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  1. #161
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    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    C'est mon avis également


    C'est mon avis également, mais ça parait également ridicule de considérer que le diplôme, parmi tous les facteurs, n'apporte rien d'autre qu'un bout de papier et je pense que c'est ce que veux te dire Franck.

    Perso je sais très bien que ça m'a été utile et que sans ça, j'aurai peut être gagné 3 ans d'expérience en plus au lieu du diplôme mais je ne pense pas que ça m'aurait apporter les mêmes méthodes de travail et la même culture générale en informatique qui m'est aujourd'hui indispensable et me donne un recul qui permet de prendre des décisions correctes. Une fois que tu es sur le marché du travail tu es confronté a des problématiques concrètes et tu n'as pas forcement le temps de rattraper ton retard même si ça reste faisable.

  2. #162
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    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message
    mais ça parait également ridicule de considérer que le diplôme, parmi tous les facteurs, n'apporte rien d'autre qu'un bout de papier et je pense que c'est ce que veux te dire Franck.
    Bien sûr. Personnellement je dis juste que l'expérience et la formation suffit à combler le retard sur un ingé, ce qui veut bien dire qu'un ingé prend de l'avance

    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message
    mais je ne pense pas que ça m'aurait apporter les mêmes méthodes de travail et la même culture générale en informatique qui m'est aujourd'hui indispensable et me donne un recul qui permet de prendre des décisions correctes. Une fois que tu es sur le marché du travail tu es confronté a des problématiques concrètes et tu n'as pas forcement le temps de rattraper ton retard même si ça reste faisable.
    Ca dépend du parcourt et de la manière dont tu as été encadré

  3. #163
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  4. #164
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    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    En aucune manière cela démontre que c'est le diplome qui a permis de régler le problème
    Ben désolé mais ce sont bien mes études qui m'ont donné les capacités de le faire. Même si evidemment, je ne me suis pas arrêté après le diplôme.

    Ce que n'importe quelle personne avec une tête bien faite et de l'expérience fera. Encore une fois, le diplome d'ingénieur n'y est pour rien.
    Tu n'as pas compris mon propos.
    Tu me dis que je vois seulement si le mec est bon ou mauvais.
    Je t'ai expliqué que je ne peux pas me permettre de m'arrêter à ça : Je dois analyser la façon dont la personne travaille. Et une fois que j'ai fait cette analyse, j'observe un lien entre le mode de raisonnement suivi et la formation initiale du mec.
    Je n'ai jamais dit que ça avait quoi que ce soit à voir avec le fait que je sois ingénieur.

    La question c'est pas le nombre d'années mais le nombre de projets sur lesquels la personne est intervenu. Et c'est ça qui fait qu'un mec devient bon ou ne s'améliore plus.
    Encore faut-il être resté suffisament longtemps sur chaque projet pour avoir un retour d'expérience (cf, ma première intervention concernant l'expérience).

    Donc, je pense que beaucoup d'ingé se lance dans les études simplement pour avoir le maximum de chance sur le marché de l'emploi et pas du tout par conviction. C'est un choix purement scolaire
    Et en quoi vouloir avoir le maximum de chances sur le marché de l'emploi est incompatible avec faire des études pour être le meilleur dans son travail ?


    Note que c'est pas ce que j'ai dit Je dis juste qu'une personne motivée sera efficace si ce n'est avec ce qu'elle a appris à l'école, ce sera grace à son expérience qui remplacera allégrement le diplome. Donc ingé ou tech importe bien moins que la personnalité, la motivation et l'implication d'une personne. Un ingénieur sans expérience ne sera jamais aussi performant qu'un tech motivé et un tech super motivé mais avec des expériences médiocres ne vaudra jamais un ingé motivé même avec des expériences moyennes.

