Discussion :

[r0d]

http://fr.news.yahoo.com/afp/2008061...v-62a8de9.html

J'ai envie de dire un truc, mais c'est un peu compliqué et je n'ai pas le temps de développer. Je le ferai plus tard.

En attendant, voilà une bonne nouvelle supplémentaire aujourd'hui. Décidément, le vendredi 13 est souvent un bon jour finalement.

[beekeep]

c'est le petit qui va pas être content !

[nicØB]

Cool une bonne nouvelle.
Tellement bonne qu'il faudra m'expliquer pourquoi elle l'est...

[Deadpool]

Voilà qui va mettre du piquant dans la présidence française de l'UE.

[beekeep]

Voilà qui va mettre du piquant dans la présidence française de l'UE.

il va devoir enlever ses RayBan et mettre les mains dans l' cambouis un peu ..

[gmotw]

Des témoignages que j'avais lu sur BBC News, la plupart de ceux qui allait voter non le faisait parce qu'ils considéraient ne pas être assez informé sur le traité.

[ucfoutu]

Bonjour,

Juste un mot :

L'Irlande va se retrouver assez isolée et les choses risquent fort cette fois-ci de se passer très différemment...

Wait and see ...

[ucfoutu]

Les prémices (cela va vite...)

http://www.liberation.fr/actualite/monde/331920.FR.php

[bidou]

C'est pas grave, on fera un traité simplifié du traité simplifié

[Phelim]

C'est assez drole le deroulement de ce vote en irelande.

En faite, certains irlandais ont meme voté non au traité parce que la france et les pays bas ont voté non.
Il faut egalement compter que le vote a lieu un vendredi et que peu de gens se déplacent pour voter (gros absentéisme).

Sinon, j'apprécie plutot la nouvelle malheuresement, on va nous ressortir le meme discours en disant que ce n'est pas normal, que les irlandais ne savent pas voter et que tous les autres pays d'Europe, qui ont choisi de le voter de manière parlementaire, eux l'ont accepté.

Au final, la conclusion sera : ce sont les irlandais qui nous pourrissent la vie et non pas les hommes politiques qui ont peut etre pas encore compris que y'a un gros soucis avec ce traité.

*edit*
Aussi prendre en compte que l'irlande fait un référendum non pas parce que le pouvoir politique le souhaite mais parce que c'est obligatoire dans leur pays ^^

[bidou]

Pour l'instant c'est cuit. Les institutions européennes en vigueur actuellement demandent l'unanimité pour modifier les institutions, et unanimité il n'y a pas. La seule possibilité c'est de faire revoter les Irlandais et ça ne va pas être facile à faire sans re re modifier le traité.

[Deadpool]

C'est pas grave, on fera un traité simplifié du traité simplifié

[Invité]

La seule possibilité c'est de faire revoter les Irlandais et ça ne va pas être facile à faire sans re re modifier le traité.

C'est passé pour le traité de Nice, ça peut passer une deuxième fois.

[bidou]

seulement ce coup la, leur joyeux premier ministre a fait toute sa campagne en disant qu'il n'y aurait pas de second vote. Alors bien sur, un homme politique qui ne fait pas ce qu'il dit, ça n'a rien de bien spectaculaire, mais en l'occurence je suis curieux de voir comment il va vendre ça a ses électeurs, d'autant que quand c'est les Français qui votent non, on ne leur demande pas de revoter pour le même texte...

[r0d]

Cool une bonne nouvelle.
Tellement bonne qu'il faudra m'expliquer pourquoi elle l'est...

Alors je vais essayer d'expliquer mon point de vue, mais ce n'est pas évident, je ne sais pas si je vais parvenir à me faire comprendre.

Bon tout d'abord, une raison simple, voire simpliste, en bon gauchiste que je suis: ce traité (dit "de Lisbonne") fait du capitalisme libéral l'unique système économique envisageable pour le marché européen. Certains disent que ce n'est pas pire (de ce point de vue) que ce qu'il y avait avant, certains dise que si, moi ce que je dis c'est qu'il sera quasi impossible de changer ce point-là, alors qu'avec les traités actuels, c'est possible.

Ensuite, je crois qu'il y a quelque chose qui est plus profond dans cette histoire du TCE. Quelque chose qui touche intimement aux fondements de nos démocraties. Et là je ne parle pas du texte en lui-même, mais de toute la mascarade dont il est l'objet.

