Discussion :

[police44]

Bonjour,

La société dans laquelle je travaille envisage d'utiliser JDeveloper 11 pour ses développements logiciels en Java. Existe-t-il parmi vous des personnes ayant un retour d'expérience dans le développement d'applications d'envergures (quelques centaines d'écrans) en particulier avec la couche ADF et BC. Que pensez-vous de cet outil ?

[police44]

Bonjour

Alors, personne n'utilise JDeveloper pour développer ?

[bribus]

Bonjour,

Pas de réponse, mais cela m'intéresse aussi de savoir ce que les développeurs pensent de cette solution. Tant au niveau de la rapidité du développement, que des possibilités offertes en termes de développement Web.

Je suis également intéressé par les différentes options de déploiement qui sont proposées? Tomcat est-il aussi bien supporté que Web logic?
Quels sont les réels avantages de Web logic par rapport à Tomcat?

J'essaie de collecter des retours d'expérience un peu à tous les niveaux.

Merci d'avance!

[TIFéç]

Bonjour,

Je n'ai pas travaillé sur JDev 11, mais sur JDev 10.

La question semble porter sur Jdev, mais l'EDI en soit n'est finalement pas très différent d'Eclipse, et on peut très bien s'en servir comme d'un notepad lourd et couteux.

La différence se fait lorsqu'on décide d'utiliser les outils proposés, et intégrés par défaut : Toplink (gestion de la couche de persistance, un concurrent d'Hibernate), EJB, ADF et ADFBC, les outils de modélisation de base de données, ceux de gestion des navigations de l'appli en cours de dev, ...

A partir de là on retrouve des grands classiques :

Inconvénients =>

• On voit pas trop ce qu'on fait car la plupart des actions se font via des wizard qui génèrent un peu tout et n'importe quoi,
• l'interface est assez longue à prendre en main (d'autant plus qu'on voit pas ce qu'on fait au début)
• La plupart de ces outils sont sous licence. Les outils fonctionnent tous super bien du moment qu'on fait BD=Oracle et serveur=OAS (désolé, mon expérience date un peu). Mes tentatives avec Tomcat et d'autres n'étaient pas des grandes réussites (certains des outils étant sous licence, les library qui les accompagnent ne sont pas toujours portables facilement).
• L'outil est relativement lent (en même temps si on installe tous les plugins d'éclipse, ça le ralentit aussi), et dans sa version 10 il existait un certains nombre de problème de stabilité des outils de modélisation graphique.

Avantages =>

• Une fois pris en main, tout est possible depuis JDev (ça évite de multiplier les outils), de la conception, création et alimentation de la BD, à la production des interfaces utilisateurs en passant par la génération de la couche de persistance, ...etc. Et le tout quasiment sans coder une ligne !!! (ben oui, il y a essentiellement des wizards qui font tout le boulot).
• Une fois qu'on le maitrise, et si la BD a été bien conçue (puisqu'on hérite automatiquement des dépendances), on produit en très peu de temps les éléments des différentes couches MVC jusqu'aux interfaces qui sont plutôt bien faites pour lire, écrire, insérer et supprimer les infos en base.

S'il est peu utilisé (voire pas du tout) en France, c'est un outil qui marche pas mal aux USA, en Inde, ...etc. Puis, étant soutenu par Oracle, il est probable que ce soit un outil à surveiller dans les années qui viennent.

En gros, les premiers temps sont difficiles car il faut comprendre l'outil tout en évitant de générer dès le début trop de code pourri (et il y a énormément de littérature en anglais). Mais ensuite, s'il y a du budget pour se payer les licences qui vont bien, ça peut dérouler de façon assez impressionnante.

J'espère que cela pourra faire avancer le débat.

Bonne continuation.

[Laurent.B]

Bonjour,

J'ai une question pour toi TIFéç, as-tu reçu une formation pour cet outil au départ ou tu t'es débrouillé avec les ressources du site d'Oracle ?

Et donc, est-ce que tu saurais nous dire quel temps il faut pour commencer à se sentir un minimum à l'aise avec l'outil ?

Personnellement, je viens de passer plus d'une semaine dessus et j'estime ne pas avoir encore saisi grand chose de la philosophie de l'outil.

Ma démarche a été de parcourir le site Oracle pour visualiser quelques vidéos de démonstration, lire quelques documents, télécharger/installer l'outil et également Oracle Database 10g XE, puis de suivre un tutoriel qui montre comment on peut implémenter une page de gestion des données d'une table.

