Discussion :

[Alp]

Bonjour,

Je me pose la question suivante : qu'aimez-vous dans l'algorithmique ?

Est-ce son aspect "mathématique" ?
Est-ce le fait de s'abstraire de tout langage tout en démontrant la résolution d'un problème ou l'organisation d'un programme ?
Est-ce autre chose ?

Essayez d'argumenter, exemples à l'appui.

Et justement, quel est votre domaine préféré dans l'algorithmique ?
Tout ce qui touche aux graphes ?
La théorie autour de la complexité ?
L'élaboration de structures de données répondant à vos besoins ?

N'hésitez pas à argumenter, car c'est à mon avis un débat très intéressant.

[Tux++]

Bonjour,

Pour ma part tout ce qui touche à la théorie de la complexité m'intéresse, selon une récente thèse au MIT, Tout ce qui n'est pas résolvable dans un temps raisonnable (entendez par exemple un algo qui demanderait 150 ans) sort du réel. La réalité se limite donc à ce que l'on peux calculer dans un temps raisonnable.

Sinon je m'intéresse aux aspects mathématiques et leurs applications logiques comme la cryptographie etc.

[Garulfo]

Bonjour,

Pour ma part tout ce qui touche à la théorie de la complexité m'intéresse, selon une récente thèse au MIT, Tout ce qui n'est pas résolvable dans un temps raisonnable (entendez par exemple un algo qui demanderait 150 ans) sort du réel. La réalité se limite donc à ce que l'on peux calculer dans un temps raisonnable. [...]

… hum … je suis quelque peu dubitatif.
Déjà on s'entend que ce que tu dis est une proposition philosophique ?
Ensuite, que ça ne fait certainement pas une thèse de doctorat ?
Donc veux-tu dire que quelqu'un au MIT à cette vision des choses ?
Il faut finalement s'accorder sur le fait que même au MIT les gens peuvent se tromper. D'ailleurs, la vision prédominante de l'IA dans les années 60 et qui était née au MIT s'avère douteuse (comme la théorie du computationnalisme fort).

Le problème que je vais tout de suite objecté à cette définition du réel est : qu'est-ce qui est raisonnable ? Il me semble qu'il y a un flou naturel à cette définition qui engendre un paradoxe proche de celle des infiniment-petits de Leibniz -_-

Où as-tu vu cette théorie ? Je suis curieux.

[Garulfo]

Ce que j'aime dans l'algorithmique c'est le principe de mécanisation. Cela force parfois un certain degré d'humilité sur ce qui paraît « intelligent » et impose, lorsqu'on veut le faire, de mieux comprendre ce qu'on fait réellement. Personnellement je travaille sur l'automatisation des tâches de l'informatique. C'est le même principe qui s'applique.

Cette introspection démystifie certains actes qui semblent ésotériques et qui ne sont finalement pas si difficile que ça : dès qu'une machine le fait, ce n'est plus vraiment difficile

De plus, c'est excellent pour se comprendre soi-même. Et la phrase la plus importe n'est elle pas « Gnôthi seautón », « Connais-toi toi même » ?

[Tux++]

@Garulfo: Attention, je n'ai pas dit que c'était vérifié, ça a été formulé, et en orientant les recherches dans ce sens, les chercheurs sont arrivés à certaines conclusions, ici je pense, il faut bien distinguer le contexte de 'réalité', cela intervenait dans des liaisons moléculaires entre protéines observées dans le corps humain. La manière dont chaque molécule se liait et l'algo utilisé pour dénombrer toutes les possibilités se faisait en un temps non-raisonnable, cela voudrais donc dire que cette possibilité (entendez la manière dont ce lie ces molécules) ne doit pas être celle utilisée par les cellules et donc que cette théorie est irréelle.
Je me suis mal exprimé Pareillement, quand je parle de thèse, je voulais parler de "hypothèse-thèse" et non pas d'un sujet de thèse pour un quelconque doctorat.
Maintenant, je suis loin (encore) d'être bon dans ce domaine (bien qu'il m'intéresse) mais je trouvais ça prometteur de pouvoir arriver à ce genre de conclusions sur ce qui nous est encore "inconnu" dans le système cellulaire grâce à la théorie de la complexité.
Comme l'a démontré Gödel, aucun système logique ne peut contenir la démonstration de toutes les vérités et ce n'est donc pas en ce sens que je voulais m'expliquer.

