Discussion :

[sohiermdp]

Tout d'abord, Bonjour à tous et mes compliments pour la qualité de ce forum.

J'ai, durant ces derniers jours, parcouru tout le forum afin de trouver réponse à mon problème. Même si quelques sujets se rapprochent de mon projet, je ne trouve pas solution à mes questions.

Je vous situe le contexte :
responsable informatique pour une société "artisan poissonnier - traiteur", il m'a été demandé de développer une application de gestion de la production, de la prise de commandes, de la facturation et de la gestion des approvisionnements. C'est à dire pour être plus clair : de l'entrée des produits (approvisionnements) jusqu'à la sortie des produits (activité poissonnerie :vente directe, activité traiteur : vente après transformation).

Dans l'analyse de mes données, ce qui me pose problème n'est pas tant la partie vente et commande mais plutôt la partie approvisionnement et production.

Deux cas peuvent se produire :
- approvisionnement de produits destinés à la revente directe (je revends donc le poisson tel quel, sans transformation) sur différents points de vente (marchés, magasins...) : les produits bruts en quelque sorte mais qui peuvent aussi être des produits finis
- approvisionnement de produits différents destinés à la transformation ou à la production d'autres produits (par exemple : à partir de saumon frais, je vais produire du saumon fumé ou à partir de crabe, de saint jacques et de mayonnaise, je vais produire des mousselines de crabe..) : les produits finis

Mon entreprise souhaite intégrer une gestion de la traçabilité (origine des produits, fournisseur, qualité des produits à la réception, condition de conservation...) et donc travailler par lot de produits.

Lorsqu'un client passe une commande, je choisis ce qu'il souhaite parmi mes ARTICLES (Réf Article, Désignation...).
Un ARTICLE peut aussi bien être un produit fini (composition de produits bruts) qu'un produit brut. J'ai donc créé un lien de récursivité ou de hiérarchie sur cette table (compose, est composé de...)

Ces ARTICLES ont donc une référence unique mais des lots différents avec un stock variable selon la production.

Comment dessiner toutes ces relations, je vous avoue être un peu perdu.

Merci à tous.

[JPhi33]

Bonjour sohiermdp,

Bravo pour la clarté de ton exposé et de la description du contexte (ce n'est pas si fréquent...)

Un ARTICLE peut aussi bien être un produit fini (composition de produits bruts) qu'un produit brut. J'ai donc créé un lien de récursivité ou de hiérarchie sur cette table (compose, est composé de...)

Un petit conseil : raisonne d'abord au niveau conceptuel. Etablis un MCD avec des entités et des associations à partir du dictionnaire des données que tu auras constitué au préalable. Ce travail de modélisation te permettra de poser les fondations de ta base de données par la mise en relief des concepts importants sans te noyer dans le détail. Ensuite seulement tu modéliseras les tables dans un MLD.

Dans ma réponse, plus loin, je raisonne au niveau conceptuel.

Mon entreprise souhaite intégrer une gestion de la traçabilité (origine des produits, fournisseur, qualité des produits à la réception, condition de conservation...) et donc travailler par lot de produits.

Ces ARTICLES ont donc une référence unique mais des lots différents avec un stock variable selon la production.

Une article peut donc entrer dans la composition de plusieurs lots. Pour les lots on a 2 hypothèses (à toi de dire laquelle est la bonne) :

1. un lot ne contient qu'un seul type de produit (un seul article)
2. un lot peut contenir plusieurs types de produit (plusieurs articles)

Hypothèse 1
[ Article ]--0,n----( )----1,1--[ Lot ]
Lot doit contenir au minimum les propriétés suivantes (identifiant souligné) :

numéro_lot : identifiant unique d'un lot dans toute la vie de la base de données
stock : quantité de "Article" dans le lot


Hypothèse 2
[ Article ]--0,n----( Composition )----1,n--[ Lot ]

Lot doit contenir numéro_lot
Composition contient au minimum stock : quantité de "Article" dans le lot.


Précisions :
[ Entité ]
( Association )


JPhi33

[sohiermdp]

En suivant tes conseils, j'ai essayé ce matin rapidement de réaliser un premier jet sur mon mcd. Voilà ce que ça donne, je sais ce n'est pas top. Il reste à le murir grandement, mais il a le mérite d'exister et de servir de point de départ à notre discussion.

