L'influence de JAVA dans les écoles sur le niveau ?

[yan]

Salut
j'étais tombé sur cette article y as un moment
http://www.lemondeinformatique.fr/ac...ava-25015.html
Depuis ca me trote dans la tête, parce que j'ai trouvé la conclusion assez dure. Mais je voulais avoir votre AVis.

Svp pas de troll.

[gorgonite]

Je suis tout à fait d'accord avec cette analyse... avec l'arrivée de Java, il est clair que le niveau moyen en sortie de filière info a dégringolé

après je pense qu'on oublie de signaler un point génant : le niveau parfois ridicule des personnes qui font cours... autant on peut avoir des experts compétents dans certains cours, autant 80% des enseignements sont souvent faibles

[millie]

Alors, on ne sait pas il parle de quel pays (est-ce une généralisation de ce qui se passe aux Etats-Unis ?)

On ne sait pas clairement ils parlent de quelle formation (ils parlent de formation scientifique et d'institution scientifique. C'est à dire ? Ecole en chimie, de physique ?).

A mon avis, cet article est trop flou.

[Thierry Chappuis]

Je suis plutôt du même avis que millie. Sur la simple lecture de cet article, il est difficile de savoir réellement quelle formation est mise en cause. Dès lors, l'avis qu'il défend ne me semble pas très pertinent. J'ai toutefois aussi l'impression que le niveau en mathématique baisse. De là à mettre la faute sur l'omniprésence de Java dans les curiculum... Il faudrait une étude sérieuse et je n'ai pas lu le billet original publié par Crosstalk.

Thierry

[el_slapper]

il semblerait que le point souligné revienne à : on juge les gens sur leur capacité à trouver une bibliothèque qui règle leur problème, pas sur leur capacité à réfléchir par eux-mêmes(notamment de manière mathématiques).

J'ignore si c'est applicable partout, mais la pratique sans un minimum de théorie, c'est effectivement du bricolage. C'est dans ce sens-là que je comprends l'article.

[yan]

Ils doivent parler de cette article
http://www.stsc.hill.af.mil/CrossTal...Schonberg.html

[titus55]

Personnellement je ne suis pas du tout d'accord avec cet article, je viens de finir mes études et au niveau de ma formation c'était plutôt l'inverse :
beaucoup "d'informatique théorique" comme on nous disait (comprendre mathématiques ).

[fr1man]

Je ne vois pas vraiment ce que Java vient faire là dedans.
Après "Java c'est lent", "Java ça rend les étudiants idiots", "Java responsable de la 3 ième guerre mondiale" ...
Faut arrêter. Le niveau général de l'enseignement baisse, c'est tout.

[KindPlayer]

Java n'y est pour rien en tant que tel. C'est plutot le fait qu'il existe une quantité astronomique d'api pour faire a peu près toutque les développeurs n'ont plus besoin d'avoir des connaissances avancées en math car ils vont se contenter d'utiliser les api disponibles écrites par quelques développeurs très bons en math, eux. Par exemple en sécurité, pas besoin d'avoir des connaissances poussées en arithmétiques pour utiliser les classes de java.security...

[el_slapper]

Envoyé par KindPlayer

(.../...)Par exemple en sécurité, pas besoin d'avoir des connaissances poussées en arithmétiques pour utiliser les classes de java.security...

Sauf qu'une classe de sécurité, ça se fait évoluer. Sinon, un jour ou l'autre, elle est craquée..... En permanence, les éditeurs de solutions spécialisées ont besoin de faire évoluer leurs propres éléments de sécurité - et c'est ça qu'ils ne trouvent plus dans les diplômés d'aujourd'hui.

Faire 3 ans de cours de Java, c'est bien, mais si c'est juste pour apprendre par coeur toutes les API, je ne vois pas l'interêt. Mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine - la première, on peut toujours la remplir.

J'ajouterais que cette problématique ne se pose pas pour tous les types de logiciel - seulement pour les plus "en amont". Pour moi qui fait des éditions de courriers clients chez un assureur, mes hautes compétences mathématiques ne sont pas d'une utilité folle. Mais là, on a à faire à des gens qui ont des besoins récurrents de profils capables de créer des choses complexes de A à Z. Pas de bidouilleurs qui face à tout problème se contentent de rechercher une API qui ressemble à leur besoin, et de flemmardement foutre 2/3 verrues pour que ça fasse comme si le problème était maitrisé. J'ignore comment ça se passe en France(je ne suis pas informaticien de formation, je me suis recadré suite à divers déboires), mais si aux US ils se contentent de laisser les gens chercher des API lors de la formation, fatalement, les éditeurs de logiciel de bas niveau cités (AT&T, IBM, Intel, Bloomberg, NI, Microsoft, Lockheed-Martin) ne trouvent personne capables de traiter l'ensemble du problème.

En fait, je dirais que c'est comme dans toute discipline d'ingéniérie. un ingénieur a rarement à concevoir une solution complète. Mais il doit savoir le faire pour comprendre ce qu'il fait lorsqu'il utilise une solution existante. Si un ingénieur motoriste n'a pas besoin d'être le meilleur usineur du monde. Mais si il ne connait rien en tournage, il ne sera pas à même d'optimiser le dessin de son piston. Pareil en info. Utiliser la classe Java.Security, c'est gentil, mais si on a pas les bases de crypto et de sécurité, on ne sait pas jusqu'ou elle va protéger l'application. Là encore, pas besoin d'être un Dieu en Crypto, mais avoir fait un jour une fois ce genre de choses "à la main" permet d'appréhender correctement les forces et les limites de ce genre d'outils.

