Discussion :

[Génoce]

Les personnes agées devraient obligatoirement se placer à la fin de la queue dans une file d'attente puisque pour elle cette attente est la moins désagréable.

Tout à fait, et si ils pouvaient faire leurs courses en semaine aussi ça m'arrangerait.

je suis déjà dehors.

[Alvaten]

[QUOTE=gege2061;3720063]Euh nan pas trop[1]... Le temps est basé sur la seconde qui est calculé par rapport à la radioactivité de l'atome de Césium 133.

ba c'est pas ce que j'avais apris en physique mais bon tout le monde peut se tromper

Sa veut dire qu'un jour (dans relativement longtemps quand même), la terre ferra le tour du soleil en 364 jours et donc le temps se raccourci de manière infiniment petit mais raccourci quand même.

[Currahee]

Ce qui est sûr pour moi c'est que dans cette foutue région Parisienne qu'est-ce que j'en perds du temps (dans les transports...).

Pour ceux qui ont toujours vécu en IDF, partez "à la campagne", vous allez en gagner du temps !!!

[gmotw]

Ce qui est sûr pour moi c'est que dans cette foutue région Parisienne qu'est-ce que j'en perds du temps (dans les transports...).

Pour ceux qui ont toujours vécu en IDF, partez "à la campagne", vous allez en gagner du temps !!!

Ouep. Vive la campagne, 10 minutes pour aller au boulot. Enfin, 15 quand je suis coincée derrière un tracteur...

Mais je suis certaine d'avoir vu un article sur le fait que la représentation du temps qui change est dû au cerveau qui est devient moins efficace. C'était probablement dans un Sciences&Vie. J'retrouve plus!

[zodd]

bah moi c'est simple... la journée au boulot ça passe avec une lenteur... le soir avec ma copine.. ça va tellement vie !!!

Les semaines où je travaille sont interminable... les we et les vacances sont tellement passent à une vitesse.. pis 3 semaines de vacances en aout c'est loin d'être mi juin à début septembre... et comme c'est cette période avec noël qui rythme l'année..

Enfin c'est vrai que globalement l'année semble passer plus vite.. mais aujourd'hui je ne compte pas le temps en jour genre "vendredi prochain j'ai un contrôle".. mais plutôt, "le projet doit être clôturé S45"... alors forcément...

[souviron34]

Euh nan pas trop[1]... Le temps est basé sur la seconde qui est calculé par rapport à la radioactivité de l'atome de Césium 133.

ba c'est pas ce que j'avais apris en physique mais bon tout le monde peut se tromper

Sa veut dire qu'un jour (dans relativement longtemps quand même), la terre ferra le tour du soleil en 364 jours et donc le temps se raccourci de manière infiniment petit mais raccourci quand même..

C'est simplement parce qu'il y a plusieurs temps

Le temps sidéral est basé sur la rotation de la Terre autour du Soleil : une année sidérale est le laps de temps que met la Terre pour revenir à son point de départ sur son orbite.

Le temps UTC est basé sur la rotation de la Terre sur elle-même.

La seconde est effectivement basée sur la mesure de la vibration de l'atome de Césium.


Le temps sidéral est, année après année, une sinusoide s'enroulant autour du temps normal. C'est ce qui sert à répérer les positions des planètes et galaxies. Les coordonnées des objets lointains sont en effet ainsi calculées par rapport à la position de la Terre sur son orbite, et donc indépendantes de la latitude ou de la longitude.

Mais je suis certaine d'avoir vu un article sur le fait que la représentation du temps qui change est dû au cerveau qui est devient moins efficace. C'était probablement dans un Sciences&Vie. J'retrouve plus!

On a déjà dit au dessus, il y a plusieurs notions de temps.

Bien entendu, le temps passe moins vite quand on s'em.erde que quand on fait quelque chose de plaisant.

De même, comme dit plus haut également, 1 an à 20 ans représente 1/20ième de ta vie , 1 an à 50 ans 1/50 ième, c'est à dire plus de 2.5 fois plus rapide.

