Discussion :

[souviron34]

2) Je parle des famines actuelles qui sont EVITABLES avec tout le gaspillage produit par nos sociétés occidentales (toutes capitalistes) mais qu'on préfère jeter plutôt que donner aux gens qui en ont besoin (ne serait-ce qu'à ceux qui en ont besoin chez nous).

encore une fois, que ce soit le Bangla-Desh dans les années 60, le Darfour, les criquets-pélerins, la très grande majorité des famines est causée soit par des causes naturelles, soit par des guerres (la plupart tribales).

Donc oui, la solidarité peut exister... Mais encore une fois le capitalisme n'est pas la CAUSE des famines....

Maintenant, que nos sociétés soit gaspilleuses, oui, mais là encore nous avons tous une part de responsabilité... Que ce soit les kiwis ou lychees, que ce soit les mangues, les tomates en hiver, les équipements électroniques, informatiques, les vacances, etc etc, chacun est responsable pour une part de la mobilisation phénoménale des ressources accaparées par les pays occidentaux...

[Furikawari]

encore une fois, que ce soit le Bangla-Desh dans les années 60, le Darfour, les criquets-pélerins, la très grande majorité des famines est causée soit par des causes naturelles, soit par des guerres (la plupart tribales).

Donc oui, la solidarité peut exister... Mais encore une fois le capitalisme n'est pas la CAUSE des famines....

Maintenant, que nos sociétés soit gaspilleuses, oui, mais là encore nous avons tous une part de responsabilité... Que ce soit les kiwis ou lychees, que ce soit les mangues, les tomates en hiver, les équipements électroniques, informatiques, les vacances, etc etc, chacun est responsable pour une part de la mobilisation phénoménale des ressources accaparées par les pays occidentaux...

Le capitalisme n'est peut être pas responsable des famines, mais en tout cas il est responsable du fait qu'on ne fait rien contre. On préfère vendre, jeter que donner.

[souviron34]

On préfère vendre, jeter que donner.

et "on", c'est qui ?

[Keihilin]

Excuse moi mais declarer
"le communisme est contre nature"
c'est au moins aussi inutile et péremptoire que ce que j ai dit.

Pas du tout, ce point à été débattu dans d'autre sujets sur le communisme qui ont inévitablement dérivé vers la nature de l'homme.

Le communisme est contre nature, parce que dans la nature de l'homme il y a l'envie, l'ambition, l'avarice et la paresse.

[r0d]

[..]tu verras que le communisme au sens marxiste a été parfaitement appliqué.

Je ne suis pas d'accord, et pourtant j'ai (beaucoup) lu Marx Je m'explique:

Les principes de base du communisme marxiste c'est
-> l'abolition du salariat

L'existence et la domination de la classe bourgeoise ont pour condition essentielle l'accumulation de la richesse aux mains des particuliers, la formation et l'accroissement du Capital; la condition d'existence du capital, c'est le salariat.

Pour ce faire (abolir le salariat), Marx proposait la collectivisation et réappropriation des moyens de production (en Russie par exemple, ça aurait pû être les soviets) par les travailleurs eux-même.
-> l'internationalisme.

Or que ce soit en Chine, à Cuba ou en URSS, ces 2 principes fondamentaux de la théorie communiste n'ont pas été appliqués. Par exemple, Lenine et Trotsky se sont débrouillés pour que les soviets, dès leur reformation, n'aient en fait aucun pouvoir (leur excuse était la double guerre, guerre civile et guerre mondiale, etc...), et bien sûr Staline n'a rien fait pour "corriger le tir". De plus, ces régimes communistes ont toujours suivi une politique très nationaliste.

En vérité, Marx n'a pas proposé grand chose de plus que ces deux "pilliers". L'essentiel des travaux de Marx était de l'analyse économique et politique. Juste de l'analyse, très peu de propositions.

