévu que n'importe quel outil (c'est que que font Gnome et KDE par exemple) puisse intercaler son WM avec son look & feel entre ton appli et le WM.

Ceci impacte toutes les applications, en tout cas c'est le cas avec kde et gnome. Est-il possible de ne le faire que pour une appli ciblée ?

[souviron34]

Ceci impacte toutes les applications, en tout cas c'est le cas avec kde et gnome. Est-il possible de ne le faire que pour une appli ciblée ?

je crois oui, dans le fichier de ressources (texte) .

Il y a par exemple .mwmrc pour Motif, etc etc (lancés par le .cshrc ou équivalent par défaut)

Dans ce fichier de ressources, on peut définir par exemple une propriété générale pour toutes les applications (*buttonGadget.foreground = Black ou Mwm*foreground), pour une application en particulier (xterm*buttonGadget.foreground = Black), pour une sous-fenêtre ou un élément particulier d'une application particulière (myAppli.Fenetre1.foreground = Black, ou myAppli.Fenetre1.Bouton3.foreground = Black).

On peut le faire par programme (les propriétés statiques du serveur X dénommées Atom sont lisibles ou écrivables, en particulier celles spécifiant les protocoles pour une application particulières).

Ce que je ne sais pas (jamais essayé) c'est si dans le .mwmrc ont peut définir à la volée Appli.WindowManager = Gnome..

Mais je suppose que oui, la souplesse étant la clef de la définition même.. il faudrait juste obtenir la syntaxe exacte. Je suppose qu'en faisant "man X" ou "man -K Window Manager" et en regardant les pointeurs, on devrait s'y retrouver..

Le Vendor Shell est utilisé comme "superclasse" pour dialoguer entre Motif WM et les autres. Il a des propriétés qui définissent le look & feel, et qui proviennent d'un fichier de ressources (sans doute dans le répertoire système où est mis par défaut la runtime lib (/usr/lib/X11/app-defaults/Mwm). Il doit donc y en avoir un pour Motif, un pour KDE, un pour Gnome, etc. Il suffirait alors de le préciser dans la propriété de l'application (soit dans le même repertoire ci-dessus en y copiant le fichier de ressources pour cette appli, et en le nommant MyAppli, soit en précisant dans un script spécial de lancement de l'appli Mwm.configFile = Gnome ou quelque chose comme ça).

En fait, la dernière solution doit être celle qui marche le mieux (je n'ai pas testé) : aller voir dans le répertoire indiqué ci-dessus quels sont les différents fichiers. Repérer celui qui sert de reeource pour le WM qu'on souhaite. Faire un petit script de lancement (ou un alias) qui définit le configFile comme indiqué, puis qui lance l'appli..

PS: je tenterais le coup demain..

PPS: d'un autre côté, c'était bien ce qui était reproché au départ, non ? le look & feel général.. Donc là, on peut le modifier via un fichier de ressources directement pour tout le monde..

[souviron34]

Alors souviron ?

(Vous êtes pas du tout diplomates...)

j'ai eu autre chose à faire cette semaine...

[rakakabe]

Alors souviron ?

et cette semaine ?

Et comme il n'y a pas de reponse, je m'initie actuellement pour voir plus clair ! merci quand meme souviron (cela me permet de voir autre chose que les trucs de Bill)