Enfin, un autre aspect est ce qui est généralement décrit (mais ce n'était pas le point de départ, vu l'age du PO) comme "la crise de la quarantaine". Il y a un moment dans la vie où l'être humain, qui, jusque-là, a une notion du futur (cherchez en vous, puisque vous êtes dans ces ages ) indéfinie et illimitée, d'un seul coup se rend compte de la finitude de la vie. On devient conscient du futur et du délai qui reste. Le futur n'est plus illimité. Ce qui bien évidemment altère la perception du temps qui passe...

[Aitone]

Moi je dis que tout se passe dans la perception que l'on a du temps.

Si on passe un bon moment, il passe vite et inversement.

Donc prenez du bon temps

[MaliciaR]

Bon, je ne suis pas spécialiste en neuro Mais l'histoire de la masse du cerveau et toussa... Ce n'est pas loin de la réalité, mais faut le prendre à l'invers : la masse du cerveau diminue
Pour faire plus précis (je ne lis pas Sciences&Vie, donc je ne sais pas de quoi tu parles, Gmotw), il y a une diminution globale de la masse du cerveau estimée il y a une 20aine d'années à environ 200g Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui, pas pu trouver de chiffres récents dans mes cours de neuro. Mais une diminution de la masse signifie une diminution du nombre de neurones, donc des synapses les reliant. Aussi, on observe des variations de la quantité de neurotransmetteurs. Mais je ne suis pas sûre que ce soit un truc que l'on voit obligatoirement avec l'âge, dans le sens où une dépression est due (pour faire vite) à une diminution de la quantité de certains neurotransmetteurs. Or, une dépression peut arriver à n'importe quel moment, ce n'est pas en fonction de l'âge... De plus, cette perte de masse n'est pas localisée à un endroit donné, mais peut atteindre plusieurs zones, sans que ce soit pareil chez les différentes personnes considérées. Enfin, le système nerveux a une propriété exceptionnelle qui est la plasticité : elle est moindre avec l'augmentation de l'âge, mais elle existe. Donc, même si des synapses disparaissent, d'autres se créent.
Ensuite, pour revenir à la perception du temps... Le truc est qu'il n'y a pas (en tout cas, c'est ce qui est admis aujourd'hui) de récepteurs du temps comme il y en a pour la vision (des yeux) ou autres sensations. Justement, il faut repérer des évènements pour avoir une sensation de temps. Càd que si l'évènement 1 ne se produit plus, c'est qu'on n'est plus au moment t1, mais à un moment ultérieur t2. Pourquoi forcément ultérieur? Parce que la possibilité de revenir avant le moment t1, donc anticiper l'évènement 1 ne nous est pas accessible (on sait même pas si elle est disponible, qu'est-ce qui reste pour accessible...).
Donc, le truc est qu'on a une perception des évènements. Ca, c'est "facile" Dans le sens où là, on a des mécanismes physiologiques en jeu. L'horloge circadienne par exemple : elle règle les rythmes de 24h. C'est pour ça qu'on dort la nuit et on est actif le jour. Enfin, pour la plupart C'est aussi ce qui règle nos cycles de repas. Ce dernier truc est plutôt bien démontré par le reflexe de Pavlov. Une des tortures dénoncées au Guantanamo est par exemple l'exposition constante à la lumière. Ca déglingue complètement les gens parce que toute la régulation est HS. Il y a aussi autres choses à prendre en compte : le moment où il fera le plus noir pendant la nuit; c'est à des momets précis qu'il y a sécrétion de certaines substances lesquelles ne le sont pas s'il fait jour. C'est d'ailleurs pour ça qu'on peut être un peu "déprimés" en hiver où il fait moche et sombre tout le temps dans nos latitudes, donc la quantité de ces substances est augmentée alors qu'elle n'a pas à l'être et du coup, on a une baisse du tonus, comme pendant la nuit.
Après, il y a plein de modèles très compliqués qui parlent de la régulation des rythmes circadiens comme d'une base type pacemaker parce qu'accumulateur de stimuli (c'est beaucoup plus compliqué que ça, mais je ne me souviens plus exactement de certains détails...).
Pour conclure, la perception du temps est une affaire personnelle et définie par l'existence d'un référentiel. Donc, assez difficile (pour pas dire impossible) d'être quantifiée, surtout en comparaison avec d'autres référentiels (=personnes).