[Garulfo]

[...]
Comme l'a démontré Gödel, aucun système logique ne peut contenir la démonstration de toutes les vérités et ce n'est donc pas en ce sens que je voulais m'expliquer.

Humm attention en citant Gödel, ça a tellement été mal interprété, qu'il faut être le plus précis possible. Sans aller jusqu'à la formulation mathématique, c'est que toute théorie cohérente (plutôt que système logique) qui contient l'arithmétique de Peano (à ne pas oublier sinon c'est faux) possède forcément des propositions logiques qui sont vraies (et donc démontrables « mathématiquement ») mais qui ne sont pas prouvables formellement (c'est-à-dire par déduction syntaxique).

Mais le théorème de Gödel n'a aucune rapport avec ce que tu disais. Il n'y a aucun rapport à la réalité, ni à la complexité à proprement parler. Il oppose la preuve au raisonnement. Certes, il y a un lien avec l'algorithmique, puisque, si on suit l'isomorphisme de Curry-Howard, toute preuve est un programme. Mais ça limite les programmes à un très haut niveau quand même. Ta proposition est beaucoup plus limitatif.

Je serais curieux de savoir où tu as vu ça car j'aimerais aller lire un peu plus là dessus.

[Tux++]

j'essaye de te retrouver ça

[MaliciaR]

Hello,

cela intervenait dans des liaisons moléculaires entre protéines observées dans le corps humain. La manière dont chaque molécule se liait et l'algo utilisé pour dénombrer toutes les possibilités se faisait en un temps non-raisonnable, cela voudrais donc dire que cette possibilité (entendez la manière dont ce lie ces molécules) ne doit pas être celle utilisée par les cellules et donc que cette théorie est irréelle.

Je crois qu'un de nos profs en a parlé en cours, malheureusement sans préciser les références...
L'idée derrière cette étude (si l'on parle de la même ) serait en fait de modeliser l'apparition de la vie, ou encore tenter de savoir comment se fait l'assemblage des molécules organiques qui ont été à l'origine de la vie sur Terre. Et comment justement fait tout ce joyeux bordel pour s'organiser, se coordonner, etc., *pour arriver à nous*...
Evidemment, le truc est qu'en ne prenant en compte que le hasard des rencontres de molécules et de leurs éventuelles interactions, ça risque d'être un peu longuet. Je n'arrive pas à mettre la main sur le cours en question, grmblgrmblgrmbl...

Maintenant, je suis loin (encore) d'être bon dans ce domaine (bien qu'il m'intéresse) mais je trouvais ça prometteur de pouvoir arriver à ce genre de conclusions sur ce qui nous est encore "inconnu" dans le système cellulaire grâce à la théorie de la complexité.

Il y a plein de choses que l'on fait en bio (beaucoup en génétique et évolution, à mon grand enchantement) maintenant, les maths et l'informatique deviennent de plus en plus importantes. Tu peux regarder un livre très récent, intitulé "An introduction to systems biology - Design principles of biological circuits", d'Uri Alon, qui est très intéressant. Ou fouiller le net pour tous les projets de la compète IGEM organisée par le MIT ou encore voir tout ce qui est évolution expérimentale. Dans ces deux domaines, il y a beaucoup d'info et de modélisation, main dans la main avec l'expérimentation, c'est excellent

Bon, je ne veux pas introduire de hors-sujet, désolée
Je ne fais que commencer à étudier l'algo et j'ai comme une impression que l'algo génétique me plaîra énormément étant généticienne évolutionniste


@+

[FR119492]

Salut!

Je me pose la question suivante : qu'aimez-vous dans l'algorithmique ?