Le tutoriel prend environ 1 à 2 heures pour le dérouler tranquillement et parvenir au résultat escompté (bon moi je me suis basé sur une table qui n'était pas celle du tuto).
En suivant le tutoriel, on arrive effectivement rapidement à un résultat "fonctionnel". Evidemment, là où ça devient compliqué c'est lorsque l'on souhaite implémenter ses particularités.

Comme je devais rédiger de la documentation, j'ai dû redérouler plusieurs fois le tutoriel, donc j'ai pu en comprendre davantage à chaque fois. Cependant, au final j'ai gardé l'impression que je n'étais pas au bout de mes peines.

Par contre, même s'il est vrai que l'on retrouve certains éléments d'ergonomie similaires à ceux de Eclipse, en ce qui me concerne, je pense que ces deux outils sont quand même très différents.

Pour moi, Jdeveloper est peu permissif et oblige d'emblée à vraiment se conformer à sa logique et sa façon de présenter les aspects d'un projet (d'une application en réalité). Ce n'est pas un mal en soi, c'est simplement que l'outil présente une vision très abstraite de tout ce qui compose un projet et effectivement, comme on passe beaucoup par des wizards et éditeurs graphiques, on a vraiment du mal à se repérer, si par exemple, on tente de s'intéresser aux fichiers source générés.

Egalement, ce qui m'a surpris c'est qu'un projet (application) dans JDeveloper, ne laisse visiblement pas de place à des éléments autres que ceux qui vont être utiles à l'exécution de l'application. Par exemple, de premier abord, rien ne permet d'ajouter un répertoire quelconque pour y placer de la documention par exemple (je n'ai pas encore fait de recherche à ce sujet). Ni dans le menu "New", ni dans le menu "Import", il n'est fait référence à l'ajout d'un répertoire ou fichier externe... Pas davantage dans les propriétés de l'application ou des projets qui la composent.

On sent donc, qu'il faut vraiment connaitre la philosophie de l'outil avant d'implémenter quoi que ce soit.

C'est pour cela que j'aimerais bien connaitre le temps d'apprentissage nécessaire à un tel outil car même si mon sentiment général est que ça à l'air puissant et relativement complet, je ne peux m'empêcher de penser qu'il faut du temps avant d'espérer en tirer pleinement parti.

D'autre part, la question demeure, est-ce que l'outil tient la charge, à partir du moment où l'on commence à vouloir développer une application d'envergure conséquente ?

Voilà, merci d'avance à ceux qui pourront apporter des confirmations, infirmations et compléments d'informations à ce sujet.

[nidou01]

Bonjour,

On a commencé à travailler avec Jdev 11 pour un grand projet (2 ans minimum, centaines d'écrans...)

Au début je ne me sentais pas à l'aise avec cet outil, vu que je suis habitué avec le dév classique, mais maintenant je me débrouille assez bien.
En fait le truc c'est de ne pas se perdre dans la recherche d'apprentissage de toutes les composantes !
Donc la solution, pour les non habitués à ce type d'outils (drag & drop), est de bien maitriser la relation entre composants graphiques (couche vue) et les beans. Ainsi vous avez le contrôle total de votre application

Juste une dernière remarque, le Weblogic dans sa version 10.3, fourni par défaut avec Jdev 11, ne m'a pas du tout plu et n'est visiblement pas adapté en tant que solution commerciale à offrir à un client ! Il est préférable de le savoir.

Voila si vous avez encore des questions je suis là

[TIFéç]

Re-bonjour,

Pour ma part j'avais "choisi" (mon supérieur avait vu les démos Oracle et trouvait ça trop bien) cet outil sans l'avoir jamais utiliser et je n'ai par la suite reçu aucune formation (en gros, j'ai tout fait à "l'arrache"). Et je confirme que l'apprentissage a été long, trèèèès long (le 1er mois j'avais du refaire 4 fois le tuto d'Oracle en m'en écartant petit à petit et en essayant d'y ajouter des fonctionnalités). Et les mois qui suivent, on crois qu'on commence à maitriser mais chaque jour apporte son lot de nouveautés (si je me souvient bien le 2ieme mois, j'ai jeté toute la conception technique et tout ce qui avait été développé pour tout recommencer).
Par contre au bout du 3ieme mois je maitrisai pas trop mal, et à ce moment là, le développement avance vite, trèèès trèèès vite même (sous couvert que le modèle de BD ait été bien fait, car la majeur partie des objets de la couche modèle sont directement issus de la BD). Jusqu'à rencontrer certains points de blocage qui peuvent considérablement ralentir la mise en place de certaines fonctionnalités: on avait eu pas mal de souci en implémentant une gestion de sécurité avec LDAP. Sur le papier c'était super bien avec gestion des onglets et des menus affichés en fonction des droits et des roles utilisateurs, en pratique on a bien ramé pour que ça fonctionne, mais la techno s'est surement amélioré depuis.