En deux mots, je crois que les populations ont conscience que les élites défendent leurs propres intérêts, et non ceux des populations. Je ne sais pas si cette prise de conscience est récente, si elle est en déclin ou si elle stagne, mais elle est là.

Regardez: d'un côté nous avons les élites (en gros, les politiques, les grands patrons et les médias dominants). De l'autre, le peuple. Le peuple sait que l'élite défend ses propres intérêts, et qu'il n'hésite pas à mentir et à utiliser des techniques de propagande très puissante pour lui faire avaler des couloeuvres plus grosses les unes que les autres dans ce seul but. Sur le coup du TCE (et ses threads), l'élite s'est massivement engagée pour le oui, le peuple a flairé l'embrouille.

Je pense donc qu'en grande partie, le non à ce traité est en grande partie imputable au fossé qu'il y a entre l'élite et le peuple.

Ils nous trainent dans la boue (pour rester poli) à longueur de communication. Normal qu'on finisse par se méfier. Et moi je trouve ça bien, et j'aimerai que les élites y pensent un peu.

Par exemple quand un certain Pasqua arrive à sortir: "Les promesses ne concernent que ceux qui y croient", c'est se foutre ouvertement de la gueule des électeurs. C'est comme si moi, le jour de la mise en prod, je disais: "ha parce que vous croyez que j'allais vous fournir un programme qui marche?". Et ce mec-là est sénateur maintenant quoi!! Sérieux... pfff...

Enfin c'est un exemple parmi des millions. Il suffit de lire n'importe quelle "communication" du gouvernement, n'importe quel reportage du 20h, n'importe quelle phrase d'un grand patron, pour y trouver - en regardant avec un peu de sens critique - à quel point ils se foutent de notre poire.

Et il y a beaucoup de gens qui s'en rendent compte, et ne croient tout simplement plus le discour des élite. Sans même avoir besoin de réfléchir sur le contenu, ils savent à l'avance que leurs intérêts ne sont pas défendus.

[nicØB]

En fait c'est pas le "non" qui me dérange, au contraire même (j'aurai du le dire directement on aurait gagner notre temps). C'est juste tout le reste : le gros gâchis, la perte de temps à cause des politiciens qui une fois encore on fait leur boulot de travers. On croirait qu'ils s'en foutent. Ils demandent même à ce que le vote se poursuivent, dans le but d'écarter l'Irlande ? Pas impossible.

Le contenu du traité en lui même je ne sais pas vraiment s'il est si bien que ça ou non. La seule chose qui me plaisais c'est le fait qu'une décision puisse être prise sans qu'il y ait l'unanimité. Très faible avantage pour le "oui" donc, je sais même pas si j'aurai voter "oui" du coup.

Au final, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis. Et je trouve que c'est pas vraiment une bonne nouvelle (toute cette mascarade), d'où ma réaction.
Le vote en lui même je le trouve pas terrible non plus. Trop d'absentéisme, de manipulation, etc.


Alors, bonne nouvelle ?


Pour le côté Europe commerciale / libérale, moi ça me dérange pas plus que ça, au contraire même si c'est contrôlé. Ca n'empêchera pas de faire du social. Et là ça serait parfait, de mon point de vue bien évidemment.

[r0d]

Le vote en lui même je le trouve pas terrible non plus. Trop d'absentéisme, de manipulation, etc.

Alors, bonne nouvelle ?

Ben justement, pour moi la bonne nouvelle c'est que toute cette manipulation, ce bourrage de crâne, bref, la propagande des élites, ne fonctionne pas si bien que ça. Et ça, moi ça me rassure.

Il reste plus qu'à développer notre sens critique pour qu'un jour, peut-être, nous parvenions à nous débarasser de cette "élite", qui n'est élite que grâce à sa main-mise sur les moyens de contrôle (armée et propagande).

Pour le côté Europe commerciale / libérale, moi ça me dérange pas plus que ça, au contraire même si c'est contrôlé. Ca n'empêchera pas de faire du social. Et là ça serait parfait, de mon point de vue bien évidemment.

N'y a-t-il pas une contradiction? Libérale et contrôlée; c'est antinomique non?

[nicØB]

Ben justement, pour moi la bonne nouvelle c'est que toute cette manipulation, ce bourrage de crâne, bref, la propagande des élites, ne fonctionne pas si bien que ça. Et ça, moi ça me rassure.