[gmotw]

[WARNING]Attention Gmo va inventer une théorie, ne lui jetez pas de pierres.[/WARNING]

Et pourquoi ça n'aurait pas un rapport avec la mémoire? Petit à petit, les souvenirs ont plus de mal à être "enregistré" correctement. Donc lorsqu'on est jeune, on conserve mieux les événements, mais petit à petit on "oublie" plus ou moins ce qu'il se passe dans sa journée, ce qui donne l'impression que le temps passe plus vite. En fait c'est juste qu'on ne se rappelle plus correctement de chaque moment de ses journées.

Bon, allez, maintenant vous pouvez casser ma magnifique théorie.

[MaliciaR]

[WARNING]Attention Gmo va inventer une théorie, ne lui jetez pas de pierres.[/WARNING]

Et pourquoi ça n'aurait pas un rapport avec la mémoire? Petit à petit, les souvenirs ont plus de mal à être "enregistré" correctement. Donc lorsqu'on est jeune, on conserve mieux les événements, mais petit à petit on "oublie" plus ou moins ce qu'il se passe dans sa journée, ce qui donne l'impression que le temps passe plus vite. En fait c'est juste qu'on ne se rappelle plus correctement de chaque moment de ses journées.

Bon, allez, maintenant vous pouvez casser ma magnifique théorie.

Le truc est que l'on peut considérer que ce qui est stocké comme stimuli dans cette base que représente le régulateur des rythmes circadiens est ensuite passé en mémoire de travail. Ouf, ça va être super hard à expliquer Vivent les réductions et simplifications...

Pitite intro : selon les modèles de fonctionnement de l'apprentissage et des encodages de l'information, il y a deux types de mémoire : celle de travail et celle à long terme. La première est une mémoire à court terme et de capacité de stockage très limité (elle peut stocker 7 items, comme disent les cognitivistes). Ensuite, il faut que ce qui est stocké là passe en mémoire à long terme pour être "rangé". Cela signifie que l'information sera encodée de façon à être reliée à d'autres choses. On considère que les liens sont de type sémantique, càd qu'on relie les choses par sens. Exemple : si je te dis "infirmière", tu penseras plutôt à "médecin" ou "hôpital" qu'à "avocat" ou "Dior" Donc, l'information sera rangée dans de pitits tiroirs reliée avec d'autres choses et cela fera qu'elle sera disponible et souvent accessible. Disponible veut dire qu'on l'a; accessible - qu'on peut y faire efficacement appel. Exemple : je retiens qu'en hiver il fait moche (c'est relié au fait qu'il n'y a pas de coleil, qu'il caille et que les gens sont habillés en noir comme s'ils allaient à un enterrement ce qui dans mon système de représentation est relié au mot "moche" ) et si l'on me demande s'il fait beau en hiver, je réponds "non" C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il n'est pas efficace de réviser la veille d'un examen : notre système cognitif n'a pas le temps d'établir les liaisons entre les nouvelles infos et ce qui existe déjà, l'info est donc mal encodée en mémoire à long terme et la mémoire de travail est saturée; résultat des courses : on foire

Pour revenir au temps : Il existerait une espèce de pacemaker qui délivre des stimuli à des intervalles régulières : c'est ce qu'on peut appeler une mémoire de référence. Chaque information est encodée par une nombre de stimuli nerveux. Il semblerait possible donc que ces stimuli soient transmis en mémoire de travail et comparés avec la mémoire de référence, la différence entre les deux permettant de dire si le temps écoulé est plus long ou plus court.
C'est très simplifié ce que je dis mais c'est en gros ça. Le truc est que je ne trouve pas non plus dans mes cours si ce modèle a une base neurobiologique certaine. Dans le sens où c'est un modèle cognitiviste et il y a des propositions que certaines parties particulières du cerveau soient celles qui gèrent ce genre de choses, mais mon prof de neuro étant avant tout spécialisé en motricité, on n'a pas approfondi...