    En effet, on n'est pas loin de dire la même chose, sauf que tu sembles penser que l'ingénieur est doté de je ne sais quel don conféré par son diplome qui le rendra meilleur.
    Le problème c'est qu'en te lisant, ce n'est pas ce qu'on comprend.
    Tu vantes les qualités du tech pour justifier qu'il vaut largement l'ingénieur, ce qui sous-entend que l'ingénieur est un bon à rien qui n'a aucune de ces qualités.
    Encore dans ce passage, tu compares "un ingénieur sans expérience" avec "un tech motivé", ce qui laisse entendre que l'ingénieur ne peut pas être motivé, car sinon, tu aurais dû comparer ce qui est comparable : un tech motivé avec un ingé motivé (ou éventuellement un ingé non motivé et un tech movité, si c'est ton propos).
    Ce n'est peut-être pas l'idée que tu avais en tête mais c'est ce que je comprends en te lisant.
    Et c'est ce qui me contraint à venir tenir le discours inverse, également porté sur l'excès, pour défendre ma parmoisse. Même si sur le fond, on pense plus ou moins la même chose

    Bien sûr. Personnellement je dis juste que l'expérience et la formation suffit à combler le retard sur un ingé, ce qui veut bien dire qu'un ingé prend de l'avance
    mais qui malheureusement, dit comme ça, sous-entend aussi que l'ingénieur n'évolue pas (tu voulais sûrement dire "sur un ingé sans XP")

  5. #165
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Ben désolé mais ce sont bien mes études qui m'ont donné les capacités de le faire. Même si evidemment, je ne me suis pas arrêté après le diplôme.
    Certes, mais un non ingénieur pourrait en faire autant avec des bonnes expériences

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Encore faut-il être resté suffisament longtemps sur chaque projet pour avoir un retour d'expérience (cf, ma première intervention concernant l'expérience).
    Bien entendu, la qualité des expériences est aussi importante. Si t'as toujours bossé avec des nases t'aura du mal à devenir un cador. Faut avoir été formé correctement quand même


    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Et en quoi vouloir avoir le maximum de chances sur le marché de l'emploi est incompatible avec faire des études pour être le meilleur dans son travail ?
    Les études ne valent que si tu sais les utiliser. Les éléves qui ne font que bucher pour avoir le diplome sans aucune idée de ce qu'ils feront plus tard retiendront bien moins de choses. C'est en ça, que la motivation pour entrer à l'école est importante, étudier sans savoir pourquoi ne sert pas à grand chose.


    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Tu vantes les qualités du tech pour justifier qu'il vaut largement l'ingénieur, ce qui sous-entend que l'ingénieur est un bon à rien qui n'a aucune de ces qualités.
    Non, je vante les qualités de l'expérience sur les études. C'est en cela qu'on ne se comprends pas

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Encore dans ce passage, tu compares "un ingénieur sans expérience" avec "un tech motivé", ce qui laisse entendre que l'ingénieur ne peut pas être motivé, car sinon, tu aurais dû comparer ce qui est comparable : un tech motivé avec un ingé motivé (ou éventuellement un ingé non motivé et un tech movité, si c'est ton propos).
    Je compare une personne de l'élite qui débute à une personne du tout venant qui a de l'expérience pour démontrer l'importance de l'expérience. Diplome sans expérience = sans diplome avec de l'expérience. Mais comme tu le soulignes avant, l'expérience ne suffit que si tu es motivé pour en tirer profit. Sinon, c'est comme pour les études, tu accumules les années sur des projets sans chercher à en tirer les enseignements. Voila pourquoi je fais cette comparaison.

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Ce n'est peut-être pas l'idée que tu avais en tête mais c'est ce que je comprends en te lisant.
    Comme quoi on peut être ingénieur et ne rien comprendre

    Je plaisante


    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Et c'est ce qui me contraint à venir tenir le discours inverse, également porté sur l'excès, pour défendre ma parmoisse. Même si sur le fond, on pense plus ou moins la même chose
    Oui, sauf que tu restes focaliser sur la question ingé vs tech au lieu de expérience versus diplome

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    mais qui malheureusement, dit comme ça, sous-entend aussi que l'ingénieur n'évolue pas (tu voulais sûrement dire "sur un ingé sans XP")
    Non, je pense en effet que la marge de progression étant ce qu'elle est, à un moment tous les profils se rejoignent. Je ne peux pas croire que le diplome continue de faire la différence après de nombreuses expériences significatives si on compare 2 personnes motivés et intelligentes.