Réponse: rien

Pour être plus explicite, je pense qu'il est très utile que certains en fasse et qu'il est nécessaire que chacun en ait quelques notions. Mais, en ce qui me concerne, j'utilise ou j'écris des programmes qui appliquent des algorithmes, sans faire moi-même une étude algorithmique de ces algorithmes. Donc, en résumé, je laisse à d'autre le soin de faire de l'algorithmique à ma place et je me contente de profiter du résultat de leur travail: à chacun son métier!

Jean-Marc Blanc

[souviron34]

Salut!

Réponse: rien

Pour être plus explicite, je pense qu'il est très utile que certains en fasse et qu'il est nécessaire que chacun en ait quelques notions. Mais, en ce qui me concerne, j'utilise ou j'écris des programmes qui appliquent des algorithmes, sans faire moi-même une étude algorithmique de ces algorithmes. Donc, en résumé, je laisse à d'autre le soin de faire de l'algorithmique à ma place et je me contente de profiter du résultat de leur travail: à chacun son métier!

Jean-Marc Blanc

+1000

L'algorithmique n'est qu'un outil...

Pour moi ç'est le but qui est intéressant , pas le moyen...

Quand je veux installer une étagère, la théorie de la fabrication d'un marteau ou d'une vis ne m'intéresse pas... Je sais que ce sont des outils nécessaire, mais ce qui me fait "tripper", c'est calculer comment les utiliser à bon escient pour arriver au résultat que je veux. Point final..

Et d'ailleurs j'ai déjà eu l'occasion à maintes reprises de le dire ici : étant physicien à la base, j'ai horreur des maths, et je cherche toujours la solution la plus simple...

[Alp]

+1000

L'algorithmique n'est qu'un outil...

Pour moi ç'est le but qui est intéressant , pas le moyen...

Quand je veux installer une étagère, la théorie de la fabrication d'un marteau ou d'une vis ne m'intéresse pas... Je sais que ce sont des outils nécessaire, mais ce qui me fait "tripper", c'est calculer comment les utiliser à bon escient pour arriver au résultat que je veux. Point final..

Et d'ailleurs j'ai déjà eu l'occasion à maintes reprises de le dire ici : étant physicien à la base, j'ai horreur des maths, et je cherche toujours la solution la plus simple...

Halala, un point de vue de physicien... Ca vaut ce que ça vaut
(Ok j'arrête )

J'ai depuis longtemps eu l'occasion de constater que les gens rentrent dans 2 catégories :
- soit ils adorent les mathématiques
- soit ils détestent les mathématiques

Adorant tout ce qui est théorique, abstrait (je n'aime donc presque rien dans la Physique ), l'algorithmique en elle-même me plaît beaucoup.

Mais ce qui m'intéresse le plus c'est l'Intelligence Artificielle, et notamment ce qui mélange mathématiques pures et algorithmique, comme les réseaux bayésiens qui se basent sur 2 grandes théories : la théorie des graphes et celle des probabilités.

[pseudocode]

Ce qui me plaît dans l'algorithmique c'est la gymnastique intellectuelle qui consiste à changer la manière d'aborder un problème afin d'y trouver une solution.

Je suis toujours admiratifs sur les algorithmes qui utilisent la dualité pour résoudre un problème (du genre graphe/combinatoire, géométrie/topologie, ...).

[Garulfo]

Salut!

Réponse: rien

Pour être plus explicite, je pense qu'il est très utile que certains en fasse et qu'il est nécessaire que chacun en ait quelques notions. Mais, en ce qui me concerne, j'utilise ou j'écris des programmes qui appliquent des algorithmes, sans faire moi-même une étude algorithmique de ces algorithmes. Donc, en résumé, je laisse à d'autre le soin de faire de l'algorithmique à ma place et je me contente de profiter du résultat de leur travail: à chacun son métier!

