Discussion :

[Commodore]

Je suis parfaitement d'accord avec Alp. Après le coup de gueule à tendances existentielles, je m'en va faire ma recherche inutile

+123456789

MaliciaR> Tu trouves vraiment les mots adéquats pour dire ce que je pense depuis longtemps sans reussir véritablement à l'exprimer...

[MaliciaR]

+123456789

Tu pleures pour des cours de maths, toi

MaliciaR> Tu trouves vraiment les mots adéquats pour dire ce que je pense depuis longtemps sans reussir véritablement à l'exprimer...

Merci Je ne dis que ce que je pense et c'est extra de voir que je ne suis pas la seule!

[Alp]

Pour sauver la recherche en France, il faudrait une réforme spectaculaire qui de toute manière ne passera pas.

Je vois bien les "pourquoi donner un budget important pour les recherches scientifiques non médicales ?" venir. Qu'il s'agisse des députés, citoyens lambdas, ... ça sera la même mélodie.

[r0d]

Je vois bien les "pourquoi donner un budget important pour les recherches scientifiques non médicales ?" venir. Qu'il s'agisse des députés, citoyens lambdas, ... ça sera la même mélodie.

Bah, pour l'instant, et depuis un certain temps, c'est: "pourquoi donner un budget à la recherche alors qu'on peut engraisser les potes du président".

Le fond du problème est là: de l'argent, il y en a en France. Malgrè le discour officiel que tout va mal, dont le seul but est de convaincre les salariés à accepter un modèle "à la chinoise", il y a beaucoup d'argent en France. Seulement, il faut voir où il est, et à quoi il sert

[Alp]

Oui ça c'est sûr. Mais il faut surtout convaincre de l'utilité de faire de la recherche en maths, physique & compagnie. Parce que la recherche médicale a de quoi faire... les autres non, aux dernières nouvelles.

[Leeloo_Multiboot]

Mais il faut surtout convaincre de l'utilité de faire de la recherche en maths, physique & compagnie. Parce que la recherche médicale a de quoi faire... les autres non, aux dernières nouvelles.

C'est ça le plus dur. L'utilité existe, mais la plupart des gens approuvent la recherche médicale car, à court terme, il y a plus de débouchés et de découvertes qui influenceront/amélioreront directement leur santé et leur train de vie. Pour faire simple, ils ne se sentent pas concernés par les autres domaines de la recherche...

Que va leur apporter à court terme l'existence (ou la non existence) du boson de higgs (pour faire un // avec le topic sur le LHC)???

Réponse: Rien

Pas besoin de se demander pourquoi les maths et consorts n'ont que les miettes alors que le domaine médical à la baguette complète.

Tant que cette mentalité (que je respecte mais à laquelle je n'adhère pas) n'aura pas changé, les budgets alloués ne changeront pas non plus...

[MaliciaR]

Dans les sujets souffrant durement du manque de financements, n'oublions pas les sciences humaines... C'est vrai que l'anthropologie et la psycho c'est des vues de l'esprit

[BainE]

bonjour,

vous avez pas l impression que certains arguments sont clairement anti-democratique voir completement de nature dictatoriale ?
Je prends la decision pour la population car c'est des cons ?
(ou que je me considere plus apte a prendre la bonne decision qui sera bien pour tous les autres).

Combien cette affirmation soit vrai, personnellement j ai l impression que c est la porte ouverte a toutes les fenetres.

Le pouvoir est au peuple
Le pognon vient du peuple
La decision vient de ceux qui sont pas cons (ca c est encore un de ces milieu autorise ou les gens passent leur temps a s autoriser des trucs)

c est un concept.

[Rakken]

Mais il faut peut-être arrêter de penser que seul 1% de la population est intelligent,

[Mode troll]
En fait, j'aurai dit 3%, comme quoi je suis super ouvert ^^
[/Mode troll]

N'empeche que je persiste, les gens ne voient pas le bien "pour l'humanité" de façon globale, ils voient le bien à court terme, et pour eux personnellement.
Après, parfois la somme des interets personnels convergent vers un interet commun (tien, ca me fait penser a l'idée de base du capitalisme ca).
Parfois ca marche, chacun a envie de vivre longtemps et sans guerre alors on évite de voter pour un président qui prône la guerre.
Et parfois, ca ne marche pas, chacun est conscient qu'il peut chopper un cancer parce qu'il l'a déjà vu chez des proches, alors qu'attraper un boson de higg, ca veut rien dire...

