Discussion :

[alexrtz]

Après 9 ans d'études supérieures (doctorat + post-doc), à Paris :

• bourse de thèse : 3500 F (550 euros)
• bourse post-doc : 2000 $
• 1er salaire : 180 kF (27500 euros) (29 ans)
• dernier (après 6 ans) : 200 kF (30 500 euros) (35 ans)

Sauf que cet exemple n'est pertinent.
La recherche est très mal payée en France, donc les salaires que tu donnent pour la thèse et le post-doc n'ont rien à voir avec la situation des cadres dont on discute dans ce thread.

Quant au salaire, ça dépend fortement des compétences que tu avais après ton post-doc (beaucoup d'années d'études ne veut pas forcément dire beaucoup de compétences intéressantes pour les entreprises).

[Currahee]

Sauf que cet exemple n'est pertinent.
La recherche est très mal payée en France, donc les salaires que tu donnent pour la thèse et le post-doc n'ont rien à voir avec la situation des cadres dont on discute dans ce thread.

Quant au salaire, ça dépend fortement des compétences que tu avais après ton post-doc (beaucoup d'années d'études ne veut pas forcément dire beaucoup de compétences intéressantes pour les entreprises).

C'est moi qui ai demandé si on pouvait avoir des exemples de vies d'anciens cadres. Souviron nous a fait l'amabilité de répondre et d'en plus répondre de façon détaillée.

Alors certes son exemple est à pondérer par le fait qu'il sort d'un cursus recherche, mais il n'en reste pas moins intéressant, et merci à lui d'avoir exposé sa situation.

Si tu juges que son post sort du cadre du thread, je vais me répéter mais 90% des posts sur les syndicats et sur Sarko n'ont alors vraiment rien à faire dans ce topic.

D'autres expériences d'anciens cadres sinon ???

[souviron34]

Juste quelques petites précisions et corrections :

• C'est 9 ans d'études supérieures SANS le post-doc (jusqu'au doctorat), donc jusqu'à mon premier vrai salaire
• la Citroen, c'était Visa et non Vista.
• Le net, c'était environ 5-6000 euros (je n'avais compté qu'une seule fois les cotisations, alors que c'est tous les mois : 5000F * 12 = 60 000 F = 9500 euros)
• Pas d'odinateur à la maison bien sûr
• Uniquement comme j'ai dit téléphone fixe
• Bien sûr,comme dit plus haut, jamais aucun matériel éléctroménager neuf
• Par contre, zéro dette ou emprunt

Sinon pour le pouvoir d'achat, ce que je sais c'est que mon père commercial Bac+2 et ma mère professeur en collège étaient capables d'acheter un terrain immense et de construire une maison terrible il y a 27 ans, et que maintenant même à 2 cadres dont 1 ingénieur et 1 diplômée des beaux-arts on est incapables d'acheter un T3 pour y élever notre petite, alors bon...
En fait je pense que le problème c'est peut-être juste que les cadres / ingénieurs / informaticiens sont descendus dans l'échelle sociale. Certaines classes de la population ont conservé le même pouvoir d'achat...

Sans vouloir te vexer, il faut comparer des choses comparables, comme on te l'a dit ci-dessus.

• Où tes parents ont-ils acheté une maison "terrible" ?
• Où veux-tu acheter la tienne ?

Les cadres (spécialité d'ailleurs typiquement française , dans les autres pays c'est un boulot comme un autre) n'ont pas baissé dans l'échelle sociale...

C'est juste que vous vous faites des idées dès le départ... Ce qui est un peu justement la plaie de la société française.... Vous sentez que vous devriez être "au-dessus", du fait soit du titre que vous avez, soit des années d'étude.. So what ?????????????? Je me suis toujours considéré personellement sur le même plan que le Directeur du Centre de Recherches de Thomson où j'étais, et sur le même plan que la femme de ménage... On travaille pour gagner des sous pour vivre et tenter de faire ce qu'il nous plait.. Chacun avec ses atouts. Les nôtres étant largement supérieurs à ceux de la femme de ménage car nous avons le choix, et les moyens...



[Aparté]

Le tournant de ces changements de comportements dont parle Barsy et moi-même s'est passé au milieu des années 80.