D'ailleurs, ça faisait assez longtemps que je n'avais pas rencontré quelqu'un qui pense que les communismes qui ont été appliqués ont été fidèles aux écrits de Marx. Je croyais que le consensus était établi sur cette question. Visiblement je me trompe.

Quoi qu'il en soit, les "inventeurs" du communisme, Marx et Engels diront-nous pour simplifer, sont toujours resté très vagues sur la définition d'un système communiste. A part les deux pilliers que j'ai cité, il n'y avait rien de concret concernant un hypothétique "modèle communiste".

le communisme n'est pas un état de choses qu’il convient d’établir, un idéal auquel la réalité devra se conformer. [...] [c'est] le mouvement réel qui abolit l'état actuel des choses. Les conditions de ce mouvement résultent des données préalables telles qu’elles existent actuellement.

Il est intéressant de noter d'ailleurs que dans ces dernières années, Marx était ouvertement contre l'déologie communiste qui était en train de naître. D'où son fameux "je ne suis pas marxiste".

[Keihilin]

Je ne suis pas d'accord, et pourtant j'ai (beaucoup) lu Marx

D'un autre côté, il faut admettre qu'il a écrit beaucoup de choses et qu'il est parfois revenu sur certaine de ses déclaration; comme on dit, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis et comme signalé plus tôt, Marx était loin d'être idiot.

Or que ce soit en Chine, à Cuba ou en URSS, ces 2 principes fondamentaux de la théorie communiste n'ont pas été appliqués. Par exemple, Lenine et Trotsky se sont débrouillés pour que les soviets, dès leur reformation, n'aient en fait aucun pouvoir (leur excuse était la double guerre, guerre civile et guerre mondiale, etc...), et bien sûr Staline n'a rien fait pour "corriger le tir".

1 point pour toi...


Je note quand même la citation suivante

Arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie [...] Cela ne pourra naturellement se faire, au début, que par une violation despotique du droit de propriété et du régime bourgeois de production, c'est-à-dire par des mesures qui [...] au cours du mouvement, se dépassent elles-mêmes et sont indispensables comme moyen de bouleverser le mode de production tout entier. Ces mesures, bien entendu, seront fort différentes dans les différents pays.

Après c'est une question d'interprétation, mais j'en conclus quand même qu'il était parfaitement conscient que le changement devait se faire dans la violence, et en ce sens il a été parfaitement suivi...

[souviron34]

Les principes de base du communisme marxiste c'est
-> l'abolition du salariat

Pour ce faire (abolir le salariat), Marx proposait la collectivisation et réappropriation des moyens de production (en Russie par exemple, ça aurait pû être les soviets) par les travailleurs eux-même.
-> l'internationalisme.

Oui, mais son analyse possède 2 biais fondamentaux :

• d'une part il néglige le secteur marchand (petit commerce, artisans, agriculteurs) (ce qui avait tenté d'être rattrapé par les Sovkozes, avec le succès que l'on connait)
  
  
• d'autre part il néglige le secteur des services, qui dans nos sociétés d'aujourdhui compte pour presque 50% de l'activité, dont de plus en plus en tant qu"indépendants".

Comment sont "classées" et "gérées" ces catégories ??

Artisans, petits commerçants, agriculteurs, et indépendants, ont la propriété de leurs moyens de production................

Je note quand même la citation suivante
...
Après c'est une question d'interprétation, mais j'en conclus quand même qu'il était parfaitement conscient que le changement devait se faire dans la violence, et en ce sens il a été parfaitement suivi...

1 point pour toi

[henderson]

Artisans, petits commerçants, agriculteurs, et indépendants, ont la propriété de leurs moyens de production................

++

Au delà de la spécificité de ces "classes", c'est la liberté d'entreprendre qui devient difficile à mettre en oeuvre (à vivre, à faire vivre ... c'est comme on veut) !

[Furikawari]

La "liberté d'entreprendre" c'est un leur du capitalisme, pas une fin en soi.

