Discussion :

[Lyche]

Avant de traiter les gens de cons, il faudrait peut être se renseigner.

Comparez un peu les 4x4 aux grosses berlines et véhicules genre espace.
De plus, tant qu'on accélère pas violemment, ou qu'on roule pas à une vitesse excessive, la consommation n'est pas spécialement plus élevée.
Évidemment si le 4x4 est utilisé en ville, là ça fait mal.
Mais pour beaucoup d'autres voitures c'est le cas.

Par ailleurs il y a des avantages à avoir un 4x4, et pas seulement l'impression de sécurité (qui n'implique pas de faire n'importe quoi avec).

Finalement tous ces gens anti-4x4 me font bien rire car il n'y a pas un seul argument, contre les 4x4 (hors ville) en particulier, qui tient la route. Pour la plupart on dirait qu'ils sont plutôt complexés de ne pas avoir les moyens d'en acheter un.

Pour info, je n'ai pas de 4x4 et je ne les aime pas plus que ça. Je ne suis donc pas un pro 4x4.

En Moyenne un 4*4 à une consommation ( en condition normal d'utilisation ) d'environs 12 = 14L au 100km, pour les plus "écolo" Cela peut aller à 22L pour les plus gros. Certe c'est toujours moins qu'une Subaru ou une Porsche qui peuvent aller jusqu'a 25L mais, il y a quand même beaucoup moins de Subaru et de Porsches que ce qu'il n'y a de 4*4. Par contre, depuis 2 ans, on constate une baisse de la vente des 4*4, le prix du pétrole/essence ne doit pas y être étrangers.

[souviron34]

Erwan31, je te trouve un peu catégorique, et deplus un peu "faites ce que je dis pas ce que je fais"...

Si c'est le double d'un prix à la base déjà élevé, ton choix se comprend
mais si tu as par exemple les moyens de payer un supplément de 25% sur le prix standard et que tu choisis tout de même de prendre le produit non écologique, là tu m'excusera mais c'est une connerie.

Mais comme je l'ai déjà dis plus haut on a tous notre croix à porter, je possède moi même encore un voiture essence (même si je roule relativement peu) tout simplement parce que j'ai pas encore les moyens d'en acheter une moins polluante. M'en débarrasser définitivement demanderait un certain nombres de compromis que je ne suis pas encore prêt à faire.

[souviron34]

En Moyenne un 4*4 à une consommation ( en condition normal d'utilisation ) d'environs 12 = 14L au 100km, pour les plus "écolo" Cela peut aller à 22L pour les plus gros. Certe c'est toujours moins qu'une Subaru ou une Porsche qui peuvent aller jusqu'a 25L mais, il y a quand même beaucoup moins de Subaru et de Porsches que ce qu'il n'y a de 4*4. Par contre, depuis 2 ans, on constate une baisse de la vente des 4*4, le prix du pétrole/essence ne doit pas y être étrangers.

et c'est à peu près le double de ma voiture à essence de .. 1992 (soit 7l aux 100 à 130 sur autoroute, et 7.2l / 100 en ville) (Opel Vertra)

Comme quoi ce n'est pas forcément en remplaçant par du "neuf" qu'o fait plus écolo

[BainE]

Comme quoi ce n'est pas forcément en remplaçant par du "neuf" qu'o fait plus écolo

Enfin depuis, ils ont peut etre aussi fait des progres sur les pots d echappement qui rejettent moins de gaz.
Ce que je veux dire c'est qu une voiture qui consomme 10L / 100 Km de 2008 emet peut etre moins de gaz.

Bon j ai pas de chiffres, mais l espoir que la science c'est pas que les gros moteurs qui ronflent ou les PC embarqué qui demande une grosse batterie bien facile a recyclée.

[souviron34]

Enfin depuis, ils ont peut etre aussi fait des progres sur les pots d echappement qui rejettent moins de gaz.
Ce que je veux dire c'est qu une voiture qui consomme 10L / 100 Km de 2008 emet peut etre moins de gaz.