    En un mot : tout le monde peut faire tous les métiers. Les postes à très hautes responsabilités n'étant pas à la portée que des seuls ingénieurs. Heureusement, un tech est aussi capable d'avoir les postes hiérarchiques les plus hauts... et de fait, rejoigne les diplomés

  6. #166
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    Bon ça commence à tourner en rond, là .

    Deux solutions:
    1) ceux qui pensent comme Orafrance n'ont qu'à faire une pétition au ministère qui va vient pour qu'on supprime le titre d'ingénieur en informatique: des techniciens expérimentés suffiront à couvrir les besoins.
    2) tous ceux qui pensent être capables de faire un boulot d'ingé et qui ne le sont pas s'inscrivent pour passer le diplôme en Valorisation des Acquis ....

    Encore une fois, je suis sidéré par ces discussions qui semblent dire que l'informatique ce n'est pas un domaine scientifique comme les autres , avec des techn des ingés et des docteurs, qui ont des formations différentes et des métiers différents... (cf discusson sur les Chefs de projets sur un autre post).

  7. #167
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    Citation Envoyé par j.peg Voir le message
    Deux solutions:
    1) ceux qui pensent comme Orafrance n'ont qu'à faire une pétition au ministère qui va vient pour qu'on supprime le titre d'ingénieur en informatique: des techniciens expérimentés suffiront à couvrir les besoins.
    2) tous ceux qui pensent être capables de faire un boulot d'ingé et qui ne le sont pas s'inscrivent pour passer le diplôme en Valorisation des Acquis ....
    1) visiblement tu n'as pas compris mon propos Le diplôme d'ingénieur est un bon diplôme est une garantie minimale pour l'employeur qui doit embauché un nouvel arrivant sur le marché du travail. Je dis simplement qu'avec l'expérience, le diplome revêt un moindre intérêt voir un intérêt nul.

    Je suis un peu navré de constater que certains comprennent cela comme une attaque envers les ingénieurs L'ingénieur serait-il susceptible ?

    2) ou font valoir leurs compétences sans se soucier du diplôme qui ne vient que récompenser de bonnes notes (un VAE ne t'apportant aucune compétence supplémentaire par définition )

    Citation Envoyé par j.peg Voir le message
    Encore une fois, je suis sidéré par ces discussions qui semblent dire que l'informatique ce n'est pas un domaine scientifique comme les autres , avec des techn des ingés et des docteurs, qui ont des formations différentes et des métiers différents... (cf discussion sur les Chefs de projets sur un autre post).
    L'ingénieur informatique est bien loin de l'ingénieur de bureau d'étude. Dans le premier, si tu peux trouver des ingénieurs de formation tu y trouves également des gens qui n'ont qu'un bac +2, ce n'est pas le cas du second. Pour ma part, ça suffit à réduire l'intérêt du "titre" d'ingénieur dans notre secteur (encore une fois, cela ne remet pas en cause les qualités de la formation d'ingénieur... c'est bien de l'utilisation du terme ingénieur dont je parle)

    Et ne nous trompons pas de débat, ce que je dis entre bac+2 vs ingé, je le dis également pour autodidacte vs bac+2. La question c'est bien le diplome par rapport à l'expérience et non les qualités des personnes en fonction de leur diplome.

    On trouve bien des chefs de projet à bac +2 et même des chefs d'entreprise, ça montre bien que le diplome n'est pas discriminant pour réussir à atteindre les plus hauts niveaux dans une entreprise

  8. #168
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    Assez d'accord avec Orafrance; l'intérêt des études, c'est d'améliorer la qualité moyenne de la personne. Mais chacun a son propre niveau, et son propre potentiel. Je pense mieux exprimer mon potentiel grâce à mon bac+5 - et ça se retrouve sur ma paye; mais ne pas avoir fait ces études-là ne m'aurait certainement mas condamné à être un nul non plus.