J'étais en fac à Orsay en 1981/84. Les parkings étaient vides, le peu de voitures qui y étaient étaient, pour les étudiants, des 4L ou des 2CV (c'était ce que j'avais) assez pourries, quand on en avait. 3 mois pour avoir le téléphone dans un appart. A Paris, même pas 50% des gens l'avaient. On allait chez les copains, on frappait. Pas de réponse ? On attendait 1h sur l'escalier. Puis on laissait un mot, et on repartait. Les étudiants étaient en jeans. Les profs avaient des R5.

J'y suis revenu en 89 pour travailler dans un labo. Les parkings étaient tellement pleins que toutes les "rues" du campus étaient bourrées de voitures en stationnement. Ce n'étaient que des voitures de moins de 5 ans, des étudiants. On reconnaissaient les profs et les étudiants dans les couloirs : les profs étaient en jeans ou en pantalon velours, les étudiants mecs étaient en costard et les filles avec des chemisiers en dentelle...

[/Aparté]

[EDIT]

Sauf que cet exemple n'est pertinent.
La recherche est très mal payée en France, donc les salaires que tu donnent pour la thèse et le post-doc n'ont rien à voir avec la situation des cadres dont on discute dans ce thread.

Quant au salaire, ça dépend fortement des compétences que tu avais après ton post-doc (beaucoup d'années d'études ne veut pas forcément dire beaucoup de compétences intéressantes pour les entreprises).

• Ingénieur informaticien Labo. Central de Recherches. Thomson CSF (Responsable du traitement d'images de l'équipe médicale. Gestion du petit réseau de l'équipe)
• Ingénieur informaticien (petite boite privée) (Chef de Projet/Responsable du GUI du produit (machine médicale))
• Ingénieur informaticien (consultant. Matra. Trucage d'images télé directement sous la tutelle du PDG).

Visiblement, je devais être compétent

[/EDIT]

[zodd]

Franchement, je ne suis pas certain qu'un jeune ingénieur de maintenant vive moins bien qu'un jeune ingénieur il y a 25 ans. On vit dans une société ou le moindre cadre a les moyens de s'acheter une TV LCD, d'avoir une voiture plutôt correcte et de partir en vacances à l'étranger une fois par an.
J'ai beau être fils d'ingénieur, j'ai pas l'impression d'avoir grandi comme ça.

tu rêves ou quoi là.. aujourd'hui tu choisis plutôt entre ces trois choses.. ça c'est valable si tu vis à deux.. mais un cadre seul..
Sinon mes parents sans être cadres avaient déjà une belle maison à mon age.. alors que moi je suis toujours locataire dans mon T2...
certes nous avons plus de besoins. mais l'immobilier plombe bien le pouvoir d'achat. Après si je ne vivais pas seul et que ma femme était également cadre comme moi, je ne tiendrai certainement pas ce discours. sinon j'ai une télé cathodique et non pas lcd, une fiat tipo de 1992, un ordinateur qui a deux ans au moins.. et qd même.. un beau vélo..

[CheryBen]

Il faut comparer ce qui est comparable, l'immobilier varie énormément suivant les régions. Personnellement j'ai acheté en empruntant un F2 (à rénover) à 140k€ l'année dernière dans les Yvelines. Ce weekend je vais en Normandie (Honfleur) et là les locaux me disent que l'immobilier chez eux est devenu hors de prix, une maison avec terrain à rénover se vend 150k€. Bah moi je veux bien une maison comme ça à ce prix là si c'était avec mon boulot à 10 minutes comme actuellement.

[alexrtz]

• Ingénieur informaticien Labo. Central de Recherches. Thomson CSF (Responsable du traitement d'images de l'équipe médicale. Gestion du petit réseau de l'équipe)
• Ingénieur informaticien (petite boite privée) (Chef de Projet/Responsable du GUI du produit (machine médicale))
• Ingénieur informaticien (consultant. Matra. Trucage d'images télé directement sous la tutelle du PDG).

Merci, ça va mieux avec ces précisions

[zodd]

Merci, ça va mieux avec ces précisions

tu trouves que ça va mieux.. ça me conforte dans le fait qu'on se fait tous bien avoir.. et ce depuis longtemps.. quand je pense aux promesses qu'on nous fesait en école d'ingé..