Bon j ai pas de chiffres, mais l espoir que la science c'est pas que les gros moteurs qui ronflent ou les PC embarqué qui demande une grosse batterie bien facile a recyclée.

elle émet peut-être moins, mais elle consomme plus (25%) de combustible non renouvelable

(sans compter ce qui a été utilisé pour sa fabrication)

[souviron34]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Graphiq...osse_de_hockey

Il y a d'ailleurs dans ta référence un pointeur sur :

http://www.pensee-unique.fr/courbes.html


Si vous voulez des informations scientifiques plus complètes, en dehors du UseNet Newsgroup sci.geo.meteorology (où il y a quelques trolls), des ressources sont disponibles sur le Web.

Cependant, juste pour continuer à prouver que tout n'est pas Noir et Blanc dans le monde scientifique sur ce sujet, voici un article (original) d'il y a 3 jours :

http://www.guardian.co.uk/environmen...e-science-pope

Dr Vicky Pope is the head of climate change advice at the Met Office Hadley Centre

(the Met Office est l'équivalent de Météo France pour l'Angleterre)

Bien que sa conclusion soit :

Our concerns about climate change arise from the scientific evidence that humanity's activities are leading to changes in our climate. The scientific evidence is overwhelming.

simultanément, quelques paragraphes plus haut, il écrit :

Recent headlines have proclaimed that Arctic summer sea ice has decreased so much in the past few years that it has reached a tipping point and will disappear very quickly. The truth is that there is little evidence to support this

et

This is just one example where scientific evidence has been selectively chosen to support a cause

Again, natural variability has been ignored in order to support a particular point of view, with climate change advocates leaping on the acceleration to further their cause and the climate change sceptics now using the slowing down to their own benefit. Neither group is right and all that is achieved is greater confusion among the public.

Comme d'habitude en sciences, rien n'est jamais acquis, en particulier en tenant compte des échelles de temps ou d'espace . Un exemple d'un autre domaine lié à l'écologie :

http://www.dw-world.de/dw/article/0,...-1573-xml-atom

pour les algues..


Voilà..

Tout ceci uniquement pour (encore une fois) pondérer la croyance dans les effets d'annonce et les Comités Scientifiques...



(et qu'il y a dans ce qui apparaît au grand public beaucoup beaucoup beaucoup de politique, dans un sens ou dans l'autre, et qu'on essaye de faire dire à la science ce qu'elle ne peut pas dire : ce que je disais ci-dessus).

(car même sa conclusion est sujette à caution : même en prenant 2000 ans comme échelle, cela ne représente que 0.00000005 % de l'age de la Terre, et de plus on a des mesures précises que depuis 100 ans, soit encore un facteur 20 encore plus faible... Ce qui n'est pas scientifiquement une base pour une évidence, un résultat pur et dur)

[Erwan31]

Erwan31, je te trouve un peu catégorique, et deplus un peu "faites ce que je dis pas ce que je fais"...

Certe vous voyez sans doute des incohérences dans mon discours mais il y a une grosse différence entre accepter un compromis lié au paiement d'un supplément de 25% du prix standard quand on a les moyen et ceux liés au renoncement total d'un moyens de transport personnel.

PS: merci pour les liens

[souviron34]

certes, mais je vais te citer mon exemple :

j'ai acheté et retapé une vieille maison en pierre, de village, qui date de quelque part fin XVIIIième.

Je voulais être solaire.. Jusqu'à il y a 2 ans (et pourtant j'avais des copains qui avaient travaillé dans la recherche dessus il y a déjà .. 30 ans) il était impossible de trouver du photovolatique en France (zéro fournisseurs, zéro installateurs).

La seule solution proposée était les panneaux et les circuits d'eau... Sauf que dans une vieille maison cela signifie faire tomber tous les planchers.. Et donc ne garder que les murs extérieurs .. Un peu.. embêtant, non ???

