Discussion :

[fr1man]

Ouais enfin si tu vas par là, une 2 CV permet d'aller d'un point A à un point B en utilisant une route.
On peut faire la même chose avec une voiture moderne, le confort en plus.
C'est tout. Il ne faut pas voir que le côté pervers du marketing.

Pour moi Eclipse, Netbeans, même s'ils sont différents sur certains points, sont des environnements adaptés aux besoins d'aujourd'hui. Et j'irais moins vite avec un éditeur, compilateur, débugeur séparés, même si c'est faisable.

[Luc Hermitte]

Sauf que ... ils sont parfaitement intégrés (contrairement à eclipse + CDT + ant + gcc + cpptask -- je ne m'en lasserai jamais de cet exemple de non intégration)

[Jean-Marc.Bourguet]

Pour moi Eclipse, Netbeans, même s'ils sont différents sur certains points, sont des environnements adaptés aux besoins d'aujourd'hui. Et j'irais moins vite avec un éditeur, compilateur, débugeur séparés, même si c'est faisable.

Sauf que ... ils sont parfaitement intégrés (contrairement à eclipse + CDT + ant + gcc + cpptask -- je ne m'en lasserai jamais de cet exemple de non intégration)

Pour apporter de l'eau au moulin de Luc:

1/ J'ai pas reussi a configurer Eclipse pour qu'il indente automatiquement suivant nos conventions (sans parler de changer facilement de conventions suivant les projets). C'est fait pour emacs.

2/ Nous n'avons pas reussi (je ne suis pas seul a avoir essaye) a faire faire un step trivial a Eclipse sur notre programme en moins de 10s. J'ai du mal a appeler cela etre productif. (Dans emacs c'est aussi rapide qu'avec gdb standalone, sous le seuil du mesurable manuellement).

Eclipse est l'EDI que j'ai essaye le plus longtemps; le premier essai n'avait pas ete tres concluant: "out of memory" au bout de 45 minutes apres lui avoir indique la racine de notre projet sur des machines avec 4GB de memoire et 16 de swap. En perseverant j'avais reussi en desactivant tout ce qui etait desactivable a etre a peu pres utilisable. Sauf pour le debug; hors ce que je cherche principalement, c'est une interface "graphique" au debuggeur. Pour le reste les outils que j'ai me conviennent bien. (En particulier, l'integration du compilateur a l'editeur me semble apporter peu de choses).

[fr1man]

On ne vit pas dans le même monde, c'est tout, et on a sans doute pas les mêmes besoins.

[rad_hass]

On ne vit pas dans le même monde, c'est tout, et on a sans doute pas les mêmes besoins.

c'était ma conclusion aussi

[Jean-Marc.Bourguet]

On ne vit pas dans le même monde,

Le mien s'appelle la Terre. Et professionnellement, l'EDA (CAO electronique). Et le tien?

c'est tout, et on a sans doute pas les mêmes besoins.

Et quels sont tes besoins? J'ai donne deux des miens que je ne suis pas arrive a remplir avec Eclipse: une indentation automatique qui corresponde a mes regles et une couche de presentation du debuggeur qui ne le ralentisse pas jusqu'a le rendre inutilisable; deux choses que j'ai sous emacs depuis avant que Java n'existe. J'ai meme indique la seule chose ou les IDE ont un avantage: la completion automatique; le probleme c'est que le seul IDE qui a l'air d'en user pour le C++, c'est Visual C++ qui n'est disponible que sur une plateforme que nous ne ciblons pas; Eclipse, j'ai pas reussi a le faire marcher, il bouffait a chaque fois toute la memoire.

[Luc Hermitte]

Nous n'avons certes ni les mêmes besoins, ni les mêmes langages.

Mais ... cela fait plusieurs fois que je vois (et je les reverrai, ici et ailleurs) des "vous (qui utilisez des éditeurs) ne pouvez pas intégrer telle ou telle chose". Or justement, on le peut[*] (avec des restrictions selon la fonctionnalité), et bien souvent on le fait déjà, parfois depuis bien longtemps. Et à l'opposé nous avons des expériences de non-intégration avec les outils soit disant "intégrés".