  9. #169
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    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Non, je pense en effet que la marge de progression étant ce qu'elle est, à un moment tous les profils se rejoignent. Je ne peux pas croire que le diplome continue de faire la différence après de nombreuses expériences significatives si on compare 2 personnes motivés et intelligentes.
    Bien sur après beaucoup d'expérience on progresse plus lentement vu qu'il y a de moins en moins de choses a découvrir si on reste dans le même domaine.

    Cependant l'ingénieur, qui a des bases plus solides, arrivera sans doute plus vite (en moyenne!) a ce stade de "stagnation".


    Il ne faut pas oublier qu'on parlait de salaire a la base. L'ingénieur en sortie d'école manque sans doute d'expérience mais ses bases plus solides et son apprentissage fait qu'il a la capacité d'apprendre et de s'adapter rapidement. Bref a court terme un ingénieur ça n'est pas forcement indispensable mais sur le long terme l'ingénieur progressera (en moyenne!) plus vite qu'un technicien.

    Bref pour moi le salaire plus élevé de l'ingénieur est justifié. Je comprends que les techniciens se plaignent d'être moins bien payés à compétences équivalentes mais l'ingénieur, dans 1 an, aura sans doute acquis plus d'expérience que le technicien qui manque de bases et sera plus rentable.
    Lorsqu'on est en période d'essai et pas forcement au top niveau ROI, notre patron ne nous paye pas 30% de notre salaire. C'est la même chose pour l'ingé qui a besoin de temps pour monter en compétences

    Sur les jeux de voiture etc vous préférez la vitesse max ou l'accélération? L'accélération c'est pour ceux qui se prennent tout le temps des murs hihi




    orafrance ->
    ou font valoir leurs compétences sans se soucier du diplôme qui ne vient que récompenser de bonnes notes (un VAE ne t'apportant aucune compétence supplémentaire par définition )
    A partir du moment ou certains se plaignent niveau salaire c'est dans leur intérêt d'obtenir un diplôme. Si ils ne le font pas on ne peut rien faire pour eux, et finalement ils ne sont ptet pas si futés que ça pour comprendre que ce choix leur sera probablement utile tout au long de leur vie... Faire valoir ses compétences c'est bien, mais est-ce que tu arriveras a le faire dans toutes les entreprises ou tu iras? En combien de temps? Combien d'entretiens vas-tu manquer a cause du diplôme? Bref ce que tu viens de dire ne reflète pas la pensée d'un ingénieur qui aura plus tendance à analyser et optimiser, sous différents angles, en moyenne, et selon les besoins, la solution au problème, plutôt que de dire "il n'est pas impossible de réussir sa vie sans diplôme, conclusion rien ne sert de le passer".

  10. #170
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    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message
    Cependant l'ingénieur, qui a des bases plus solides, arrivera sans doute plus vite (en moyenne!) a ce stade de "stagnation".
    Oui, comme je l'ai dit, l'ingénieur prend de l'avance... après est-ce que l'avance excède 3 ans, c'est toute la question et ça dépend probablement bcp du contexte économique notamment

    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message
    Il ne faut pas oublier qu'on parlait de salaire a la base. L'ingénieur en sortie d'école manque sans doute d'expérience mais ses bases plus solides et son apprentissage fait qu'il a la capacité d'apprendre et de s'adapter rapidement. Bref a court terme un ingénieur ça n'est pas forcement indispensable mais sur le long terme l'ingénieur progressera (en moyenne!) plus vite qu'un technicien.
    Je ne suis pas d'accord, je pense même complétement l'inverse A court terme l'ingénieur est bien plus efficace parce qu'il part de moins loin. Par contre, sur le long terme les qualités intrinsèque de chacun compte d'avantage ne serait-ce que pour savoir faire les bons choix dans sa carrière et donc arriver à des salaires plus intéressant.

    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message
    Bref pour moi le salaire plus élevé de l'ingénieur est justifié.
    Oui. En début de carrière ça ne fait aucun doute (bah oui, ils ne passent quand même pas 3 ans à l'école pour jouer à la belote ), ensuite c'est juste une question d'avance dans la grille de salaire des entreprises et à partir d'un moment, ça ne se justifie plus.