Comme tu le vois ce qui me pose problème est la conception "produits bruts" et "articles" sachant que pour moi un article peut aussi bien être un produit brut qu'un produit fini.

De plus, je m'aperçois après avoir créé le premier jet, que mon modèle n'inclut pas la traçabilité de mon fournisseur. Je devrais donc relier mon produit brut à mon lot.

[hed62]

servir de point de départ à notre discussion.

C'est une bonne manière de faire

Pour gérer les produits bruts des produits finis, je te conseille de faire des recherches sur la notion d'héritage. Je pense que cela te conviendrait bien.

Je devrais donc relier mon produit brut à mon lot.

D'une certaine manière, c'est déjà fait.
En effet : "un lot se définit en d'articles qui se composent de produits fournis par des fournisseurs".

Ta modélisation permet donc, depuis un lot, de remonter à l'ensemble des fournisseurs.

[sohiermdp]

En repensant à mon mcd, je me suis dit que chaque fournisseur fournissait un produit fini ou brut. Ensuite, c'est au niveau de mes articles que je dois intégrer deux booléens du type case à cocher pour "produit fini" et "produit brut". Ainsi, j'ai tout dans la même entité ARTICLES. Qu'en pensez vous ?
Je vous joins mon MCD changé.

[JPhi33]

Bonjour,

Le 2e MCD me semble plus cohérent que le premier. Quelques remarques sur ce 2e MCD :

1. Un article peut être classé dans plusieurs familles ?

2. Que la réponse soit oui ou non, la propriété "famille" ne devrait pas apparaître dans l'entité ARTICLE

3. Au lieu d'un booléen "produit fini / produit brut", il serait plus judicieux d'introduire une entité "Nature d'article" ou "Type de produit" (ou tout autre terme que tu trouveras pertinent) dont les occurrences seraient "produit fini" et "produit brut". Par exemple :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
6
7
NATURE_ARTICLE

Code_nature   Libellé_nature
-----------   --------------
B             Produit brut
F             Produit fini

Un article a une et une seule nature :
[ ARTICLE ]--1,1----( )----0,n->[ NATURE_ARTICLE ]

Plusieurs avantages :
- Evolutivité structurelle. Si, plus tard (après la mise en oeuvre de l'application et de la base de données), il faut disposer d'un libellé court ou d'une description de la nature pour des besoins d'édition ou d'affichage écran par exemple, il suffit de rajouter une propriété dans l'entité NATURE_ARTICLE qui se traduira par l'ajout d'une colonne dans la table. Si tu devais faire la même chose dans l'entité ARTICLE, il faudrait mettre à jour TOUTES les lignes de la table Article. Sans compter que l'entité et la table seraient dénormalisées en contrevenant à la 3e Forme Normale.
- Evolutivité fonctionnelle. Pour définir une nouvelle nature d'article lorsque celle-ci se présente, par exemple "produit semi-fini", il suffit d'ajouter une ligne à la table Article.

4. A quoi correspond la propriété "produit vendu" ?

5. Un lot est lié à plusieurs fournisseurs. Comment peux-tu garantir la traçabilité dans ces conditions ? Tu ne sauras jamais quel fournisseur a fourni tel article de tel lot.


JPhi33

[sohiermdp]

Bah comme je disais dans mon contexte : un produit peut être aussi bien produit fini que produit brut, et peut parfois être les deux en même temps. Comment faire dans ces cas là ?
Un article ne possède qu'une seule famille.
Ensuite un lot est relié à un seul fournisseur.

j'ai mis à jour le MCD.

[sohiermdp]

Ce qui me pose surtout problème, c'est la conception du suivi et de la production. En effet, je vous explique :

Un article porte le nom unique "LIEU JAUNE", par contre je peux avoir plusieurs fournisseurs pour ce même article. J'aurais donc des lots différents avec des fournisseurs différents rattachés à un article unique.
Une commande fera appelle à des lignes de commande contenant ou non (cela peut être une simple ligne de texte) un article (mais en fait ce sera une partie d'un lot : logique.)
Ensuite, lorsqu'un fournisseur me livre un lot : ce lot peut très bien être vendu directement ou alors être transformé en un autre. C'est pourquoi un article peut être composé d'autres articles. A ce moment là, c'est moi même qui devient fournisseur puisque je fabrique un nouveau lot de produit rassemblant d'autres produits. C'est bien cela ?