[juvamine]

J'ai pas lu tout le topic, je le prend d'aujourd'hui.

Ce que je repproche au communisme, c'est de ne pas mettre l'homme au centre du système, mais l'état.
Le peuple n'est pas maître de son destin car l'état détiens tout, régule tout, décide de tout, manipule tout.

ex: La liberté d'entreprendre (par définition, anti-communiste), laisse la société "se faire", sans trop d'interventionnisme.

Le refus des religions (et plus généralement des courants de pensée divergent) bloque complètement le débat (oui oui les communistes se mettent au débat car sinon plus personne ne les écoute)

Bref, le communisme n'est pas mort, sur le projet "global" je le trouve + crédible que le socialisme, même si je ne suis en rien d'accord avec leurs idée.
Le NPA de Besancenot, monte dans les sondages car les gens en ont marre de la politique politicienne. Comme quand Le Pen montait quand la gauche était au pouvoir.

L'histoire se répète, mais les communistes meurent un à un. Leur propositions totalement abérantes (annulation de la dette pour n'en citer qu'un), ou ruineuses ne vont pas les aider à faire revenir le courant communiste sur le devant de la scène.

[Furikawari]

L'histoire se répète, mais les communistes meurent un à un. Leur propositions totalement abérantes (annulation de la dette pour n'en citer qu'un), ou ruineuses ne vont pas les aider à faire revenir le courant communiste sur le devant de la scène.

Ton exemple est très mal choisi car cet exemple n'est aberrant QUE Dans le cadre du système que tu défends, il n'est pas aberrant en soi.

[juvamine]

...
c'est un peu facile
je dépense, je donne à tout va...tiens tiens tiens mon brave...je ferai tourner la planche à billet et ça fera de l'emploi.....
Je pense que ta pensée est dangereuse.

et juste, je ne suis pas pour le capitalisme financier qui est tout aussi dangereux (gagner de l'argent sans travailler).
Et au communisme je n'opposerai pas le capitalisme, mais le libéralisme (ce qui est différent)

[r0d]

Le principe de l'anulation de la dette c'est de leur rendre une partie de ce qu'on leur a volé. Dans le principe, ce n'est pas abérant, c'est même plutôt honnête je trouve. Après, on peut ne pas être d'accord pour x ou y, car si on rentre dans les détails, c'est - comme toujours - un sujet complexe et on y trouvera toujours des raisons pour s'y opposer, mais je ne trouve pas que ce soit "abérant".

[lper]

Ce retour des idées communistes vous fait peur? Vous rassure? Obiwan Kenoby?

ça me fait beaucoup plus peur cette horde de joueurs fanatisés dans les mmo qui engraissent ces mutinationales du jeu...

[juvamine]

il est quand même surprenant qu'on ne réagisse quasiment pas à un retour du communisme (un retour ?...il y a qu'a compter le nombre de candidat communistes aux dernières présidentielles), et qu'on soit choqué de la montée du nationalisme durant 25 ans...

pour moi l'un de vaut pas mieux que l'autre, et aucun n'a de leçons à donner à l'autre

[Keihilin]

On risque de dévier un peu du sujet, mais bon...

si on rentre dans les détails, c'est - comme toujours - un sujet complexe et on y trouvera toujours des raisons pour s'y opposer, mais je ne trouve pas que ce soit "abérant".

Cela peut paraître abérant sur le principe, mais en pratique il s'agit de la seule solution puisque les pays emprunteurs n'arrivent même plus à payer les intérêts.

Le principe de l'anulation de la dette c'est de leur rendre une partie de ce qu'on leur a volé.

Mouais...
Je ne sais pas très bien comment réagir face à cette affirmation.

Si l'on se place, par exemple, dans le contexte de l'Afrique on pourrait sans doute qualifier de vol la manière dont de nombreux pays ont pioché dans les ressources naturelles.