Ton hypothèse dans tout ça : là où elle ne tient pas debout est quand tu dis qu'on oublie. Ca dépend de ce qu'on oublie. Dans le sens où des évènements répétés sont difficilement oubliés. En gros, j'ai une pyramide et je stocke des évènements (donc comportements associés) dedans, pour réagir je vais piocher dans le sommet de la pyramide : c'est là où sont stockés les comportements les plus reproduits. Cela signifie que les comportements le plus reproduits seront soumis à un feed-back positif, càd qu'ils s'entretiennent parce qu'ils se reproduisent. C'est pour cette raison qu'il est difficile de "casser" des comportements établis (addicitions, dépressions,...) : ce sont les plus utilisés, en cas de stimuli extérieur on réagit en piochant dans ça.
Donc, si un évènement se répète, il ne sera pas oublié. Nos synapses, notre cablage neuronale est construit en fonction de l'apprentissage de comportments.
Pour admettre que l'on enregistre de plus en plus mal en avançant dans l'âge, il faut qu'il y ait une réduction assez sensible des quantités de neurotransmetteurs et il faut que ce soit un truc généralisé. Or, ce n'est pas le cas. Dans le sens où un cerveau entrainé ne souffrira pas de démences de ce genre. Pourquoi? Parce que l'activité est toujours à un niveau élevé et sa plasticité est suffisante pour palier plus que correctement à la régression (on appelle ça involution) du cerveau. Donc, à part un problème intrinsèque grave des neurones (état pathologique spontané ou maladie génétique à apparition tardive et touchant le système nerveux central), les gens qui passent leur temps à "réfléchir" (càd ont une activité cérébrale élevée et constante) ne souffrent pas de ce genre d'oubli.
Par ailleurs, si tu as remarqué, les enfants ont beaucoup de mal à situer les évènements sur une échelle de temps. Pour eux, un truc qui s'est produit quand ils avaient 4 ans n'est absolument pas distinguable d'un truc qui a eu lieu quand ils en avaient 6.
Enfin, pour que l'on ait la sensation que le temps passe plus vite, il faut que l'on se souvienne des évènements divers : il n'y a qu'ainsi que l'on sait que le moment t n'est plus. Donc, si l'on n'enregistre pas d'évènements, il n'y aura pas de repères pour qu'on puisse établir quelque chose. Exemple : si tu restes dans une pièce pendant des jours et des jours sans strictement rien faire, tu auras beaucoup de mal à dire combien de temps tu as passé dedans. Quand on part en vacances, on a un peu de mal à savoir quelle date on est le mardi si l'on est de retour au boulot lundi. Pourquoi? Parce que les évènements qui ont déterminé la détection du temps pendant les vacances ne sont pas du même référentiel que ceux de la semaine de boulot. Donc, les deux sont incompatibles et le temps est perçu différemment.
Ce qui invalide ton idée (Je ne dis pas "hypothèse" parce que pour que ça en soit une, il faut que tu formules une hypothèse alternative et que tu dises dans quels cas l'une ou l'autre sera vérifiée et validée )

[gmotw]

Ouin MaliciaR, c'est malin, j'ai mal à la tête maintenant... @_@
Et puis en plus, ça n'était effectivement pas une hypothèse (c'est bien pour ça que j'ai mis un warning ). ça a autant de valeur scientifique que de soutenir que la Terre est en réalité l'oeuf d'une tortue de l'espace qui possède quatre éléphants sur son dos soutenant un monde en forme de disque plat, hein...

[MaliciaR]

Ouin MaliciaR, c'est malin, j'ai mal à la tête maintenant... @_@

Tu l'as voulu

Allez, un pitit

ça a autant de valeur scientifique que de soutenir que la Terre est en réalité l'oeuf d'une tortue de l'espace qui possède quatre éléphants sur son dos soutenant un monde en forme de disque plat, hein...