Oui c'est ce qu'on peut en ressortir de positif.

N'y a-t-il pas une contradiction? Libérale et contrôlée; c'est antinomique non?

Libéral mais régulé serait peut être plus juste (ou pas ).

Dans le cas contraire, on aurait plus d'abus que ce qu'on a aujourd'hui.
Que ça soit patrons, ouvriers, actionnaires, etc, tous ces gens là sont des hommes, donc susceptibles d'abuser de leur position et pouvoir, s'ils en ont.

Au fond, libéralisme est socialisme c'est pas opposé, faut pas l'oublier. Je pense que ça peut être intéressant. C'est pas un peu ce qui se passe dans des pays comme le Canada, ou pays nordiste ? (Là je m'avance beaucoup j'en sais trop rien).

[Phelim]

Libérale et controlé (ou régulé), ça ne va pas ensemble effectivement. Le mot controlé est frequemment rajouté par les medias pour faire passer la pilule. Mais le libéral prone un monde qui s'autorégule par la "sacro-sainte" loi du marché.

Pour le vote, y'a une chose de choquante.
Il y'a eu une véritable propagande pour le OUI. Ca m'a rappellé la france, il y'a 3 ans. 90 % des affiches et 95 % des interventions des medias poussaient à dire oui (encore moins de controverse qu'en france dans les medias).
Malgré cela, on arrive à obtenir un NON au final. Pour moi, ça veut dire que ce NON n'a pas été obtenu à 55 % mais facilement à un chiffre plus haut. Il suffit d'imaginer tous les sceptiques convaincu par cette propagande d'informations (parfois fausse).

Pour parler des fondements meme du texte :
Ce texte est une constitution.
- Comme nicØB, je soutiens la mise en place d'un système de vote participatif au niveau de l'union.
- Par contre je suis à 150 % avec r0d, ce texte impose un système économique libéral en l'Europe.

Je sais très bien que aujourd'hui, l'europe est libéral et que les lois vont dans ce sens. Seulement, une loi n'a pas la portée d'une constitution. Une loi peut etre abrogé, une loi est plutot une règle qui peut etre adapté, revu ou abrogé.

Une constitution, c'est le fondement d'une société. Ca ne se change pas facilement et ça doit etre le ciment entre les individus de cette société. Des contraintes économiques, temporel n'ont rien à faire à l'intérieur.
Une constitution doit etre ecrite dans l'objectif de sembler un texte intemporel et immuable (ça ne veut pas dire que l'on ne va pas le changer au bout d'un certains temps ...)

[ Mode coup de gueule ON ]
Je suis européen convaincu, j'en ai marre d'entendre dire (dans les medias surtout) que ceux qui vote NON n'aime pas l'europe.
Il y'a 70 ans, nous étions en guerre contre les allemands. l'Europe est une tres belle chose rien que pour ça.
Aujourd'hui, nous avons la possibilité de construire un monde plus humain avec cette Europe, cette unité des peuples où chacun travaille en collaboration avec les autres.
Seulement, cette belle machine visant à l'origine à eviter une nouvelle guerre a déraillé de ces fondements cherchant à devenir une machine à battre les américains à plat de couture, pronant donc davantage l'intolérance entre les peuples (qui ne sont pas européen) et la compétition économique visant à devenir les nouveaux maitres du monde

C'est à cette Europe que je m'oppose en votant NON pour cette constitution.
[ Mode coup de gueule OFF ]

[nicØB]

Libérale et controlé (ou régulé), ça ne va pas ensemble effectivement. Le mot controlé est frequemment rajouté par les medias pour faire passer la pilule. Mais le libéral prone un monde qui s'autorégule par la "sacro-sainte" loi du marché.

Moi ce qui m'énerve vois-tu c'est les gens comme toi (?) avec qui tout est NOIR ou BLANC, libérale VS je sais pas quoi, et qui n'ont jamais mais alors jamais fait avancé quoique ce soit, et qui passe leur temps à se jeter la balle d'un camp à un autre.

La liberté c'est bien à tous les niveaux. On peut très bien y faire quelque chose en se basant dessus. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant quand on dit qu'on vaut une certaine liberté économique, du moment qu'elle soit régulée, comme pour toutes les autres libertés d'ailleurs. Mais non, on est arrivé par un tel matraquage par certain que le mot liberté fait peur maintenant, qu'elle concerne l'économie ou non.