Je perçois comme des idées reçues, et une belle méconnaissance des outils critiqués -- ce qui s'applique également à moi, car je ne doute pas que si, moi (qui n'ait pourtant pas peur de mettre les mains dans la cambouis (cela ne s'applique pas à tout le monde)), j'avais persisté j'aurais peut être résolu mon problème d'exécrable intégration de la chaine de compilation sous eclipse.
[*] à partir du moment où l'on peut jouer à tétris et sokoban qui ont été codés dans le langage d'extension de l'éditeur, il n'y a plus grand chose d'impossible dans la théorie.

[fr1man]

Je bosse en Java en informatique de gestion.

Pour ce qui est de l'indentation, ça a l'air paramétrable dans Eclipse, mais j'avoue que j'utilise les formatages par défaut.

Mes besoins sont simples, c'est d'avoir un maximum de chose dans le même outil.
- mes sources avec gestion des versions par SVN ou CVS ou autre
comparaison de version, merge, etc
- un éditeur performant avec des raccourcis pour les tâches répétitives, autocomplétion
- le compilateur en tâche de fond pour voir ses erreurs au fil du développement
- un bonne gestion de plugins:
- gestion des serveurs pour déploiements d'application web
- gestion des composants par glisser déposer pour développement d'applications desktop
- plugin UML du projet
- plugin sql pour avoir accès facilement à sa base de données
- plusieurs vues pour pouvoir facilement passer de ma hiérarchie de sources, aux méthodes de ma classe, ou encore de toutes les classes ou telle méthode est appelée. Et Contrairement à ce que certains pourraient croire, on peut passer en mode plein écran pour de l'écriture de code.

[fr1man]

Et encore une fois, qu'on ne déforme pas mes propos.
Je n'ai pas dit que ce n'était pas faisable avec d'autres outils (et encore, je demande à voir certaines choses) mais je pense surtout au côté agréable.
La gestion de version en mode console, non merci. (par exemple)

[Luc Hermitte]

Mode console ? J'ai un menu accessible à la souris -- OK, je triche, j'utilise gvim et non juste vim, et encore moins vi. Mais il est vrai que je préfère taper ":CVS<space>di<tab><entree>", ou ":CVS d<up><cr>" parce que c'est plus rapide que de chercher la ligne au mileu des annotate, update, log, status, revert, ....
On en revient à ce que je disais: on critique ce que l'on ne connait pas -- exactement comme pour ces histoires de taille des fenêtres d'édition (dans l'autre sens).

[Jean-Marc.Bourguet]

Je bosse en Java en informatique de gestion.

Pour ce qui est de l'indentation, ça a l'air paramétrable dans Eclipse,
mais j'avoue que j'utilise les formatages par défaut.

J'ai pas reussi a faire fonctionner comme je le voulais. En passant, a
ajouter dans mes besoins: une documentation potable. Il y a une doc d'un
niveau basique mais pour des choses un peu plus poussee...

Mes besoins sont simples, c'est d'avoir un maximum de chose dans le
même outil.

Si tu mets "Je veux tout integre" comme besoin, si l'idee meme d'integrer
des choses de differentes sources ne te convient pas a priori, on ne
va pas pouvoir discuter longtemps.

Emacs et vim sont de formidables outils pour integrer ce qui provient de
differentes sources; mais il y a peu de chances que ce dont l'integration
n'aporter grand chose ait ete integre, et pour certaines choses il est
probable que seules les fonctionnalites dont l'integration est utile l'ont
ete (mais la definition de fonctionnalite utile pour emacs va jusqu'a
l'envoi des mails, la lecture de usenet, l'acces a des fichiers par FTP, un
browser web,... c'est pas necessairement tres limitatif).

- mes sources avec gestion des versions par SVN ou CVS ou autre
comparaison de version, merge, etc

- un éditeur performant avec des raccourcis pour les tâches répétitives,
autocomplétion

- un bonne gestion de plugins:

Tout ca emacs a. Depuis longtemps. D'une facon autrement plus facilement
configurable qu'Eclipse d'apres mon experience (a moins qu'il y ait moyen
de faire quelque chose en utilisant un autre langage que Java).