Pour répondre à ta question Laurent, en autonomie complète et en partant de rien, il ne faut pas attendre grand chose de productif dans le premier mois, le second est meilleur et à partir du 3ieme c'est ok. Si il y a un accompagnement par un sachant, j'imagine qu'il est possible de réduire considérablement ces délais.

Rq: il peut être préférable de former des gens peu expérimentés (1 à 2 ans) plutot que des caïds du java. Les wizard et la générations assistée déplaisent en général aux "grands maitres" qui préfèrent contrôler tout le code produit (genre "Notepad y a que ça de vrai" )

J'espère que cela te permettra d'avancer dans ta reflexion,
Cordialement,

[Laurent.B]

Merci beaucoup TIFéç ! C'est exactement le genre de retour que j'attendais et qui pourra être utile à d'autres


Ceux qui auraient également un retour significatif à faire partager, qu'ils n'hésitent pas. D'ailleurs si certains ont eu la chance de recevoir une formation, ce serait certainement très intéressant qu'ils nous fassent part de leur expérience.

[clavier12AZQSWX]

bonjour !

je ne connaissais pas ce produit, alors j'ai googlisé !
et en regardant cette démo :
http://download.oracle.com/otn_hoste...eclarative.htm

ça m'a donné envi !

[jowo]

Bonjour,

@TIFéç
Avec JDev10, quelle technologie as-tu utilisé pour le rendu (Face ou UIX)?

Je travaille actuellement avec JDev 10 (BC4J, Struts et UIX).

[cassy]

J'ai eu une formation à jdev 10 car mon entreprise est sensible au marketing qui promet la productivité ^^.

Cette formation ne m'a pas convaincue.
Jdev arrive avec son lots de concepts de développement.
Puis on a fait un projet sur jdev11...je ne suis vraiment pas emballée.
Jdev on le subit + qu'on le maîtrise.
C'est lourd (avec un amd 64bits + 2Go c'est même pas la peine). Weblogic a de grosses fuites mémoires.
La version 11 est + buggé que la version 10.
Le refactoring est désastreux.
La synchronisation aussi, en modifiant des requêtes qui étaient valides qui ne le sont plus (il m'avait copié ce que j'avais dans le SELECT dans le FROM !)
Le vérificateur de syntaxe n'est pas au point: il a du mal à se rafraichir. Obliger de compiler pour savoir s'il y a effectivement une erreur de syntaxe ou perdre du temps à débugger une erreur qui n'existe pas!
La modification des attributs dans l'entité n'est pas forcément répercutées dans la vue.
Jdev n'arrive pas à actualiser l'url au changement de page (c'est l'url -1 qui est affichée)
Derrière une simple page jspx, se cache une usine à gaz, jdev crée une centaine de fichiers sur le disque.
De ce fait le travail en équipe est une vraie galère car plein de conflit dans pleins de fichiers à moins que chacun travaille sur son module d'application.
Avec le temps les projets deviennent des poubelles.
Manque de maturité, peu d'exemples sur les méthodes oracle.
Les projets développés en v10 ne sont pas compatible avec la v11.
Le temps que l'on gagne pour l'ihm on le perd dans le traitement.
Le code généré est crade, pas conforme au normes w3c, certains composants fonctionnent que sur certains navigateurs.

Je pensais que le pire logiciel de conception web était microsoft FrontPage, Oracle a réussi à faire pire.
Pour le moment, je n'ai rien trouvé de plus efficace que développer des applis web en php avec phpeclipse.