[jbrasselet]

Si ça peut réconforter mon prof de math en prépa nous disait qu'on serait l'élite de la nation
Ca nourrit pas mais c'est gratifiant non?

[souviron34]

Sinon mes parents sans être cadres avaient déjà une belle maison à mon age.. alors que moi je suis toujours locataire dans mon T2...

Encore une fois, ça dépend des priorités...

Je n'ai acheté une maison (entièrement à rénover, que j'ai fait moi-même) qu'à 44 ans. Et cash, car on ne m'aurait pas prêté (à mon compte), et pas cher, en province profonde, et grâce au fait qu'on m'aie licencié à Thomson, ce qui m'a permis d'avoir 3 mois de salire de côté, et que ma mère a vendu la maison de ses parents.. Et concre, avec tout ça, je n'ai acheté (à 2) qu'une maison de 150 kF, soit 24000 euros....

Mais si j'avais voulu m'endetter pendant 25 ans en ayant un pied au bord du gouffre, j'aurais pu quand j'étais à Thomson, ou après, en tant que salarié. Et j'aurais été dans le gouffre et moins libre..

Donc ça dépend des choix de chacun...

Et mes parents, fonctionnaires tous les 2 avec 3 enfants, n'ont acheté qu'à l'age de 40 ans, et parce que mes 2 grand-parents (1 de chaque côté) vivaient à la maison et pour ce faire avaient vendu leurs maisons... Et ils se les sont tapés jusqu'à leurs morts respectives...

Es-tu prêt à faire ça ??

tu trouves que ça va mieux.. ça me conforte dans le fait qu'on se fait tous bien avoir.. et ce depuis longtemps.. quand je pense aux promesses qu'on nous fesait en école d'ingé..

Les promesses n'engagent que ceux qui y croient

En bref, vous vivez mieux (financièrement) que vos parents, grand-parents, etc etc..

J'ai été en ecole d'ingé, et j'ai toujours refusé ce discours.. "Vous êtes l'élite" ... Faut être un peu inconscient et imbu de soi-même pour y croire...

Donc non ce n'est pas se faire avoir, c'est juste vivre normalement...

Et c'est pour ça que je trouve que les Français sont devenus des pleurnichards... 'ouin... C'était mieux avant.. On dégringole"... Arrêtez un peu.. Regardez les faits...

[zodd]

Es-tu prêt à faire ça ??

Je ne dis même pas que c'était mieux avant.. mais juste que autant bosser, durant nos études, puis encore plus dans le monde du travail, pour se contenter de ça.. et bien ça ne me convient pas. je ne peux m'empêcher d'être déçus.
Pour l'achat immobilier, effectivement c'est une question de priorités.. perso, je préfère vivre aujourd'hui plutot que de m'endetter sur 25 ans..
et quand je vois certain de mes potes commerciaux, sans réelles compétences à part avoir ce qu'on appelle du bagou, s'en sortir mieux que moi.. bin je suis bien déçut..

J'ai été en ecole d'ingé, et j'ai toujours refusé ce discours.. "Vous êtes l'élite" ... Faut être un peu inconscient et imbu de soi-même pour y croire...

je l'ai entendu aussi et n'y ai jamais cru.. mais de la à être traité comme de la m*rde sous prétexte que je bosse dans la technique..

[Barsy]

On nous promettait une moyenne de 30k et je suis à 29, donc je ne suis pas si loin de la promesse. Faut arrêter d'être trop gourmand. Quand je vois que certains étudiants pouvaient s'achetaient des voitures (presque) neuves, qu'ils louaient des piaules d'étudiant à 500€ (un studio à Nantes coûte entre 250 et 400€ par mois) et qu'ils fumaient (jusqu'à 1000€ de budget par an), je comprends que pour eux, le train de vie post-étude n'arrivent pas à au niveau de leurs attentes.

Pendant mes années étudiant, j'ai appris à me contenter de peu. Je vivais avec 600€ par mois, j'arrivais à me payer le loyer (je touchais 140€ d'APL), la bouffe, l'abonnement internet et SFR et j'en avais encore assez pour sortir (je ne me suis même jamais privé). je ne fume pas, je n'avais pas de télé et pas de voiture non plus. Je me fringue chez Jules ou chez H&M et pendant les soldes (bon, l'avantage, c'est que ma copine à le coup d'oeil pour voir les bonnes affaires ). Je reconnais toutefois que je ne payais pas d'impôts.