- plugin sql pour avoir accès facilement à sa base de données

Je parie que certaines de ces commandes sont pertinentes (sql-mode doit
etre le mode pour editer du sql facilement, sql-help et sql-solid, j'ai
aucune idee, les autres m'ont l'air d'etre destine a s'interfacer avec des
gestionnaires de DB correspondant).
sql-db2 sql-help
sql-informix sql-ingres
sql-interbase sql-mode
sql-ms sql-mysql
sql-oracle sql-postgres
sql-solid sql-sybase

- le compilateur en tâche de fond pour voir ses erreurs au fil du
développement

Une chose potentiellement utile. Il faudrait voir a l'usage sur un projet
reel.

Mais ce n'est pas quelque chose qu'Eclipse apportait pour le C++ la
derniere fois que j'ai regarde; Il n'y avait meme pas l'equivalent de ce
que fait CEDET avec emacs (qui ne peut pas etre qualifie de compilateur en
tache de fond).

- plusieurs vues pour pouvoir facilement passer de ma hiérarchie de
sources, aux méthodes de ma classe,

Ca se fait.

ou encore de toutes les classes ou telle méthode est
appelée.

Potentiellement interessant. Je suis curieux de voir comment ca tient le
coup sur des projets de la taille du mien (je dois desactiver la completion
d'eclipse parce qu'elle ne tient pas le coup, si l'analyse est partagee, ca
risque d'etre la meme chose).

- gestion des composants par glisser déposer pour développement
d'applications desktop

Ou je ne comprends pas de quoi il s'agit, ou je ne vois pas l'utilite de
l'integration.

- plugin UML du projet

J'ai pas assez fait de projets utilisant UML pour avoir une opinion sur
l'utilite.

- gestion des serveurs pour déploiements d'application web

Tellement peu mon domaine que je ne vois meme pas ce que tu veux dire.

[Furikawari]

Tellement peu mon domaine que je ne vois meme pas ce que tu veux dire.

Tout est dit. Eclipse/Netbeans simplifie à un point que tu ne peux pas imaginer le développement d'applis JEE.

Eclipse ne marche pas bien avec C++, ça tombe bien il n'est pas vraiment fait pour ça, à la base c'est un éditeur pour java.

De plus, quand on a passé des années a bosser et investir sur vi/emacs, c'est facile de dire qu'on peut tout faire avec. Pour un "débutant" qui va faire du java, entre ce monde là et celui des IDE java, y'a pas photo.

PS: j'ai aussi développé sous Emacs pendant un certain nombre d'années...

[Garulfo]

[...]
De plus, quand on a passé des années a bosser et investir sur vi/emacs, c'est facile de dire qu'on peut tout faire avec. Pour un "débutant" qui va faire du java, entre ce monde là et celui des IDE java, y'a pas photo.

PS: j'ai aussi développé sous Emacs pendant un certain nombre d'années...

Tu as raison sur le point que c'est plus facile d'être pro emacs/vi quand on a pratiqué des années. La courbe d'apprentissage est longue. Mais par contre, Eclipse n'est pas un environnement de rêve pour ceux qui ne connaissent pas les environnements non plus. Les étudiants en arrachent à utiliser les différentes vues. La prise en main reste cependant beaucoup plus rapide que emacs/vi. Par contre, quand vient le temps de le configurer à sa volonté, emacs est très supérieur à tout ce qui se fait puisque tout peut être fait. Un développeur lisp fait ce qu'il veut d'emacs. N'est-ce pas le rêve de tout hacker qui sommeille en nous autre, les informaticiens ^_^ ?

Donc, comme pour les arts martiaux ou les maths par exemple, avant de sentir les avantages de emacs, il faut en baver longtemps. Le jeu en vaut-il la chandelle ? Bonne question. Je pense que oui.

[Jean-Marc.Bourguet]

Tout est dit. Eclipse/Netbeans simplifie à un
point que tu ne peux pas imaginer le développement d'applis JEE.

Je peux facilement imaginer à quel point avoir des outils simplifie le
développement d'applis par rapport à l'absence d'outils.

La situation en Java me semble être que tous les efforts de développement
d'outils sont basés sur des EDI. Alors, même si être intégré n'apporte
rien, ça facilite la vie d'avoir les outils.

Il y a moins de développement d'outils autour du C++. Et une partie de ces
développements ont lieu autour d'emacs et de vim.

Eclipse ne marche pas bien avec C++, ça tombe bien il n'est pas
vraiment fait pour ça, à la base c'est un éditeur pour java.