[TIFéç]

Bonjour,

Cassy je te trouve plutot dure même si je te rejoints sur un certain nombre de points :
- C'est lourd => Oui, mais sur des petits projets, je le faisais (Jdev 10) tourner en parallèle d'une BD Oracle 9i et de l'OAS sur un vieu PC avec 750 Mo de RAM.
- refactoring est désastreux => Oui car trop de fichiers générés, donc refactoring manuel quasi impossible, et l'automatique se perd facilement si on ne fait pas attention aux nommages des différents éléments dans les différentes couches.
- Manque de maturité, peu d'exemples sur les méthodes oracle. => C'est vrai, et en plus l'existant est uniquement en anglais
- Le code généré est crade, pas conforme au normes w3c => Oui

Maintenant les points ou je ne suis pas tout à fait d'accord:
- refactoring est désastreux, la synchronisation aussi + vérificateur de syntaxe n'est pas au point: il a du mal à se rafraichir => A mon sens il y a un problème de ressources sur ta machine de dèv. Je n'ai pas souvenir d'avoir eu trop de pb de ce genre.
- Jdev n'arrive pas à actualiser l'url au changement de page (c'est l'url -1 qui est affichée) => C'est une anomalie connue déjà sur Jdev10, mais il y avait une méthode de coutournement relativement simple. Je pensai qu'ils l'auraient corrigée sur le 11, dommage.
- La modification des attributs dans l'entité n'est pas forcément répercutées dans la vue => C'est le problème des wizards générant tout un tas de fichier, certains de ces fichiers contrôlent le contenu de la vue et il ne suffit pas de mettre à jour le modèle, il faut faire en sorte que ces fichiers soient recalculés. Après quelques temps d'utilisation, ça devient naturel, je n'y faisais même plus attention.
- le travail en équipe est une vraie galère car plein de conflit dans pleins de fichiers => Là j'avoue que j'ai eu le même ressenti, au début, on a galéré, et finalement le découpage en module nous a sauvé, mais ça n'est pas un solution satisfaisante pour une grosse équipe et un gros projet. J'imagine que des gens plus expérimentés trouveraient des solutions, mais c'est un des point très limitant pour l'utilisation de cet outil.

Finalement, Jdev peut être choisi sur des projets petits à moyens et dont le nombre de développeurs est limité. Sur de tels projet, les pb de partage des sources seront amoindris et les contraintes liées à la maintenance évolutive ne seront pas trop bloquantes. Sur des projets d'ampleur, les limitations de ressources système, de partage et de multiplication des fichiers (dont on ne sait pas tous à quoi ils servent!) vont vite en faire des projets "poubelle" (surtout si on ajoute une multitude d'intervenants qui ne seront pas tous formés) comme le dis Cassy.

NB: je n'ai rien trouvé de plus efficace que développer des applis web en php => Je ne veux pas relancer le débat, mais une appli PHP et une J2EE n'ont à mon sens pas du tout les mêmes objectifs, et ne sont pas vraiment comparables.

[TIFéç]

Pour Jowo,

J'ai utilisé du JSF au travers d'ADFBC (qui du coup faisait aussi BC!), mais ADF seul à bien évolué il me semble (une partie des composants Oracle ayant été reversé au projet forge) et ADFBC ne se distingue finalement plus que par le BC.

[Limack]

Bonjour chers amis,

Je relance le débat après plusieurs mois car je cherche à tester cet EDI. Mais seulement que je reste perplexe quant au choix entre netbeans et cet EDI. J'utilise netbeans 7.0.1 actuellement mais le problème est qu'il n'existe pas un outil pour le drag & drop qui permet d'aller rapidement dans ce que l'on fait.
Alors, après plusieurs mois d'utilisation de jdeveloper, quelles sont vos impressions actuellement?
Merci.

[Limack]

http://groups.google.com/group/lesca...0a137211?pli=1

[rosert]

J'ai plus fait .Net, je faisais Java juste pour l'académique ou pour ma culture personnelle. Mais depuis un an, je suis à fond dans Java au niveau professionnel. Jusqu'ici nous utilisons Eclipse pour tous nos projets mais je commence à me lancer sur JDeveloper pour mes projets personnels. Ayant fait beaucoup de .Net j'ai l'impression que je me sentirais bien dans JDeveloper qui semble un EDI très puissant orienté vers la philosophie de Microsoft évitant un max le codage. Ma première impression est plutôt positive. En comparant avec JSF/Primefaces sur Eclipse, le gain en temps est significatif pour le moment avec ADF. Je continue mon apprentissage.