    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message
    Je comprends que les techniciens se plaignent d'être moins bien payés à compétences équivalentes mais l'ingénieur, dans 1 an, aura sans doute acquis plus d'expérience que le technicien qui manque de bases et sera plus rentable.
    Pourquoi donc un ingénieur profiterait plus de son expérience que n'importe qui d'autre ? Si deux personnes font le même travail dans le même projet, j'vois pas en quoi le diplome permettrai à l'un d'en tirer plus de compétence que l'autre

    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message
    Sur les jeux de voiture etc vous préférez la vitesse max ou l'accélération?
    La pratique compense les carences de la voiture Si tu connais le parcours par coeur tu seras au moins aussi bon qu'un adversaire qui le découvre même s'il a une excellente voiture

    Par contre celui qui a de l'expérience ne gardera pas son avantage longtemps... jusqu'à ce qu'ils connaissent aussi bien les circuits

    Merci pour l'exemple


    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message
    A partir du moment ou certains se plaignent niveau salaire c'est dans leur intérêt d'obtenir un diplôme. Si ils ne le font pas on ne peut rien faire pour eux, et finalement ils ne sont ptet pas si futés que ça pour comprendre que ce choix leur sera probablement utile tout au long de leur vie... Faire valoir ses compétences c'est bien, mais est-ce que tu arriveras a le faire dans toutes les entreprises ou tu iras? En combien de temps? Combien d'entretiens vas-tu manquer a cause du diplôme? Bref ce que tu viens de dire ne reflète pas la pensée d'un ingénieur qui aura plus tendance à analyser et optimiser, sous différents angles, en moyenne, et selon les besoins, la solution au problème, plutôt que de dire "il n'est pas impossible de réussir sa vie sans diplôme, conclusion rien ne sert de le passer".
    C'est une vision typiquement française de corréler le salaire à un niveau scolaire. Heureusement c'est pas le cas partout, en aucune manière de bonnes notes ne font un bon salarié c'est d'autant plus flagrant pour un VAE. Un exemple : tu trouves beaucoup de débutant qui décroche une certification Oracle. Cela en fait-il de meilleur DBA ? Ils savent te réciter la page 217 du livre de préparation de la certif par coeur mais son incapable d'interpréter une erreur impromptue sur la base de données

    Quand aux entretiens, une seule fois on m'a demandé si mon diplome me poser problème. J'ai répondu qu'avec 10 ans d'expérience j'ose espérer que les clients ne s'intéresse plus au diplome. Ca a parfaitement convenu à mon interlocuteur. D'ailleurs, j'ai fait beaucoup de prestation et je n'ai jamais mis mon diplome sur le CV présenté au client. Ca n'a jamais posé problème. Comme quoi, c'est plus un problème que ce pose les DRH que les gens sur le terrain.

    Si tu parcours un peu le forum, je te conseille de t'intéresser aux sujets relatifs aux stagiaires ou TP des ingénieurs en devenir. Ca remettra probablement en question l'idée qu'un ingénieur est doué d'une capacité d'analyse et d'optimisation hors du commun... si c'est vrai pour certains, c'est loin d'être une qualité de l'ingénieur... c'est une qualité des individus... peu importe leur diplome

    Enfin, évidemment un diplome d'ingénieur facilite la vie... mais ça c'est parce qu'on est en France et salariés. Si t'es chef d'entreprise et/ou salarié à l'étranger c'est plus du tout un problème

  11. #171
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    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    (.../...)
    Quand aux entretiens, une seule fois on m'a demandé si mon diplome me poser problème. J'ai répondu qu'avec 10 ans d'expérience j'ose espérer que les clients ne s'intéresse plus au diplome. Ca a parfaitement convenu à mon interlocuteur. D'ailleurs, j'ai fait beaucoup de prestation et je n'ai jamais mis mon diplome sur le CV présenté au client. Ca n'a jamais posé problème. Comme quoi, c'est plus un problème que ce pose les DRH que les gens sur le terrain.
    anecdote : une BTS info, 20 ans de métier, passe un entretien pour une mission de recensement des valeurs "en dur" dans le code. La mission infaisable par excellence(second degré inside).