Il y a quelques mois sur Capital (ou zone interdite, je sais plus) je vois des gens qui gagnent 1000€ par mois sans enfant à charge et qui viennent nous raconter qu'ils n'arrivent pas à joindre les deux bouts. Alors je commence à me dire que le pouvoir d'achat qui baisse, je n'y crois pas. Je crois que les gens veulent juste se payer des choses dont personne n'avait besoin il y a 20 ans.

Pour l'achat immobilier, effectivement c'est une question de priorités.. perso, je préfère vivre aujourd'hui plutot que de m'endetter sur 25 ans..

voilà, c'est exactement ce que disait ma banque.

PS : Je ne sais pas si vous connaissez la chanson du dimanche mais ils ont fait une excellente chanson sur le pouvoir d'achat : http://www.dailymotion.com/relevance...chanson-du_fun

[alexrtz]

C'est moi qui ai demandé si on pouvait avoir des exemples de vies d'anciens cadres. Souviron nous a fait l'amabilité de répondre et d'en plus répondre de façon détaillée.

Alors certes son exemple est à pondérer par le fait qu'il sort d'un cursus recherche, mais il n'en reste pas moins intéressant, et merci à lui d'avoir exposé sa situation.

Ma critique était plus par rapport à cette phrase

Donc non je pense que vous vivez très correctement, en tous cas pas plus mal que les autres avant vous..

(que j'ai oublié de citer comme un boulet...)

tu trouves que ça va mieux..

Je trouve que je comprends mieux

[zodd]

On nous promettait une moyenne de 30k et je suis à 29, donc je ne suis pas si loin de la promesse. Faut arrêter d'être trop gourmand. Quand je vois que certains étudiants pouvaient s'achetaient des voitures (presque) neuves, qu'ils louaient des piaules d'étudiant à 500€ (un studio à Nantes coûte entre 250 et 400€ par mois) et qu'ils fumaient (jusqu'à 1000€ de budget par an), je comprends que pour eux, le train de vie post-étude n'arrivent pas à au niveau de leurs attentes.

Pendant mes études, je vivais dans 17m² sans télé, sans voiture, sans internet, dans un quartier plus que craignos et bien dégueux.. je ne fume pas non plus..
Et justement j'espérais qu'en faisant des études et en travaillant dur j'allais vraiment accéder à autre chose.. aujourd'hui je gagne correctement ma vie quand même. Mais c'est pas le grand luxe non plus. comme je l'ai dis plus haut. c'est soit l'accès à la propriété, soit un quotidien un peu plus "à l'aise". de même pour les voitures qui sont hors de prix je trouve.. etc..

On me disait tout le temps quand j'étais mino. Travailles maintenant tu pourras profiter plus tard. Je commence à en avoir assez de remettre toujours à plus tard..

[souviron34]

Pendant mes études, je vivais dans 17m² sans télé, sans voiture, sans internet, dans un quartier plus que craignos et bien dégueux.. je ne fume pas non plus..

et moi dans 9 m2 en demi sous-sol dans un garage

de même pour les voitures qui sont hors de prix je trouve.. etc..

Cela a toujours été le cas, spécialement en France.... Mes parents ont mis 10 ans a payer leur Renault 16 à 2 en 1969.

"de mon temps" c'était à peu près 1 an de mon salaire brut pour une voiture neuve (en 1989, genre Renault Clio : environ 150 kF).

Donc ça n'a guère changé.....

C'est pour ça que j'ai troujours eu des voitures pourries, car 1) je ne vois pas nécessité de claquer des sous là-dedans 2) la première année ça perd déjà 25% et 3) tout ce que je demande à une voiture c'est un moteur, untoit, unnsiège, et que ça me laisse pas tomber inopinément (ce qui m'arrive cependant une fois tous les 4 ans environ )

Je n'ai jamais dépensé plus d'un mois de salaire brut pour une voiture... et plutôt la moitié d'un mois...

On me disait tout le temps quand j'étais mino. Travailles maintenant tu pourras profiter plus tard. Je commence à en avoir assez de remettre toujours à plus tard..

Encore une fois , les promesses....