Jean-Marc Blanc

Te rends-tu compte que quand tu crées un algorithme, tu fais de l'algorithmique ? Or je doute que tu n'ai fait qu'utiliser des algorithmes existants sans jamais faire les tiens ^_^ Et tu devais bien les étudier un minimum pour savoir si ce que tu écrivais avait un minimum de bon sens non?

[Alp]

Je pense qu'il a voulu dire qu'il ne fait pas une étude théorique de ses algorithmes... et que pour les algorithmiques "critiques" il y en a déjà qui font ce qu'il veut faire et qui ont été optimisés.

[Garulfo]

[...]et je cherche toujours la solution la plus simple...

Mais un mathématicien ne fait pas autre chose Il cherche la solution la plus simple et celle qui lui fait fournir le moindre effort. C'est d'ailleurs en ça qu'un mathématicien se détache d'un physicien qui lui cherche une solution du moindre effort dans le monde réel (c'est-à-dire quand on l'applique)

Le physicien est donc souvent bien plus près de l'algorithmique que ne l'est le mathématicien qui aura tendance à dire : c'est fini donc c'est faisable.

[Alp]

Pour caricaturer un peu, on peut dire que le mathématicien s'occupe de garantir l'existence (ou non) de solutions à un problème alors qu'un physicien s'occupe de l'approcher ou de la donner lorsque l'on applique une énorme quantité de restrictions qui finalement n'ont que très peu de chances de se trouver vérifiées

[souviron34]

Mais un mathématicien ne fait pas autre chose Il cherche la solution la plus simple et celle qui lui fait fournir le moindre effort. C'est d'ailleurs en ça qu'un mathématicien se détache d'un physicien qui lui cherche une solution du moindre effort dans le monde réel (c'est-à-dire quand on l'applique)

Le physicien est donc souvent bien plus près de l'algorithmique que ne l'est le mathématicien qui aura tendance à dire : c'est fini donc c'est faisable.

Pour caricaturer un peu, on peut dire que le mathématicien s'occupe de garantir l'existence (ou non) de solutions à un problème alors qu'un physicien s'occupe de l'approcher ou de la donner lorsque l'on applique une énorme quantité de restrictions qui finalement n'ont que très peu de chances de se trouver vérifiées

Nous sommes d'accord, mais quand je lis :

Bonjour,

Je me pose la question suivante : qu'aimez-vous dans l'algorithmique ?

Est-ce son aspect "mathématique" ?
Est-ce le fait de s'abstraire de tout langage tout en démontrant la résolution d'un problème ou l'organisation d'un programme ?
Est-ce autre chose ?

Essayez d'argumenter, exemples à l'appui.

Et justement, quel est votre domaine préféré dans l'algorithmique ?
Tout ce qui touche aux graphes ?
La théorie autour de la complexité ?
L'élaboration de structures de données répondant à vos besoins ?

N'hésitez pas à argumenter, car c'est à mon avis un débat très intéressant.

je suis Jean-Marc dans la mesure où ces questions sont très orientées théories

(y compris la dernière : l'élaboration de structures répondant au besoin n'est pas un domaine où je prend mon pied. C'est juste une nécessité pour que le code soit efficace.. Donc aucun intérêt pour moi théorique, uniquement pratique.. C'est donc plus un casse-tête me ralentissant dans mon travail..Il est évident que je suis content d'avoir trouvé une bonne solution, mais je n'ai pas pris de plaisir dans le processus, juste dans le résultalt)..

[Alp]

Tu aimerais ainsi avoir une boite noire qui te donnerait des solutions à tous les problèmes mais à la fois pouvoir en avoir le mérite ?

[souviron34]

non, je dis que le moyen pour l'atteindre est un problème, et que je ne prend pas mon pied dans les problèmes, mais les solutions..

Donc oui il faut en passer par là, mais c'est un mal nécessaire et non une partie de plaisir...

[Alp]

Pour ma part c'est bien la partie de recherche de solution(s) à un problème que je trouve intéressante... Ca vient peut-être du fait que je ne fais encore tout ça que pour le plaisir et non dans le cadre professionnel.