J'veux dire, c'est pas les gens que je mets en cause. Moi je premier, je donnerai plus volontier à la recherche contre le cancer qu'a un sombre programme de recherche fondamentale en mathématique (quoique...). Mais il y a une conscience globale à avoir qui n'est vraiment pas à la portée de tous.

[Tchetch]

Je tiens à dire que durant ma vie électoral (5 ans), j'ai eu à voter sur des sujets aussi diverses incompréhensibles. Il y a eu de tout :
- Refonte de l'armée
- Bilatérales
- Génie génétique
- AVS/AI et autres assurances
- Diverses trucs fiscal
- Les étrangers (asile politique, 2ème/3ème génération, ...)
- (pleins d'autres trucs que je me souviens même plus tellement ça devait rien vouloir dire pour moi)

Et dans tout ça je ne me suis pas déplacé une seule fois à l'urne et c'était pour le 2ème tour d'une élection. Donc j'ai voté sur plein de sujets que je ne comprenais même pas.
Et sur les ~2mio de votants à chaque fois, seulement 1% devait comprendre réellement la votation.

À chaque fois que j'ai voté, j'ai pris le temps de suivre les débats et de me faire une idée selon ma conviction profonde. Si je regarde les débats, je vais voter. Et quand à la fin des débats, je n'avais toujours pas d'avis et bien je votais blanc.

Je crois que 99% des votants font comme moi. Les gens pensent et ne font pas n'importe quoi.

Maintenant, l'argent dans la recherche va au plus "fort". Si il y a 80% de physicien dans le monde, 80% des ressources iront à la physique. Les chercheurs ne sont pas plus intègrent que les autres. Les domaines ayant peu de publication ou de retour sur investissement ne se verront pas attribuer plus de ressource parce que c'est des chercheurs qui décident.

Pas de résultats, pas de moyens, peu importe qui décide. Donc je penses que c'est à l'investisseur de décider, pas au bénéficiaire.

Et le nombre de personnes qui disent que les _autres_ ne comprennent pas mais _eux_ ont compris, ça fait dans les ~2mio de votants !

[KindPlayer]

De tte facon c'est un faux débat cette histoire de financer la recherche "utile". Ca veut dire qu'il y a de la recherche "inutile" ? Déja il est un peu stupide de vouloir a tout prix cloisonner les domaines "médecine, math, physique etc.)" Par exemple sans la recherche en physique on n'aurait pas de scanner, et sans les maths jimagine difficilement la recherche en physique... Les gens qui râlent parce que leurs sous passent dans de la recherche prétenduement inutile devraient considérer un peu mieux ce qu'ils doivent à Pasteur, Pascal, Turing etc. Et puis dans homo sapiens il y a "sapiens" ce qui veut bien dire que l'etre humain a vocation à apprendre et étudier tjs de nouvelles choses quelque soit le domaine d'étude. Il serait également intéressant de voir la part du budget qui est réservée à la défense...

[MaliciaR]

vous avez pas l impression que certains arguments sont clairement anti-democratique voir completement de nature dictatoriale ?
Je prends la decision pour la population car c'est des cons ?
(ou que je me considere plus apte a prendre la bonne decision qui sera bien pour tous les autres).

Combien cette affirmation soit vrai, personnellement j ai l impression que c est la porte ouverte a toutes les fenetres.

Le pouvoir est au peuple
Le pognon vient du peuple
La decision vient de ceux qui sont pas cons (ca c est encore un de ces milieu autorise ou les gens passent leur temps a s autoriser des trucs)

c est un concept.