Bienvenue dans la Vie...

Comme dit plus haut, tu as comparativement beaucoup plus que les générations avant...

Mais c'est bien à cause de ce sentiment que moi j'ai priorisé ma vie au moment où elle se passait (voyages, boulots intéressants obtenus par démission, essais d'activités parallèles, etc etc...) . ça ne m'a jamais intéressé d'attendre la retraite (qu'on est pas sûrs d'atteindre). Donc, en vivant "relativement" frugalement (pas de superflu sauf 1 cas ou 2, mais pas de restreinte non plus, mais 99% du temps pas de neuf). Locataire, donc pas d'emprunts et pas de charges, donc liberté... Et je m'en contrefiche que j'ai payé plus en loyer.. J'étais libre.. Et ça, ça n'a pas de prix...

Donc, on en revient aux choix de chacun....

[Rakken]

Je suis assez d'accord sur le concept de priorité. J'ai un salaire correct, mais un loyer franchement élevé (un peu plus de la moitié de mon salaire) parce que je voulais vivre dans une maison qui me plait et plus dans un appart.
Avec ca, en rajoutant tel, internet, electricité, gaz, essence, nourriture et frais divers a la fin du mois j'ai... plus rien.
Avec un salaire comparable mais dans un appart au 4eme sans assenceur (appart très sympa au demeurant, mais appart quand même), je vivais nettement mieux, et je me permetait nettement plus d'extra, sans avoir trop a réfléchir a ce que ca pourrait me couter (des extras raisonnables hein, je parle pas d'acheter une nouvelle voiture sur un coup de tête !)

Bref, tout est une question de priorité ;-) Il faut juste savoir ce qu'on veut vraiment et ce que ca "coute". Etre riche en bossant 12h/jour, ca ne m'interesse pas, c'est "trop cher".

[Rayek]

Pendant mes années étudiant, j'ai appris à me contenter de peu. Je vivais avec 600€ par mois, j'arrivais à me payer le loyer (je touchais 140€ d'APL), la bouffe, l'abonnement internet et SFR et j'en avais encore assez pour sortir (je ne me suis même jamais privé). je ne fume pas, je n'avais pas de télé et pas de voiture non plus. Je me fringue chez Jules ou chez H&M et pendant les soldes (bon, l'avantage, c'est que ma copine à le coup d'oeil pour voir les bonnes affaires ). Je reconnais toutefois que je ne payais pas d'impôts.

Il y a quelques mois sur Capital (ou zone interdite, je sais plus) je vois des gens qui gagnent 1000€ par mois sans enfant à charge et qui viennent nous raconter qu'ils n'arrivent pas à joindre les deux bouts. Alors je commence à me dire que le pouvoir d'achat qui baisse, je n'y crois pas. Je crois que les gens veulent juste se payer des choses dont personne n'avait besoin il y a 20 ans.

Sauf que contrairement à un étudiant :

- Tu as les assurances à payer (Voiture, Habitation, Complémentaire santé)
- Les impôts (Taxe d'habitation, Taxe foncière si tu es proprietaire, Impots sur le revenu, etc ...)
- L'eau, l'électricité, le gaz (Le fioul aussi pour certain).
- La bouffe
- Les réparations imprévues (voiture, dégats de l'appartement, etc ..)
- Les crédits

Moi avec 1120€ net par mois, après avoir déduis l'obligatoire (Impôt, assurance, loyer, crédit, EDF/VEOLIA, bouffe, essence et internet), il me reste 60€ pour les loisirs ....

[nuke_y]

Bah le sud de la France, autour d'Aix en Provence.

Sans parler d'être "au dessus" des autres, je trouve juste que les classes auparavant moyenne + sont redescendues dans les classes moyenne - et que par contre les plus riches sont encore plus riches, c'est tout. Et encore, c'est pas moi qui le dit, ce sont les économistes et les statistiques.

Le fait est qu'actuellement la seule manière que je vois pour bien gagner sa vie c'est de monter sa boîte. Mais que monter sa boîte ça veut dire situation précaire pendant X années (jusqu'à ce que ça marche bien quoi), pas d'emprunts possibles (remarque vu le prix de l'immobilier).