Conclusion : le problème n'est pas JAVA, c'est la mauvaise habitude qu'il laisse prendre de chercher une API face à tout problème plutôt que de se remuer le derrièrre à réellement résoudre l'ensemble.

[Franck SORIANO]

Personnellement, je trouve aussi que le niveau moyen des "ingénieurs" qui font de l'informatique est de plus en plus bas.

Par contre je ne vois pas ce que Java vient faire là dedans.
Il fut un temps où le travail d'un ingénieur consistait à trouver des solutions à des problèmes nouveaux, qui n'avaient jamais été résolus avant et pour lesquels il n'existe peut-être tout simplement pas de solution...

Aujourd'hui, les entreprises prennent des BAC+5 pour faire le travail de Bac+2. C'est à dire, pisser du code et appliquer des solutions connues à des problèmes parfaitement connus, identifiés et résolus de façon standard (vive les API toutes faites et les Frameworks en tout genre).

Au final, je dirais plutôt que les formations s'adaptent au marché de l'emploi et fournissent des ingénieurs qui ont le niveau d'un développeur qui se contente d'appliquer des solutions toutes faites...

[yan]

Envoyé par fr1man

Après "Java c'est lent"

Maintenant, c'est que les javaiste qui pensent que l'on dit cela... Ou c'est du troll

"Java ça rend les étudiants idiots"

Ce n'est pas ce qui est dit. C'est l'idéalisme de ce langage par les gens qui semble créé un problème.... Car l'on apprend plus ce qu' il y as dessous...

"Java responsable de la 3 ième guerre mondiale"

Si tu code des choses liée aux armes avec java.security, peut être

[Luc Hermitte]

Cet article de Dewar a fait couler pas mal d'encre (enfin ... de pixels). Quelques part, il rejoint en partie celui de Joel Spolsky qui critique aussi cette ultra spécialisation (cf la perte de langages comme le LISP).

Ce qu'il faut lire dans l'article, ce n'est pas tant une critique de Java, mais une critique de la simplification et de la spécialisation des cours pour les rendre, entre autres, plus funs, plus hypes, plus attractifs, etc.

[yan]

Envoyé par Luc Hermitte

Quelques part, il rejoint en partie celui de Joel Spolsky qui critique aussi cette ultra spécialisation (cf la perte de langages comme le LISP).

Tu aurais un lien par hazard?

C'est dommage que la critique ne se porte que sur java...

[fr1man]

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas la faute du langage en question.
On pourrait dire la même chose avec C++, C# et autres...si on utilise que les API.

Et puis, j'aimerais bien voir la formation informatique qui délivre un vrai diplôme reconnu, et qui ne propose que l'étude de Java pendant la formation.

[wiztricks]

Il y a de fortes préoccupations aux USA concernant la filière "Computer Sciences" en général.

Elles vont de:

• la désaffection des étudiants à suivre ce type de filières,
• les impacts de l'outsourcing vers des pays comme l'Inde ou la Chine sur les métiers à développer,
• les méthodes objets utilisées comme sacré Graal mais qui ne sont pas applicables partout,
• le travail de plomberie des composants dont Java est un exemple,
• ...

Si nous considérons le métier d'informaticien dans sa dimension "construction" d'une solution particulière, force est de constater qu'il a connu une forte évolution, au moins pour la partie visible (celle pour laquelle les entreprises embauchent).

De fait, nous sommes passé d'un certain artisanat où nous devions réaliser l'ensemble de l'application à une logique d'assemblage par l'intégration de composants construits "ailleurs".

La tendance est poussée par les progrès de l'ingeniérie logicielle et la demande client.
Par exemple (et pardonnez moi si vous le trouvez mauvais), il y a des masses de PME qui veulent avoir une présence sur le WEB et des tas de composants prêts à assembler pour construire une solution "à la carte" et à un coût raisonnable. Côté connaissances, nul besoin d'avoir fait des études informatiques pour cela.

Là ou les universitaires américains ont sans doute raison est que ce n'est pas parce que la complexité s'est déplacée qu'elle a disparu... Nombre des fondamentaux qui faisaient partie du "socle" de la formation d'informaticien restent valables et ne doivent pas être négligés.

Pour ce qui est de la France, nous avons la chance de:

• subir les inflexions constatées aux USA avec un certain retard,
• moins souvent bénéficier d'une débauche de moyens, ce qui profite à la réflexion et aux avancées théoriques.

Mais c'est juste une opinion
-W

[Luc Hermitte]

Envoyé par Mongaulois

Tu aurais un lien par hazard?

google joel + lisp + java -> http://www.joelonsoftware.com/articl...vaSchools.html

[millie]

Envoyé par fr1man

Et puis, j'aimerais bien voir la formation informatique qui délivre un vrai diplôme reconnu, et qui ne propose que l'étude de Java pendant la formation.

+1

[gexian]

Il faut bien apprendre deux ou trois langages avant de nous faire faire des projets où on réinvente la roue

Les formations françaises restent très théorique, même si à voire les nouveaux stagiaires ça à l'air de changer. Mais je pense que java n'y est pour rien, la faute en incombe à eclipse et autres EDI qui sont utilisés de plus en plus tôt dans les formations.

Bon en même temps le marché de SI évolue, et il est normal que les formations évolue avec. On ne peux pas passer notre temps à faire des programmes en C au cours des formations non plus.

[millie]

Envoyé par gexian

la faute en incombe à eclipse et autres EDI qui sont utilisés de plus en plus tôt dans les formations.

Les écoles qui n'utilisent que Solaris n'auront pas ce problème...