    le commercial : bon, désolé, je n'ai qu'elle de dispo maintenant, je sais, elle est un peu cher, mais le marché est tendu, comme tu le sais.
    le client : Euuuh, oui, mais elle est pas bac+5.....
    le commercial : Tu te fous de ma gueule? Une mission à la portée d'un débutant, et une compétence qui a 20 ans d'expérience dans les plus grands comptes?
    le client : euuuh, bon, ça devrait le faire, je pense qu'aux achats ça devrait passer quand même.
    (et la dame a fini par entrer en interne, bien plus tard, comme chef de projet).

  12. #172
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    et la dame a fini par entrer en interne, bien plus tard, comme chef de projet
    CQFD

    D'ailleurs, on parle de la différence de salaire Bac+2 vs ingénieur mais on pourrait parler aussi des différence Master 2 versus ingénieur ou ingénieur école "classique" vs ingénieur grandes écoles. La culture du diplome c'est une vraie maladie en France

  13. #173
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    Citation Envoyé par j.peg Voir le message
    Encore une fois, je suis sidéré par ces discussions qui semblent dire que l'informatique ce n'est pas un domaine scientifique comme les autres , avec des techn des ingés et des docteurs, qui ont des formations différentes et des métiers différents...
    L'informatique est tout sauf un domaine scientifique comme les autres. C'est d'abord un domaine beaucoup plus récent et moins mature. Nous n'avons pas encore trouvé de façon de travailler, de chemin qui nous garantisse la réussite d'un processus de développement logiciel depuis les spécifications jusqu'à la livraison comme quand on fabrique une voiture, un pont ou un médicament.

    Et d'ailleurs, existe-t-il ce chemin ? L'informatique d'entreprise est, de par sa nature et la nature profonde du code logiciel, beaucoup moins propice à la rationalisation, à l'industrialisation qu'il n'y parait. Les analogies avec d'autres disciplines industrielles ne sont pas toujours les plus pertinentes, et je pense que dans ce cadre l'informatique se prête moins à l'utilisation de travailleurs "idiots" effectuant des tâches répétitives, simples et balisées. En développement, un bac +2 (qu'on l'appelle technicien ou pas) peut tout à fait être confronté à des défis aussi complexes qu'un ingénieur.

    Le rapport 2009 du Standish group indique qu'encore aujourd'hui 24% des projets informatiques échouent totalement et seuls 32% sont livrés à temps avec toutes les fonctionnalités. Par conséquent, certains commencent à se rendre compte qu'il est temps de considérer l'informatique d'entreprise comme autre chose que "juste une science/industrie/business comme une autre" et préfèrent parler d'un artisanat logiciel, au sens noble du terme, un champ entièrement nouveau avec ses propres règles, ses propres codes à constituer.

    Citation Envoyé par HerQuLe
    Bref a court terme un ingénieur ça n'est pas forcement indispensable mais sur le long terme l'ingénieur progressera (en moyenne!) plus vite qu'un technicien.
    J'ai tellement de contre-exemples à cette règle dans mon entourage direct que j'ai du mal à la considérer comme autre chose qu'un préjugé... Comme quoi on ne doit pas fréquenter les mêmes

    Citation Envoyé par HerQuLe
    Sur les jeux de voiture etc vous préférez la vitesse max ou l'accélération? L'accélération c'est pour ceux qui se prennent tout le temps des murs hihi
    ... ou pour ceux qui veulent avoir de la reprise sur les circuits sinueux où la vitesse max ne sert à rien