Pour donner une idée un peu basique, ma soeur et moi avons grimpé un échelon social (si je peux éviter d'avoir des économistes puristes qui me sautent à la gorge en m'expliquant que patati et patata, je pense que tout le monde a compris l'idée) par rapport à mes parents et nous vivons moins bien qu'eux...

EDIT:
Et par rapport au fait de vivre correctement, mieux que les autres avant, tout ça. Tout dépend ce qu'on appelle mieux. Moi mon but dans la vie c'est d'avoir une maison sympa à moi dans le sud de la France et au moins 2 gosses que j'amènerai sans souci jusqu'à leur majorité et qui feront ce qu'ils aiment dans la vie. Ca me paraît pas forcément aberrant ni coûteux par rapport à ceux qui veulent faire le tour du monde, être connus, avoir du pouvoir politique ou autre...

[HelpmeMM]

moi quand je lit tout ça ça me fait bien rire...

oui on a plus de loisir que nos grand parent oui on bosse actuellement moins qu'eux est ce une raison pour revenir en arrière certes non je ne pense pas.*

c'est ça qui est alarment certaine personne nous disent qu'on a pas a se plaindre et que y'a toujours pire ailleur, technique du nivèlement par le bas

ALLoooooooo ding dong y'a quelqu'un la haut non je demande ???


a ce moment là on se dit qu'il ya pire en afrique et on passe au 1€ par mois pour 14 -16h de taf par jour, je demande si sa se trouve y'en a que sa intéresse....


le ralongement de la durée du travail est une belle hypocrisie de notre gouvernement pour tout simplement nous exploité un peu plus.

Quand on sait qu'il vote l'augmentation de leur propre salaire il ne faut pas s'attendre a plus de leur part...
_________________________________________

pour ce qui est des pret et de l'achat des maisons comme disais mon prof d'économie z'etes dans la merde vous arrivez 15 ans trop tard avec son grand sourire pour vous c'est foutu acheter une maison ou un apart sa sera la galère. pret sur 30 ans au lieu de 15 ans taux super pas attractif. quand on met ça sur le dos de la consommation ça me fait bien rire allons ne soyons pas dupe l'immobilier a carrément explosé ces dernière année et il est pratiquement impossible a un couple a faible revenu de s'installer sans s'endetter. 30 ans c'est long surtout avec l'instabilité des emploie et le taux de divorce de plus en plus élever.


vivre avec 1000€ par mois effectivement c'est très dur:
loyer: cher si grande ville
transport: cher si long du travail et plus cher encore avec le prix de l'essence tout le monde n'a pas un arret de bus en bas de chez lui
impot: t'a interet a économiser tout de suite
fraid divers: electricité, eau gaz...

en général avec la bouffe en plus que tu achète qui augmente aussi a cause de l'inflation et de ton salaire qui suit pas.

pour un peu qu'en plus tu vives a paris.

après effectivement 1000€ par mois sa suffit a vivre si tu est seul sans enfant avec un appart ou tu vie mange dort et te lave dans la même pièce

mais coté social invité des amis dans ton 18 m² je trouve pas ca très bien et qu'on puisse s'en réjouir...


stop dire que tout vas bien et qu'on a pas de raison de se pleindre stop dire que c'était mieux ou pire avant.

Perso moi j'aimerais bien gagner plus pour pouvoir vivre bien et correctement sans me dire que je mange de la merde parce que j'ai priorisé un 30m² au lieu d'un 15m², que je vie en ville dans la pollution parce que je gagne pas assez pour vivre a la campagen avec mon grand jardin etc...
que je vie en ville parce que je travaille 45 h semaine et que décidement vers 30 bornes tous les soir je tiendrai pas


alors oui on fait des choix mais souvent ces choix sont loin d'être des choix mais plutôt des obligations.


je pigne et je suis fier de pigner sur une système que je trouve m****ique pardonner le mot.

[sylvain.cool]

Quand on voit le nombre de messages postés dans la taverne, on se demande si vous travaillez vraiment!

Sarko a raison! Bande de branleurs!

[juju03]

Merci helpmemorvan !
MERCI !

Et oui, on rentre dans la logique que l´on nous impose. C´est toujours pire ailleurs. Et si c´etait mieux ailleurs ?

Comme dirait notre cher nain de jardin : "C´est quand meme formidable ca ! Il faut qu´on m´explique ! "