C'est à ce niveau que je suis perdu.

[JPhi33]

Plusieurs points posent, apparamment, problème. Essayons de les voir un par un.

Un article porte le nom unique "LIEU JAUNE", par contre je peux avoir plusieurs fournisseurs pour ce même article. J'aurais donc des lots différents avec des fournisseurs différents rattachés à un article unique.

C'est cohérent, vu ta définition de l'article. Le "LIEU JAUNE" peut être fourni par des fournisseurs différents et plusieurs fois par un même fournisseur.
Attention. Il y a une erreur dans le MCD : les cardinalités de l'association "fournit des" entre FOURNISSEUR et LOT sont inversées.

Concernant les articles et les lots, il y a, me semble-t-il une autre erreur : la propriété "Stock_Départ". Admettons qu'un lot contienne :
- Lieu jaune : 50 kg
- Daurade : 30 kg
- Gambas : 5 kg

Quelle est la valeur de Stock_Départ ?
Comment enregistre-t-on la quantité de chacun de ces 3 articles pour ce lot ?

Une commande fera appelle à des lignes de commande contenant ou non (cela peut être une simple ligne de texte) un article

Je ne vois pas bien à quoi servirait une ligne de commande ne faisant référence à aucun article. Ca peut exister dans la réalité mais pour ton système d'information ça n'a aucun intérêt (sauf s'il y a une raison particulière que tu n'a pas exposée).

(mais en fait ce sera une partie d'un lot : logique.)

Disons que c'est nécessaire à cause de la traçabilité.
Dans ce contexte, il manquerait une notion de "livraison" c'est-à-dire la manière dont tu vas servir chaque ligne de la commande en tenant compte de l'article commandé et des lots dans lesquels cet article est encore en stock.


Exemple :
Lot L01
- Lieu jaune : 50 kg
- Daurade : 30 kg
- Gambas : 5 kg
Lot L02
- Thon blanc : 50 kg
- Daurade : 35 kg
- Sole : 20 kg

Le client C01 commande :
- Lieu jaune : 10 kg
- Daurade : 40 kg
- Gambas : 10 kg

Ta livraison :
- Lieu jaune - 10 kg - Lot L01
- Daurade - 30 kg - Lot L01
- Daurade - 10 kg - Lot L02
- Gambas - 5 kg - Lot L01

Ensuite, lorsqu'un fournisseur me livre un lot : ce lot peut très bien être vendu directement ou alors être transformé en un autre. C'est pourquoi un article peut être composé d'autres articles. A ce moment là, c'est moi même qui devient fournisseur puisque je fabrique un nouveau lot de produit rassemblant d'autres produits. C'est bien cela ?

La notion de lot devrait rester liée au fournisseur et tu ne devrais pas considérer la poissonnerie-traiteur comme un fournisseur, sinon tu risques de tout mélanger.

Pour les articles fabriqués, s'il n'y avait pas cette question de traçabilité, tu pourrais te contenter de créer un nouvel article et de mettre à jour les stocks. Pour la traçabilité, il faut savoir aves quel(s) article(s) de quel(s) lot(s) ont permis de créer l'article (au sens physique du terme).


JPhi33

[sohiermdp]

Pour les articles fabriqués, s'il n'y avait pas cette question de traçabilité, tu pourrais te contenter de créer un nouvel article et de mettre à jour les stocks. Pour la traçabilité, il faut savoir aves quel(s) article(s) de quel(s) lot(s) ont permis de créer l'article (au sens physique du terme).

Si je comprends bien, je suis donc obligé d'avoir autant d'articles (LIEU JAUNE 1, LIEU JAUNE 2, LIEU JAUNE 3) pour pouvoir récupérer les numéros de lot ?
Ce que je voudrais moi, c'est d'avoir que un nom unique LIEU JAUNE et d'y rattacher tous les lots. L'application se chargerait ensuite de récupérer chacun des stocks et de donner les lots adéquats.