Depuis 2 ans, la France s'est (enfin) réveillée sur le photovoltaique. CEPENDANT , étant donné que nous sommes un pays axé sur le nucléaire, les subventions possibles par l'ADEME rentrent dans le cadre d'une "réduction des factures" et non pas d'une autonomie : il y a une limite de production (fixée par le Conseil Régional) pour avoir le droit aux subventions (dans l'Hérault, l'été drnier c'était 3 kw), c'est à dire que ce qui est conseillé par les Conseils Régionaux, l'ADEME, et donc l'Etat, c'est de vendre de l'électricité à EDF (argument = réduction des factures), MAIS de garder l'alimentation EDF (et donc le nucléaire).

Comme ma maison est une vieille maison, il y a un poèle à fuel pour le chauffage. Pas de machine à laver la vaisselle, une machine à laver le linge, et un chauffe-eau. En gros, nous ne dépassons guère le double du prix de l'abonnement par facture.

Si je veux être autonome (ce qui est ma logique si je m'équipe en photo-voltaique : je ne veux plus de nucléaire), il me faut 15 kw, et donc je n'ai aucune subvention. D'accord...

SAUF QUE le prix du matériel pour avoir cette puissance me revient à environ 25 000 euros... Soit environ 15 ans de chauffage + EDF.

Donc je veux bien sacrifier de l'argent pour être plus écolo, mais à ce montant-là, non....

Parce que ça n'est pas "de la connerie"... C'est un calcul bête... Payer plus pour avoir un environnement correct, oui.. Se ruiner pour l'avoir, non...
(surtout si de plus on continue à faire utiliser le nucléaire, et que moi, conscient, je paye indirectement pour que le nucléaire continue).



(et ceci dit, un ami Directeur-Adjoint de l'ADEME Languedoc-Roussilon se plaignait amèrement à moi il y a une dizaine d'années qu'au début des années 80 il y avait environ 22 entreprises françaises fabriquant du solaire, et il n'en restait plus qu'une en 2000... Car, comme "les Français sont toujours meilleurs", on vendait des panneaux "sophisitiqués" 5 fois plus chers que des panneaux bruts allemands, par exemple....)


Tout ça pour dire que pour beaucoup de monde, ce n'est pas de "la connerie".. C'est très cher...

Et que (comme les ampoules basse-consommation ne concerne que moins de 3% de la consommation globale) il vaut mieux s'attaquer aux principaux pourcentages (4*4, éclairage des tours et bureaux et parkings, recyclage et non-course à la consommation, légumes et vis et quincaillerie sous plastique, etc etc) plutôt que rendre les gens coupables de ne pas faire "une économie de bout de chandelle" par ci par là..

[nicØB]

En Moyenne un 4*4 à une consommation ( en condition normal d'utilisation ) d'environs 12 = 14L au 100km

Tu es déjà dans les gros modèles genre Mercedes, BM, audi et j'en passe.
Compare cette consommation avec les grosses berlines de ces marques là, et tu ne verras pas une différence énorme.

En plus, dans tes conditions normales tu inclus l'usage en ville, qui est catastrophique pour un 4x4 et autres véhicules lourds. Une fois lancé, c'est la vitesse du véhicule qui déterminera réellement sa consommation.

Par ailleurs, il serait certainement intéressant de comparer le coup écologique global de ces fameux 4x4 par rapport aux autres voitures. Combien de temps va durer le 4x4 comparer à ta super toyota prius ? Quel est leur coût en énergie grise ? A mon avis on pourrait avoir des surprises.


Question : personne n'a honte de construire sa maison avec des blocs de béton ? Quand on voit le coût de leur énergie grise, ya de quoi avoir honte !
Mais là on dit rien.

[BainE]

Ben oui mais y en a qu on essayé avec de la paille, ils ont eu des problèmes.

[souviron34]

d'ailleurs, tout le foin ( si j'ose dire) actuel à propos des briques et du ciment/béton avec du chanvre etc etc, ça me ..... prodigieusement...

• Le chanvre, une plante française ???
• le bois ? je croyais qu'il y avait pas assez d'arbres (vous savez, la forêt amazonienne ??) et que ça polluait si on en brûlait (créosote) (ce qu'on nous a expliqué il y a 15 ans).

• De la paille oui (provenant du blé, de l'avoine)(Comment ? on fait du mais ? ah scusez !!)
• de la bouse de vache , oui (comment ? elles pètent trop, faut zigouiller toutes les vaches ??)
• du crin de cheval, oui...