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais il y a un souci principal : l'organisation politique actuelle. Dans le sens où notre système repose sur la représentation, sur le fait de déléguer son pouvoir décisionnaire à quelqu'un. Il est là, le souci. Perso, je ne vote pas : je considère que personne ne peut présenter une autre personne et je refuse de déléguer mes pouvoirs de coercition en tant que citoyen à part entière à un autre citoyen qui pourrait les prendre pour des raisons qui m'échappent. Je ne suis pas asociale pour autant, loin s'en faut. Mais j'estime que ce type de système est profondément infantilisant. Le droit de vote est important conceptuellement, mais dans les faits, c'est un signe de magnanimité que je trouve assez moche.
Donc, à partir du moment où le système repose sur la représentativité, il y aura toujours quelqu'un pour prendre la décision pour d'autres, le pire est que ça plaît à pas mal de ces autres. Parce que la responsabilité c'est pas seulement de pouvoir prendre une décision, mais surtout s'y tenir. La distance entre le citoyen lambda et son représentant est beaucoup trop grande, c'est un pacte et non pas un contrat au sens de contrat social de Rousseau.

Ca pour dire que... beh on l'a voulu, ce système, on l'a. Maintenant, on s'y soumet ou non et on essaie que ça change.

[Nip]

Oui ça c'est sûr. Mais il faut surtout convaincre de l'utilité de faire de la recherche en maths, physique & compagnie. Parce que la recherche médicale a de quoi faire... les autres non, aux dernières nouvelles.

Il faut remettre ca en perspective. Les budgets de fonctionnement ne sont pas les memes. Decroche un budget de 100000Euros en physique théorique et tu sautes au plafond; obtiens le meme budget en biologie experimentale (base de la recherche medicale) et ouvre toi les veines. Je parle d'un labo de recherche classique, pas des cas particuliers comme la construction du LHC

Si il y a 80% de physicien dans le monde, 80% des ressources iront à la physique.

Si seulement c'etait aussi simple. Mais en suivant ce principe, alors les domaines de recherche couteux (et la biologie experimentale est tres couteuse) courent a leur perte.

[Tchetch]

Si seulement c'etait aussi simple. Mais en suivant ce principe, alors les domaines de recherche couteux (et la biologie experimentale est tres couteuse) courent a leur perte.

C'est là que le service de financement de la recherche de l'état intervient. C'est son travail de répartir les ressources le mieux possible. Ensuite il y a d'autres trucs comme la loterie qui est une grosse source de revenu, les fondations d'aides à des instituts de recherche, ...

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais il y a un souci principal : l'organisation politique actuelle. Dans le sens où notre système repose sur la représentation, sur le fait de déléguer son pouvoir décisionnaire à quelqu'un. Il est là, le souci. Perso, je ne vote pas : je considère que personne ne peut présenter une autre personne et je refuse de déléguer mes pouvoirs de coercition en tant que citoyen à part entière à un autre citoyen qui pourrait les prendre pour des raisons qui m'échappent. Je ne suis pas asociale pour autant, loin s'en faut. Mais j'estime que ce type de système est profondément infantilisant. Le droit de vote est important conceptuellement, mais dans les faits, c'est un signe de magnanimité que je trouve assez moche.

Le droit d'initiative et le droit de référendum. C'est là les droits qui permettent de réguler les élus du peuple. Il y des choses que le peuple n'a pas besoin de voter, des lois nécessaires et pratiques qui coulent de sources, mais pour tout le reste il y le référendum.
Et dans certains cas le référendum est obligatoire, comme la politique extérieur ou les modifications de la constitution.

Ceci dit, je penses que même si le droit de vote semble injuste, ne pas voter c'est moche. Le droit de vote est un pouvoir qui permet de prendre des décisions au niveau communal, cantonal ou fédéral. C'est un outil puissant et même s'il y des choses encore à corriger dans le système politique, c'est pas en ne votant pas que ça va changer.

J'admets aussi que le droit de vote n'est pas le même dans tous les pays. Donc c'est vrai qu'on a une autre approche de ce droit suivant d'où on vient. Le droit qui me semble être le plus important est le droit de référendum. Pour moi, la démocratie n'existe pas sans pouvoir contester les décisions du parlement.