C'est quoi alors l'EDI qu'il faut tester pour le C++ (plateformes: Solaris,
Linux)?

Je ne demande qu'à être convaincu que de l'intérêt des EDI qui rendent si
productif. Mon problème, c'est que chaque fois que j'en teste un j'arrive
à la conclusion qu'investir dedans n'améliorait pas au final ma
productivité par rapport à ma situation actuelle, ou je m'arrête avant
d'avoir pu arriver à une conclusion définitive à cause de problèmes
bloquants comme le step en 10s d'Eclipse ou le fait qu'il faut adapter le
projet à l'EDI.

De plus, quand on a passé des années a bosser et investir sur
vi/emacs, c'est facile de dire qu'on peut tout faire avec.

Ça ne me dérangerait pas de quitter de la technologie des années 80 et
d'investir sur de nouveaux outils. Je suis persuadé que des outils --
intégrés ou non -- pourraient me rendre plus productif. Simplement, je ne
les vois pas. Et j'ai passé tellement de temps à en chercher que
j'approche du point où je me demande si en chercher vaut la peine. Pour le
moment, mon seul regret est de n'avoir pu tester Visual C++ en situation
réelle. Tout ce qui est disponible sur les plateformes qui m'intéressent
et que j'ai essayé ne vaut pas le temps que j'ai passé à investiguer. Et
je ne vois personne autour de moi utiliser d'autres solutions (et
bizarrement, je suis parmi les deux ou trois qui ont le plus essayé de
trouver une autre solution; et nous sommes parmis les plus expérimentés,
ceux qui ont le plus lourd investissement dans emacs).

[Furikawari]

Sur C++ je n'ai pas d'avis autre que celui-là : si aujourd'hui je devais développer quelque chose d'important, très probablement que je retournerais sous emacs (si le choix ne m'était pas imposé par ailleurs).

Par contre en java je ne vois pas l'intérêt de se priver des possibilités qu'offrent les IDE (et, soit dit en passant, je ne conseillerais pas Eclipse ).

[Garulfo]

[...]
C'est quoi alors l'EDI qu'il faut tester pour le C++ (plateformes: Solaris,
Linux)?

Pour Solaris il y a l'environnement de développement de Sun. Des « ambassadeurs » Sun étaient venu nous faire une démonstration et les outils étaient bien sympathique a priori. Je pense que c'est Sun Studio…

[Garulfo]

[...]
Par contre en java je ne vois pas l'intérêt de se priver des possibilités qu'offrent les IDE

Emacs est un IDE. Il intègre bien tout ce qu'il faut non ?
Tu voulais donc dire je suppose que tu ne te priverais pas d'un IDE en particulier ?

[Jean-Marc.Bourguet]

Pour Solaris il y a l'environnement de développement de Sun. Des « ambassadeurs » Sun étaient venu nous faire une démonstration et les outils étaient bien sympathique a priori. Je pense que c'est Sun Studio…

Nous etions utilisateur de Workshop (que nous utilisions plus comme une interface graphique au debuggeur que comme EDI -- un des avantages de WS etait qu'on pouvait l'utiliser comme ca facilement en ignorant toute sa gestion de projet qui ne correspondait pas la structure du note). A chaque nouvelle version de Sunstudio, j'ai tente de l'essayer. Insupportablement lent sur nos machines, meme comme simple interface graphique au debuggeur. Je l'utilise quand meme pour le "collector", le profileur par interruption qu'il comporte.

Il est disponible aussi sous Linux. Est-ce que l'implementation de Java est meilleure, il semble utilisable. Sauf qu'il faut utiliser dbx et que dbx crashe sur notre programme compile avec gcc.

[souviron34]

Sauf qu'il faut utiliser dbx et que dbx crashe sur notre programme compile avec gcc.

ddd n'est pas dispo sous Solaris ?

[Garulfo]

[...]Insupportablement lent sur nos machines, meme comme simple interface graphique au debuggeur. Je l'utilise quand meme pour le "collector", le profileur par interruption qu'il comporte.

Je ne peux pas juger, car je n'ai vu que la démo. Mais c'est le profileur qui m'attirait le plus effectivement.

ddd n'est pas dispo sous Solaris ?

A priori oui. Du moins, il est installé chez nous (SunOS 5.10).