Moi j'ai construit à l'ancienne : chaux, plâtre (pas placo), pierres, badigeon à la chaux fait main (pas celui de Casto ou Brico ou je ne sais pas quoi, qui coûte une fortune pour rien : il y a rien de moins cher à faire 8 euros/120 m2)...

Je ne comprend pas cette propension à faire n'importe quoi, sous prétexte que c'est "bio"..

C'est peut-être bio, mais c'est pas d'ici...

Donc ça ne peut être du développement durable...

(surtout quand des briques avec ça coûtent 5 fois plus chères que du béton, alors que ça devrait coûter beaucoup moins cher.. Comment ?? ah oui.. C'est parce que le chanvre ça coûte cher.. Ah oui, c'est parce qu'il est pas adapté au climat, qu'on en trouve pas à l'état naturel en France.. A bon... )


Non, de la bonne paille française, Môssieur, rien de tel

Ah, mais faudrait que les agriculteurs se remettent à leurs cultures traditionnelles...

[Jipété]

Allez, mon grain de sel, j'ai 5 minutes,

Le chanvre est une plante mondiale, connue depuis la nuit des temps, et en France depuis loooongtemps...

Les « chènevières » et tous ces noms dérivés sont des lieux où l'on cultivait du chanvre pour entre autres les cordages (ah, la Marine de Louis XIV !), mais aussi pour les espadrilles, si si !

D'ailleurs, moi qui aime les vieux livres de classes (début XXe), je suis toujours émerveillé d'y trouver des conseils de culture, à la rubrique « Plantes industrielles -- Le tissage ».
On en cultive encore en France, d'ailleurs, dans ce but.

Valà,

[Lyche]

Tu es déjà dans les gros modèles genre Mercedes, BM, audi et j'en passe.
Compare cette consommation avec les grosses berlines de ces marques là, et tu ne verras pas une différence énorme.

En plus, dans tes conditions normales tu inclus l'usage en ville, qui est catastrophique pour un 4x4 et autres véhicules lourds. Une fois lancé, c'est la vitesse du véhicule qui déterminera réellement sa consommation.

Par ailleurs, il serait certainement intéressant de comparer le coup écologique global de ces fameux 4x4 par rapport aux autres voitures. Combien de temps va durer le 4x4 comparer à ta super toyota prius ? Quel est leur coût en énergie grise ? A mon avis on pourrait avoir des surprises.


Question : personne n'a honte de construire sa maison avec des blocs de béton ? Quand on voit le coût de leur énergie grise, ya de quoi avoir honte !
Mais là on dit rien.

Mais, la majorité des 4*4 sont utilisés par des citadins plus désireux d'exposer leur goût du luxe et leur fortune que de l'utilité même d'un 4*4 dans cette même ville.
Sachant que la plupart des utilisateurs français possédants une voiture un tant soit peu puissante ont pour habitude ( un peu moins depuis les radars automatiques ) de dépasser les 130, et rappelons le, pour une vitesse de 10km/h la consommation d'essence est très vite augmentée (je ne sais plus exactement le rapport). De toute façon, la voiture joue sur la consommation tout autant que les habitudes des utilisateurs. On pourrait aussi parler des lumières et des ordinateurs qui sont allumés en permanence au travail, du caoutchouc fait à base de pétrole qui sert dans la conception des pneus (voiture comme vélo) Quoi que l'on fasse, que l'on veuille être écolo ou pas, il y a une part de consommation polluante, le tout, c'est de ne pas abuser. C'est toujours le même refrain, l'abus fais mal..
Trop de trop, tue le trop.

[souviron34]

Le chanvre est une plante mondiale, connue depuis la nuit des temps, et en France depuis loooongtemps...

Les « chènevières » et tous ces noms dérivés sont des lieux où l'on cultivait du chanvre pour entre autres les cordages (ah, la Marine de Louis XIV !), mais aussi pour les espadrilles, si si !