Mais d'un autre côté, il ne faut pas oublier les milliards qui ont été prêtés sans aucun contrôle (pas d'ingérence, surtout pas d'ingérence !) et qui ont fini sur les comptes personnels de quelques dictateurs.

[Furikawari]

Sauf qu'on peut se poser le pourquoi on leur a prété de l'argent ? Encore une fois, dans le merveilleux modèle capitaliste on ne prète pas de l'argent sans aucune raison. Si l'argent a fini dans la poche de quelques dictateurs c'est surtout parce que les leaders occidentaux ont fermé les yeux (qui a dit que les diamants aidaient a fermer les yeux ? ).

De plus ces prêts ont souvent servi de leviers pour promouvoir une idéologie et l'imposer (qui a dit FMI-Argentine ?).

[r0d]

Et au communisme je n'opposerai pas le capitalisme, mais le libéralisme (ce qui est différent)

Pourtant, si on ne se réfère qu'aux initiateurs (Marx et Engels pour le communisme, et pour le libéralisme: Tocqueville* et les classiques: Hayek pour l'école autrichienne et Friedman pour Chicago, ces deux derniers étants les principaux référents du libéralisme classique), je trouve qu'il y a plus de choses en commun entre le libéralisme et le communisme qu'entre le communisme et le capitalisme.

Je m'explique:

-> Le communisme défend l'abolition du salariat. Or, si le salariat est le mode générique de fonctionnement du capitalisme, il n'est pas forcément indispensable pour les "purs de l'école autrichienne" (les libéraux classiques).

-> Le capitalisme se base sur l'accumulation du capital (qui permet, notamment, des gains de productivité), alors que le libéralisme et le communisme sont plus pour un système où les travailleurs possèdent leurs propres moyens de production. Moins productif, mais plus humain. Je ne parviens pas à retrouver cette phrase de Hayek (il faut dire que lorsque ces gens-là écrivent, pour une phrase de contenu, il ya 10 pages de blougiboulga idéologique inutilisable), mais il disait, en gros, que c'est une condition indispensable à la liberté d'un homme qu'il soit maître de ses moyens de subvenir à ses besoins.

-> Sur le reste (propriété, égalité, etc.) le communisme est aussi éloigné de l'un que de l'autre.

Cela dit, le fait que je considère le communisme plus proche du libéralisme classique que du capitalisme, ça me pose un gros problème, car je considère que libéralisme classique comme un des systèmes politiques le plus mauvais qui n'ait jamais été conçu. Il n'a jamais été appliqué, pour la simple et bonne raison qu'il est inapplicable. Il est le résultat de réflexions de gens qui n'ont jamais mis les pieds hors d'une université ou d'un grouvernement et qui pensent les hommes comme des chiffres (c'est assez moderne comme façon de travailler me direz-vous... ok, mais cela ne signifie pas qu'elle est bonne )


* Tocqueville n'est pas libéral en soi, mais ses écrits ont beaucoup servi à l'élaboration de la pensée libérale classique, en particulier ses réflexions sur la démocratie (par exemple le fait que la démocratie est pas une fin mais un moyen, ce genre d'évidences infantiles dont les libéraux aiment se gargariser pour s'auto-convaincre qu'ils savent réfléchir).

[Keihilin]

Je suis plutôt d'accord avec la majeure partie de ton analyse mais je ne partage absolument pas cette vision précise :

Il est le résultat de réflexions de gens qui n'ont jamais mis les pieds hors d'une université ou d'un grouvernement et qui pensent les hommes comme des chiffres (c'est assez moderne comme façon de travailler me direz-vous... ok, mais cela ne signifie pas qu'elle est bonne )

Le libéralisme est une doctrine individualiste; elle place donc l'individu au centre de tout et l'Etat n'est là que pour garantir les libertés fondamentale de l'individu.

J'aurais plutôt attribué au communisme ou même au socialisme cette tendance à considérer les hommes comme des chiffres, ou des masses de chiffres strictement classifiés en groupes sociaux.