Beh kest'en sait? Hein? Ca s'trouve, c'est vrai. Il y a un mec une fois qui m'avait soutenu pendant plusieurs heures sa théorie : qu'en fait on est l'équivalent de la nourriture d'insectes, quand on meurt en fait on est dévoré par eux, toussa Je passe sur les détails de leur vie, de la manière dont ils nous élèvent, de la manière dont on est digérés, etc.

[gmotw]

Beh kest'en sait? Hein? Ca s'trouve, c'est vrai. Il y a un mec une fois qui m'avait soutenu pendant plusieurs heures sa théorie : qu'en fait on est l'équivalent de la nourriture d'insectes, quand on meurt en fait on est dévoré par eux, toussa Je passe sur les détails de leur vie, de la manière dont ils nous élèvent, de la manière dont on est digérés, etc.

Ouais, de toute manière, tout le monde sait qu'en réalité le soleil est une boule disco. Les planètes sont des habitués qui squattent la piste de danse et parfois une comète vient squatter mais elle se fait vite virer par les videurs.

J'avais vu un reportage où ils disaient qu'en réalité c'est le chien qui nous contrôlait. Après tout, depuis toujours on a besoin d'eux et en échange on s'occupe d'eux (nourriture, logement, etc). Par contre aucune scène où les chiens nous dévoraient...

[zandru]

Ouais, de toute manière, tout le monde sait qu'en réalité le soleil est une boule disco. Les planètes sont des habitués qui squattent la piste de danse et parfois une comète vient squatter mais elle se fait vite virer par les videurs.

J'avais vu un reportage où ils disaient qu'en réalité c'est le chien qui nous contrôlait. Après tout, depuis toujours on a besoin d'eux et en échange on s'occupe d'eux (nourriture, logement, etc). Par contre aucune scène où les chiens nous dévoraient...

Mais non, c'est les souris de laboratoire les maîtres du monde !!

C'est Douglas Adams qui l'a découvert et nous l'a dit dans ses livres du "guide du voyageur galactique".

Je sais c'est hors sujet mais je suis dans une phase de temps long...

[MaliciaR]

Mais non, c'est les souris de laboratoire les maîtres du monde !!

C'est Douglas Adams qui l'a découvert et nous l'a dit dans ses livres du "guide du voyageur galactique".

Hum, et les dauphins dans tout ça? Hein?
42!

Je sais c'est hors sujet mais je suis dans une phase de temps long...

Traduction pour ceux qui ont abandonné à mes posts précédents : il se fait c***** comme un rat mort au boulot

[zandru]

Hum, et les dauphins dans tout ça? Hein?

Les dauphins n'étaient là qu'en visite pour manger du poisson.

42!

Et la question est ...?

Cette discussion serait plus à sa place Là.

[Rakken]

C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il n'est pas efficace de réviser la veille d'un examen : notre système cognitif n'a pas le temps d'établir les liaisons entre les nouvelles infos et ce qui existe déjà, l'info est donc mal encodée en mémoire à long terme et la mémoire de travail est saturée; résultat des courses : on foire

Pour la veille, je dis pas. Mais quand j'étais en IUT, j'ai pris pour habitude à une période de relire mes cours (enfin, ceux écrit par d'autres, c'était généralement plus lisible) juste avant les partiels du lundi matin, pendant une heure environ. Et la méthode, sans être révolutionnaire, m'a apporté des notes convenables pour un minimum d'efforts.
Bon, à long terme, c'est foireux parce que généralement une fois le partiel passé et le repas de midi qui suivait achevé, j'oubliais 90% de ce que j'avais lu.
Tout ça pour dire que la mémoire de travail est un peu plus grande que 7 items non ?
Les 7 items d'ailleurs, c'est pas le nombre max d'idées qu'on est capable de garder à l'esprit à un instant t, sans notion de souvenir ?
Hummm... En fait, il y a une mémoire de travail "light" pour stocker les informations 'en mémoire', mais pendant quelques heures seulement ?