D'ailleurs, moi qui aime les vieux livres de classes (début XXe), je suis toujours émerveillé d'y trouver des conseils de culture, à la rubrique « Plantes industrielles -- Le tissage ».
On en cultive encore en France, d'ailleurs, dans ce but.

Ok, alors mea culpa

Ceci dit, du coup ça explique encore moins pourquoi les briques à base de chanvre sont 5 fois plus chères que les autres


(mais quand même la paille était très largement utilisée comme isolant (dans les planchers, les matelas, etc))

... du caoutchouc fait à base de pétrole qui sert dans la conception des pneus (voiture comme vélo) ...

ça me rappelle d'ailleurs qu'en Ecole de Chimie, en 1978 (!!!), on avait eu une
conférence du Directeur du Centre de Recherches de GoodYear, qui nous avait dit (déjà à l'époque) : "on sait faire des pneus inusables, des bas infilables, ..... mais c'est pas rentable"...




(quant au reste, suffit de voir les "jantes alu", "pneus larges", sur les annonces (ou demande) de bagnoles, ansi que les pots d'échappement trafiqués des ados (et c'est pas la banlieue... dans mon village c'est kif kif) pour voir que le règne et l'adoration de la bagnole et du bruit a encore de beaux jours)

[Jipété]

Ceci dit, du coup ça explique encore moins pourquoi les briques à base de chanvre sont 5 fois plus chères que les autres

Bah, encore un effet de cette s4l0p3r1e de loi de l'offre et de la demande, nan ?

[Erwan31]

Souviron merci pour l'anecdote mais je n'ai jamais affirmé qu'il valait mieux se ruiner pour un acte écologique... Ma participation s'arrêtera ici.

[souviron34]

Souviron merci pour l'anecdote mais je n'ai jamais affirmé qu'il valait mieux se ruiner pour un acte écologique... Ma participation s'arrêtera ici.

bah on rigolait et on te chambrait simplement sur la manière que tu avais de traiter certains autres...

Maintenant sur le fond visiblement nous sommes plusieurs de ton avis..

[chaplin]

Je retiens de ce fil de discussion, l'avis partagé sur les 4X4 en ville. C'est une aberration qui devrait être purement et simplement dénoncée dans les écoles publiques et les gendarmeries. Il devrait y avoir des amendes pour incivisme par rapport à ce type de comportement (pour donner l'exemple). Pire encore, lorsque ces pubs s'adressent aux parents qui emmênent leur gosse dans des engins énormes alors qu'il y a des transports publiques.

On devrait tout simplement les culpabiliser, croyez moi que c'est redoutable comme méthode dans le temps.

Ce qu'il manque aujourd'hui, c'est une échelle de valeur à laquelle tout le monde peut s'accrocher. Car notre société fonctionne sur un mode politique, c'est à dire rassembler un maximum de gens quitte à raconter des conneries.

Toutefois, le danger de ces discours est le radicalisme pour ne pas dire l'extremisme qui en jaillit. Le fond du problème, qui osera dire la "vérité" sans être pris pour un imbécile ou tout simplement comme un fou comme au temps des religions. Mais est ce que les gens sont prêts à entendre ce discours et d'écouter sans en venir à la violence et prendre chacun ses responsabilités.

En bref, il faut tout remettre à plat, qui est prêt à le faire ?

[Lyche]

Et chauffer les terrasse des cafés.. c'est pas de la pollution abusée ça aussi? tout ça pour que des personnes continuent à fréquenter les bars et consomment des cigarettes, qui soit-dit en passant polluent énormément (dégagement de fumée, Co² et accéssoirement mégots de cigarette en fibre et paquets de clope en carton plastifié..) On parle des voitures, mais il y a d'autres sources de pollutions, toutes aussi graves en mon sens, mais qui rapportent tellement que l'on se tait..

PS : vous savez que la vente de papier à cigarette à rouler à presque doubler depuis 2004, mais que la vente de tabac à rouler stagne :p. Qu'en france 54Milliards de cigarette on été vendu (consommée?) en 2008... quand on voit le prix d'une cigarette et les taxes qui s'y rapportent.. on comprend mieux ce silence..

[chaplin]

Le maître mot est consommation, j'avais oublié .