[MaliciaR]

Et l'ANR n'est pas là pour améliorer les choses. C'est trop fort, l'ANR : elle file des sous à certains projets et à condition qu'il y ait déjà des résultats. Ce dernier point est officieux (et encore, peut-être officiel...). Donc, pour bien débuter un projet faut l'avoir débuté plusiurs mois auparavant. Vive l'initiative scientifique... Et puis, vous demandez tant, vous ne savez pas comment vous obtenez. Bon, c'est clair que 500 000 € sur 4 ans c'est pas mal. J'en connais qui ont sorti des Nature sur le prion avec ça. Et c'est vrai que la biologie expérimentale coûte très cher : je crois qu'une journée doit revenir grosso-merdeux entre 300 et 1000 €, selon les domaines. Je me souviens avoir déjà calculé quand je bossais sur des puces à ADN : une journée pouvait revenir à beaucoup plus si j'utilisais plusieurs puces (450€ l'unité sans parler de toutes les choses comme solutions, matos, etc.).
Mais je crois qu'aujourd'hui les chercheurs en France font plus de paperasserie administrative (demande de crédits) que de la recherche à proprement parler...

[MaliciaR]

Le droit d'initiative et le droit de référendum. C'est là les droits qui permettent de réguler les élus du peuple. Il y des choses que le peuple n'a pas besoin de voter, des lois nécessaires et pratiques qui coulent de sources, mais pour tout le reste il y le référendum.

Je ne suis absolument pas d'accord.
Déjà, je ne comprends pas ce qu'est le droit d'initiative. Si je prends l'initiative de faire sauter l'Elysée, ça compte?
Ensuite, le problème fondamental reste là : on ne peut pas être représenté par n'importe qui comme si c'était nous-mêmes. Donc, "réguler les élus du peuple"... Peut-être en Suisse.
Je ne comprends non pas ce que ça signifie "des lois et pratiques qui coulent de source". Ce sont donc des lois et pratiques essentielles puisqu'elles sont censées être tellement naturelles que même pas besoin de se prononcer dessus. Donc, sur ces choses essentielles, on ne peut pas se prononcer? J'avoue trouver ça assez choquant : il y a des gens qui vont choisir pour moi ce qui m'est essentiel.

Ceci dit, je penses que même si le droit de vote semble injuste, ne pas voter c'est moche. Le droit de vote est un pouvoir qui permet de prendre des décisions au niveau communal, cantonal ou fédéral. C'est un outil puissant et même s'il y des choses encore à corriger dans le système politique, c'est pas en ne votant pas que ça va changer.

Ce n'est peut-être pas en votant que ça va changer. Mais au moins je suis honnête avec ma vision des choses. Ne pas voter n'est pas que signe de jemenfoutisme. Et c'est peut-être un outil... mais de certains seulement : les étrangers n'ont pas droit de voter, les gens ayant fait la taule non plus. C'est joli...
Je suis dégoûtée par autant d'hypocrisie politique, je trouve très insultant le fait que quelqu'un va permettre ou non à certaines personnes d'exercer un droit.

[BainE]

Assez d accord avec toi MaliciaR, mais bon pas facile, pour l instant c est helas ce qu on fait de mieux (de moins pire) comme systeme. Personnellement je vais voter a chaque fois pour deposer mon bulletin blanc, je sais que ca sert a rien, voir on utilise mon bulletin blanc pour rassurer (ou faire comme si tout allait bien) une certaine classe politique; mais j ai du mal a ne pas voter, meme si ca pourrait changer bientot, mais c est un autre debat.

Pour revenir sur le sujet, de tout facon la France n a plus de sous et n est pas parti pour en regagner tout de suite, alors que les credits attribués a la recherche soient trop juste c est pas etonnant. D autant qu en France on est pas tres fort (voir meme completement nul) pour exploiter les brevets issus de la recherche et generer des benefices, y a plein d exemple helas (techno LCD ou plasma qui est un brevet francais depose dans les annees 70 exloitee par ..., ben pas par la France en tout cas)... Et si en plus les chercheurs perdent leur temps a remplir des formulaires en 3 exemplaires c est pas gagne, par contre rassure moi, les 3 exemplaires ne sont pas fait au carbone

Enfin tout ca pour dire qu il faudrait peut etre aussi revoir comment fonctionne la recherche.

Et ptit argument contre la recherche fondamentale : on ne marche pas sur les plates bandes de Dieu.
Moi je m en moque mais je pense que chercher l origine des choses doit deranger un certain nombre de monsieurs qui portent des robes. Et c est helas un lobby assez proche de ceux qui decident les budgets, et a ce qu il parait ils sont encore une poignee d irreductibles...