[souviron34]

Leur propositions totalement abérantes (annulation de la dette pour n'en citer qu'un), ou ruineuses ne vont pas les aider à faire revenir le courant communiste sur le devant de la scène.

Ton exemple est très mal choisi car cet exemple n'est aberrant QUE Dans le cadre du système que tu défends, il n'est pas aberrant en soi.

Le principe de l'anulation de la dette c'est de leur rendre une partie de ce qu'on leur a volé.

Euh.....

@r0d: non, ceci est une interprétation idéologique du principe...

@Furikawari : non, ce n'est pas aberrant, mais ce n'est même pas aberrant dans le cadre du système capitaliste...

@juvamine : ce n'est pas aberrant quand les taux sont usuraires....

Le fond de la question (et le principe de l'annulation de la dette, hors de toute influence idéologique), est que le principe d'une banque est effectivement de faire de l'argent sur les emprunteurs, MAIS avec des taux raisonnables. Que la banque fasse payer 30 à 50% du capital emprunté en intérêts, rien que de très normal.. Par contre, quand l'intérêt devient 3000 à 10 000 % du capital emprunté, ce n'est ni capitaliste ni raisonnable ni un vol dans le sens dans lequel on s'y référait plus haut.

Et dans ce cas l'annulation de la dette est une entreprise de moralisation et de salubrité publique..

(d'ailleurs, un bon exemple en est l'Argentine, dont le Président a eu les c.uiles de le faire.. Que je sache, au bout de 6 mois, les Banques ont re-prêté à l'Argentine, et le Monde ne s'est pas écroulé...)

ça me fait beaucoup plus peur cette horde de joueurs fanatisés dans les mmo qui engraissent ces mutinationales du jeu...

-> Le communisme défend l'abolition du salariat. Or, si le salariat est le mode générique de fonctionnement du capitalisme, il n'est pas forcément indispensable pour les "purs de l'école autrichienne" (les libéraux classiques).
.....
(le libéralisme classique) Il n'a jamais été appliqué, pour la simple et bonne raison qu'il est inapplicable. Il est le résultat de réflexions de gens qui n'ont jamais mis les pieds hors d'une université ou d'un grouvernement et qui pensent les hommes comme des chiffres (c'est assez moderne comme façon de travailler me direz-vous... ok, mais cela ne signifie pas qu'elle est bonne )

Justement... Ici le problème est que c'est la même chose pour le communisme (ou le capitalisme "théorique")...

Parce que "les travailleurs", "le salariat", "les patrons", "les capitalistes", ne représentent pas une pensée des hommes comme des chiffres ???

Encore une fois (ce que je mentionnais dans l'autre fil), ce sont des modèles utopiques dans la mesure où ils négligent tous la disparité des humains (et la fameuse "nature humaine").

Il suffit de voir (même si on les affublent du nom d'exceptions) les gens qui utilisent les systèmes de minima sociaux comme système de vie pour voir qu'il y a des humains pour lesquels "vivre aux crochets" ne pose pas de problèmes particulier.. A l'inverse, le nombre de retraités qui s'em.erdent montre qu'il existent des humains pour lesquels l'inactivité est insupportable. De même, il existe des humains pour lesquels décider de créer quelque chose (sa propre activré, une peinture, un morceau de musique, une usine, un projet) est indispensable, mais il en existe d'autres pour lesquels ne pas réfléchir, travailler, et percevoir un salaire est la manière dont ils conçoivent la vie...
De même, pour certains vivre au jour le jour est absolument normal. Pour d'autres, ils considèrent que la vie est trop dure et ont besoin d'une référence spirituelle (religions, croyances, etc) pour la supporter..


Dans un "monde parfait" (!!!) où tous les humains auraient les mêmes envies, les mêmes besoins, un système communiste serait un bon système.

Sauf que l'on sait que cela est faux....