Pareil pour les articles fabriqués. Si je fabrique par exemple une trentaine de mousselines de crabe : mon article va être MOUSSELINE DE CRABE, composé de CRABE, de NOIX DE SAINT JACQUES. Je vais donc créer un nouveau lot de MOUSSELINE DE CRABE composé d'un ou plusieurs lots de CRABE (suivant le stock) et d'un ou plusieurs lots de NOIX DE SAINT JACQUES (suivant aussi le stock).

Comment dessiner ces relations plutot complexes ?

[JPhi33]

Bonjour,

Si je comprends bien, je suis donc obligé d'avoir autant d'articles (LIEU JAUNE 1, LIEU JAUNE 2, LIEU JAUNE 3) pour pouvoir récupérer les numéros de lot ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ma remarque ne porte que sur les articles fabriqués. Je vais essayer de la formuler plus clairement.

Quand je dis "Pour la traçabilité, il faut savoir avec quel(s) article(s) de quel(s) lot(s)...", cela signifie qu'on ne peut pas se contenter de créer un article "MOUSSELINE DE CRABE" dans l'entité ARTICLE mais qu'il faut, en plus :
- concrétiser cet article, par exemple en le reliant à un lot
- savoir quels lots (traçabilité !) de CRABE et de NOIX DE SAINT JACQUES sont utilisés pour chaque lot de MOUSSELINE DE CRABE.

Je vais donc créer un nouveau lot de MOUSSELINE DE CRABE composé d'un ou plusieurs lots de CRABE (suivant le stock) et d'un ou plusieurs lots de NOIX DE SAINT JACQUES (suivant aussi le stock).

Est-ce que tu sous-entend qu'un LOT est limité à un seul ARTICLE ? Auquel cas tes MCD seraient incorrects de ce point de vue.


JPhi33

[sohiermdp]

Est-ce que tu sous-entend qu'un LOT est limité à un seul ARTICLE ? Auquel cas tes MCD seraient incorrects de ce point de vue.

Ce que je voulais dire, c'était qu'un article (par exemple mousseline de crabe) prenait 15 kg de crabe (que ce soit dans une partie d'un lot, un lot en entier ou plusieurs lots). Je peux donc avoir un lot de 30 kg et ne prendre que 15kg, ou alors trois lots de 6 kgs et prendre deux lots dans leur entier et 3 kg dans un autre lot.

Je ne sais pas si je suis clair

[sohiermdp]

Pour clarifier tout le contexte, je redécris point par point chacune des entités.

Entité ARTICLE :

• peut être composé d'autres articles
• peut être matérialisé par 0, un ou plusieurs lots
• alimente une ou plusieurs lignes de commande
• fait partie d'une famille d'article
• possède une ou plusieurs lignes tarifaires (fonction du type client, d'une période de promotion)

Entité LOTS :

• possède un fournisseur unique
• peut posséder des événéments (actions, date, heure...)
• est localisé dans un frigo dans un point de vente, un entrepôt ou un véhicule
• possède un suivi de stock
• peut être fabriqué (produit fini) ou être un produit brut ou semi-fini
• peut être composé d'autres lots (lot L01 mousseline de crabe composé de 3kg du lot L02 de tourteaux et de 1kg du lot L03 de Noix de saint jacques et de 2 kg du lot L04 de Noix de Saint Jacques)

Entité FAMILLE_ARTICLES :

• peut être une sous-famille d'une famille (relation compose, est composé de)

Voilà pour le moment la situation un peu clarifiée. Enfin je pense

[JPhi33]

sohiermdp,

Je dois continuer sur ce point car il est important.

La question était :

Est-ce que tu sous-entend qu'un LOT est limité à un seul ARTICLE ?

Je repose la question de manière concrète :

A)
Le contenu du lot L01 peut-il être : Lieu jaune, 50 kg + Daurade, 30 kg + Gambas, 5 kg ?

C'est-à-dire que le lot L01 est relié à 3 articles différents.