[gmotw]

Traduction pour ceux qui ont abandonné à mes posts précédents : il se fait c***** comme un rat mort au boulot

Moi je m'ennuie tellement que j'ai l'impression de remonter dans le temps. (comment ça la pause de midi est déjà passé?! )

[MaliciaR]

Pour la veille, je dis pas. Mais quand j'étais en IUT, j'ai pris pour habitude à une période de relire mes cours (enfin, ceux écrit par d'autres, c'était généralement plus lisible) juste avant les partiels du lundi matin, pendant une heure environ. Et la méthode, sans être révolutionnaire, m'a apporté des notes convenables pour un minimum d'efforts.
Bon, à long terme, c'est foireux parce que généralement une fois le partiel passé et le repas de midi qui suivait achevé, j'oubliais 90% de ce que j'avais lu.

Je n'ai pas dit le contraire. Quand je parlais de performances diminiuées, il était question de performances relatives et continues. Je ne l'ai ptet pas bien explicité et m'en excuse.
Donc, oui, tu relis ce que tu connais plus ou moins déjà, mais tu n'as pas le temps de le stocker correctement, donc l'information n'est ni disponible ni accessible par la suite.

Tout ça pour dire que la mémoire de travail est un peu plus grande que 7 items non ?

Ugh, on va rentrer dans des détails un peu hard là. En fait, ce sont des expériences cognitivistes. Les sujets sont soumis à des tests : on leur montre plein d'images, il faut par exemple qu'ils reconstituent l'ordre d'apparition des mages ensuite. On voit que lorsque le nombre d'images ne dépasse pas 7, ils y arrivent sans soucis. En revanche, pour plus de 7 ça commence à merder : le temps de réponse augmente, les ordres sont de plus en plus confus,... Il y a d'autres trucs encore, les analyses statistsiques et tout allant dans le sens que la mémoire de travail ne peut stocker que 7 items.
C'est là qu'interveinnent ce qu'on appelle les chunks. Ce sont des regroupements d'items. En gros, si l'on regroupe les choses on peut en stocker plus de 7 dans la mémoire à court terme. Pour illustrer ça : si je te présente les lettres B, O, N, J, O, U, R dans le désordre, tu auras vachement de mal à les retenir que si je te les présente ordonnées BONJOUR.

Les 7 items d'ailleurs, c'est pas le nombre max d'idées qu'on est capable de garder à l'esprit à un instant t, sans notion de souvenir ?

Euh, je ne sais pas là, désolée ... Je chercherai dans mes bouquins.

Hummm... En fait, il y a une mémoire de travail "light" pour stocker les informations 'en mémoire', mais pendant quelques heures seulement ?

En fait, l'idée est que c'est une mémoire transitoire qui est soumise à des règles de fonctionnement différentes que la mémoire à long terme et que certains facteurs ne lui font pas le même effet qu'à la mémoire à long terme.
Par exemple, la mémoire de travail est très dépendante de caractères visuels ou auditifs (tu retiens mieux dans l'immédiat si tu lis un truc à voix haute ou tu le vois), alors que la mémoire à long terme est sémantique. De même, on retient les choses en ordre d'apparition sur le court terme (ça s'appelle effet de position sérielle).
Donc, un des trucs importants est que cette mémoire est un fait un endroit où on entrepose les choses pour un certain temps en attente de traitement postérieur. C'est pour ça qu'on parle de labilité de l'information dans la mémoire à court terme. Mais il n'y a pas que cela. Elle n'est pas passive pour autant parce qu'on y place des choses pendant une activité cognitive. Là, on a affaire à un truc qui s'appelle le modèle de Baddeley et c'est un peu hard En gros, ça dit qu'on a des entrées auditives et des entrées visuelles qui sont gérées par un administrateur central qui organise leur redirection dans la mémoire à long terme (à capacité de stockage infinie).
Concernant la durée d'entrepôt dans la mémoire de travail, je ne me souviens pas, je chercherai

Bon, je vais me prendre un café

[Vespasien]

La mémoire de travail est celle qui te permet de retenir un numéro de téléphone et le composer aussitot.
Il n'y a qu'a retenir 3 éléments puis faire quelques calculs de tête pour se rendre compte qu'on a écrasé cette mémoire. Mais il faut faire le test sur une personne à froid, sans la prévenir du test sinon, il va faire des associations et sera capable de ressortir les 3 éléments.