[KindPlayer]

Assez d accord avec toi MaliciaR, mais bon pas facile, pour l instant c est helas ce qu on fait de mieux (de moins pire) comme systeme. Personnellement je vais voter a chaque fois pour deposer mon bulletin blanc, je sais que ca sert a rien, voir on utilise mon bulletin blanc pour rassurer (ou faire comme si tout allait bien) une certaine classe politique; mais j ai du mal a ne pas voter, meme si ca pourrait changer bientot, mais c est un autre debat.

Pour revenir sur le sujet, de tout facon la France n a plus de sous et n est pas parti pour en regagner tout de suite, alors que les credits attribués a la recherche soient trop juste c est pas etonnant. D autant qu en France on est pas tres fort (voir meme completement nul) pour exploiter les brevets issus de la recherche et generer des benefices, y a plein d exemple helas (techno LCD ou plasma qui est un brevet francais depose dans les annees 70 exloitee par ..., ben pas par la France en tout cas)... Et si en plus les chercheurs perdent leur temps a remplir des formulaires en 3 exemplaires c est pas gagne, par contre rassure moi, les 3 exemplaires ne sont pas fait au carbone

Enfin tout ca pour dire qu il faudrait peut etre aussi revoir comment fonctionne la recherche.

Et ptit argument contre la recherche fondamentale : on ne marche pas sur les plates bandes de Dieu.
Moi je m en moque mais je pense que chercher l origine des choses doit deranger un certain nombre de monsieurs qui portent des robes. Et c est helas un lobby assez proche de ceux qui decident les budgets, et a ce qu il parait ils sont encore une poignee d irreductibles...

Je vois pas trop en quoi la recherche fondamentale marche sur les plates-bandes de Dieu ?

[BainE]

Au niveau de la genese de l univers.
bible Chapitre premier verset 1

[Tchetch]

Déjà, je ne comprends pas ce qu'est le droit d'initiative. Si je prends l'initiative de faire sauter l'Elysée, ça compte?

Droit fondamental de la démocratie. Tu écris une loi, tu la déposes à Berne (ou à l'Elysée). À partir de là tu as 18 mois pour récolter 100'000 signatures (de personnes ayant le droit de vote). Si tu réussi, le peuple se prononce par une votation sur ta loi (oui ou non). La loi votée est appliquée en cas de oui.
Par exemple, l'initiative "Internement des délinquants sexuels à vie" a été très compliquée, elle a été acceptée par le peuple, mais elle est contraire au droit de l'Homme. Je crois que maintenant la parade a été trouvée, mais ça fait des années que le gouvernement essaie de la mettre en application !
Le prochain référendum qu'on va voter est sur l'extension de la libre circulation à deux nouveaux pays de l'Europe (et les avions de combat de l'armée). Politique extérieur, référendum obligatoire !

Ensuite, le problème fondamental reste là : on ne peut pas être représenté par n'importe qui comme si c'était nous-mêmes. Donc, "réguler les élus du peuple"... Peut-être en Suisse.

Réguler c'est le droit de référendum. Pour chaque décision législative, le peuple peut faire un référendum (50'000 signatures/100 jours). Donc si les élus font n'importe quoi, ben chaque décision finit par un référendum et après 4 ans, ben c'est "bye bye".

Je ne comprends non pas ce que ça signifie "des lois et pratiques qui coulent de source".

Rajouter un dérivé de l'ecstasy sur la liste des stupéfiants, les budgets de fonctionnements, les délits mineures avec les peines, les décisions pour les manuels scolaires, ... Tous ces objets sur lesquels déplacer le peuple serait couteux et peu utile.

Ce n'est peut-être pas en votant que ça va changer. Mais au moins je suis honnête avec ma vision des choses.

On oublie trop souvent le bulletin blanc. Il modifie la balance. Les non-votants ne modifient pas la balance. Si il y a 51% de bulletins blancs, je sais même pas comment ça se passe. La loi n'est ni refusée, ni acceptée. Mais c'est mieux que de ne pas voter !