B)
Ou bien chaque lot est-il limité à un seul article ? C'est-à-dire que pour les 3 articles ci-dessus on a obligatoirement 3 lots (au moins) :
L01 : Lieu jaune, 50 kg
L02 : Daurade : 30 kg
L03 : Gambas : 5 kg

[koala01]

Salut,

Pour moi, le produit serait simplement la "désignation commerciale" de la "partie sortante":
Darne de saumon, filet de cabillaud sauce au poivre, scampis à l'ail...

Par contre, un lot, c'est une production ou une fourniture, et peut très bien être composé de plusieurs produits (le fournisseur pouvant te fournir du crabe, des crevettes et des scampi en même temps )

Si tu peux envisager de produire plusieurs lots "spécifiques" sur base d'un même lot (exemple, la salade de crabe, les tomates aux crevettes et les scampis à l'ail), et que tu peux - effectivement - utiliser deux lots distincts (l'un dans lequel tu trouve les crevettes et l'autre dans lequel tu trouve la mayonnaise) pour faire un lot spécifique, tu ne peux pas mélanger un produit identique venant de deux lots différents:

tu ne peux pas prendre les crevettes apportées le 3 par A et celles apportées le 5 par B pour faire ton lot de tomates crevettes

Au final, j'aurais tendance à proposer un schéma de tables ressemblant à peu près à ceci (en présentant mes excuses pour la mauvaise présentation )

[sohiermdp]

A) Le contenu du lot L01 peut-il être : Lieu jaune, 50 kg + Daurade, 30 kg + Gambas, 5 kg ? C'est-à-dire que le lot L01 est relié à 3 articles différents.

B) Ou bien chaque lot est-il limité à un seul article ? C'est-à-dire que pour les 3 articles ci-dessus on a obligatoirement 3 lots (au moins) :
L01 : Lieu jaune, 50 kg
L02 : Daurade : 30 kg
L03 : Gambas : 5 kg

Je n'avais en effet pas compris ta question. Je dirais qu'un fournisseur peut livrer un lot de plusieurs produits. En effet, le principe est de pouvoir identifier le fournisseur d'un ou plusieurs produits qu'il aurait livré un jour à telle heure en réponse d'une commande. Donc je pense que c'est la réponse A.

Pour moi, le produit serait simplement la "désignation commerciale" de la "partie sortante": Darne de saumon, filet de cabillaud sauce au poivre, scampis à l'ail...

C'est tout à fait cela.

tu ne peux pas mélanger un produit identique venant de deux lots différents:
tu ne peux pas prendre les crevettes apportées le 3 par A et celles apportées le 5 par B pour faire ton lot de tomates crevettes

Pourtant, c'est ce que j'aimerais pouvoir avoir. Je ne comprends pas pour quoi ce n'est pas possible.

En tout cas, c'est cool et merci à tous on avance

[koala01]

En fait, les tables que je t'ai indiquées le permettent sans problème...

Mais, normalement, si le lot produit numéro 5 utilise les crevettes fournies avec le lot numéro 2, le numéro de lot produit doit changer quand tu te mets à utiliser les crevettes du lot numéro 3, et ce même si tu utilise toujours la mayonnaise fournie par le lot 4.

De la même manière, si, au lieu de produire des tomates crevettes, tu te met à produire des scampis à l'ail, en utilisant la mayonnaise fournie par le lot 4 et les scampi fournis par le lot numéro 2, cela doit entrer dans un autre lot

De cette manière, si, pour une raison ou une autre, un produit donné fourni ou produit par/pour un lot donné s'avère "défectueux", tu ne devra supprimer que la production qui en a été tirée

[sohiermdp]

En fait, les tables que je t'ai indiquées le permettent sans problème...

Mais, normalement, si le lot produit numéro 5 utilise les crevettes fournies avec le lot numéro 2, le numéro de lot produit doit changer quand tu te mets à utiliser les crevettes du lot numéro 3, et ce même si tu utilise toujours la mayonnaise fournie par le lot 4.

De la même manière, si, au lieu de produire des tomates crevettes, tu te met à produire des scampis à l'ail, en utilisant la mayonnaise fournie par le lot 4 et les scampi fournis par le lot numéro 2, cela doit entrer dans un autre lot

De cette manière, si, pour une raison ou une autre, un produit donné fourni ou produit par/pour un lot donné s'avère "défectueux", tu ne devra supprimer que la production qui en a été tirée

Je ne suis pas sûr d'avoir tout saisi. Je ne comprends pas ton explication.

Je devrai pouvoir créer un nouveau L05 de 50 kg (Article Salade de tomates aux crevettes) à partir d'un lot de crevettes L04 dont il ne reste que 4 kg, et d'un lot L03 de crevettes de 46 kg. Comprends tu ?

Ou alors si je pousse le vice plus loin, je ne devrais produire qu'un lot L05 de 4 kg de crevette aux tomates utilisant le lot L04 et un autre lot L06 de crevettes aux tomates utilisant le lot L03. C'est cela que tu veux me faire dire ?

[koala01]

Non, justement, tu crée le lot L05 composé des 4 kg de crevettes issues du lot L04, et un lot L06 composé de 46 kg de crevettes issues du lot L03.

Chaque lot étant composé de "sachets" de tomates crevettes de - mettons - 250gr, le lot L05 sera composé de 16 sachets, le lot L06 de 184 sachets, et, lorsque tu livrera tes tomates crevettes, tu aura donc tes deux cents sachets qui font le poids demandé, et rien ne t'empêche de fournir deux cents sachets de tomates crevettes issus de plusieurs lots de production

Tout comme, rien ne t'empêcherait de vendre les 46 sachets du lot L05 + 4 sachet du lot L06 à un client, de vendre 75 sachets du lot L06 à un deuxième client, et de vendre le reste à un troisième

Si, pour ton malheur, il apparait que les crevettes du lot L04 étaient impropres à la consommation, tu préviens le client de supprimer ... le lot L05 des rayons uniquement

En fait, le "lot" ne sert finalement que pour la gestion "interne" de la production/ du stock.

Si tu viens à mélanger un même produit de deux lots différents dans ta production, tu auras énormément de pertes si, par malheur, l'un des lots s'avère être impropre à la vente...

Si tu veilles à ce qu'un produit donné n'émane jamais que d'un et un seul lot, tu auras des lots - certes - plus petits, mais plus faciles à retrouver chez tes clients ou dans ton stock et à supprimer du circuit en cas de besoin

Au final, mettons que tu utilise un lot de "sauce", un lot de "fruits de mer" et un lot de "crudité" pour ta production.

Par facilité, nous considérons que tu entames un lot de chaque au début de la production.

Comme tu utilise plus de "fruits de mer" que de "cruidtés" ou que de "sauce", ce sera sans doute les "fruits de mer" dont le lot sera fini en premier.

Quand tu entame le second lot de fruit de mer, tu cloture le lot de production en cours, et tu en commence un second, qui utilise le deuxième lot de fruit de mer, et le reste des premiers lots de sauce et de crudités.

Ensuite, alors que le deuxième lot de fruit de mer et que le premier lot de sauce ne sont pas encore finis, tu termine ton lot de crudité.

Rebelote: tu cloture ton deuxième lot de production, et tu entames le deuxième lot de crudité, en utilisant le reste du deuxième lot de fruit de mer et la (toute) fin du lot de sauce.

Tu finira bien par terminer la quantité de sauce que le lot de sauce te proposait, et, à ce moment là, tu clôture encore ton deuxième lot de production pour en commencer un troisième, et ainsi de suite...

Si, pour une raison ou une autre, il manque "quelques" crevettes pour fair les 250 grammes, ou une demi cuiller à soupe de mayonnaise, pour ton malheur, cela fait un sachet qui passe dans les "déchets"

Mais, je le répète: cela te permettra d'éviter les pertes bien plus importantes que pourrait occasionner le fait de mélanger deux lots d'un produit donné

Du moins, c'est ainsi que je gérerais les stocks si j'en avais la responsabilité

[sohiermdp]

Ok, je viens de comprendre. Ton explication est impeccable Encore Merci.

Je m'inspire du MCD que tu as laissé. J'en fais le mien et je le poste ici pour me dire ce que vous en pensez car j'ai encore quelques petites choses à ajouter en gestion...