    Citation Envoyé par HerQuLe
    A partir du moment ou certains se plaignent niveau salaire c'est dans leur intérêt d'obtenir un diplôme. Si ils ne le font pas on ne peut rien faire pour eux, et finalement ils ne sont ptet pas si futés que ça pour comprendre que ce choix leur sera probablement utile tout au long de leur vie... [...] Bref ce que tu viens de dire ne reflète pas la pensée d'un ingénieur qui aura plus tendance à analyser et optimiser, sous différents angles, en moyenne, et selon les besoins, la solution au problème, plutôt que de dire "il n'est pas impossible de réussir sa vie sans diplôme, conclusion rien ne sert de le passer".
    Un diplôme, ce n'est pas forcément évident à passer lorsqu'on est déjà en poste. Ce que tu sembles dire, c'est qu'un diplôme est nécessaire... parce que la majorité des gens pensent qu'un diplôme est nécessaire. Un peu absurde, non ? En tout cas, ce n'est pas comme ça qu'on fera avancer les choses et que les compétences réelles des gens seront valorisées en priorité par rapport à tout bout de papier qu'ils pourraient avoir.
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  14. #174
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    Dans ma courte expérience (un peu plus de 5 ans) je n'ai rencontré que 2 personnes qui m'ont impressionné par leur capacité. Tous les 2 bac + 2 ... un gars avec 20 ans d'expérience, un autre avec 6 mois d'expérience.

    Bon en fait 3 personnes, un Bac + 5 capable de résoudre n'importe quel problème mais incapable de s'adapter dans une équipe donc je ne le compte pas...

    J'étais moi même Bac+2, et comme certains je me disais qu'il fallait un diplôme "au sommet" parce qu'on est en France, et que j'en ai largement les compétences.

    C'est donc ce que j'ai fais et ça a été d'une simplicité enfantine à obtenir. Pourquoi? Bien l'expérience avait comblé mes soit disantes lacunes de techos, et les examens se sont donc avérer très simple.

    Après bien sûr dans les "haut cursus" on apprend d'autres chose (management, etc etc..), mais d'ici à ce que je devienne DSI, mes cours sur le droit du travail et tout le tralala, ils seront bien loin ....

    Il est vrai que dans le cursus ingénieur on voit un peu plus large. On va vous parler d'urbanisation, de SOA, BPM, etc etc... du coup les ingénieurs paraissent moins bête quand on leur parle de ça en entreprise :
    Bac + 5 : "oh oui bien sûr nous avons modéliser les processus de notre cantine à l'école"
    Bac + 2 : "BP quoi? une nouvelle station service?"

    Mais tous ces beaux concept qu'on nous apprend, tant qu'on n'a pas travaillé concrètement dessus, et bien on ne sait rien d'autres que la définition de ces mots.

    Bref pour moi ingénieur informatique ne veut plus rien dire de nos jours, ce n'est en rien garant de la qualité d'une personne, même pour un débutant.
    C'est cosmic

  15. #175
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    Citation Envoyé par javamine Voir le message
    Bien l'expérience avait comblé mes soit disantes lacunes de techos, et les examens se sont donc avérer très simple.
    Citation Envoyé par javamine Voir le message
    ce n'est en rien garant de la qualité d'une personne, même pour un débutant.
    Pourtant tu dis que ça remplace l'expérience... ce qui est très important quand on est débutant

    Faut pas être excessif ni dans un sens ni dans l'autre

  16. #176
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    Un ingénieur, du moins ceux des prépas classiques, a largement prouvé sa capacité a assimiler beaucoup de connaissances rapidement. Dire qu'un ingé progressera moins vite qu'un technicien je trouve ca quand même fort. Le métier d'un ingénieur généraliste, a la base, c'est cette capacité a pouvoir s'adapter a n'importe quel problèmatique...

    Certes tous les ingénieurs ne se valent pas, et il est vrai que les prepas intégrées ne sont pas les prépas classiques.




    La pratique compense les carences de la voiture Si tu connais le parcours par coeur tu seras au moins aussi bon qu'un adversaire qui le découvre même s'il a une excellente voiture
    La question n'est pas la: c'est une question de choix, une voiture avec une bonne accélération n'est pas forcement une carence. La vie pro s'apparente plus a une ligne droite qu'un circuit sinueux. Certains veulent démarrer rapidement, d'autres avoir une vitesse supérieur (avec le salaire qui va avec= entre 30 et 60 ans... chacun ses choix.



    C'est une vision typiquement française de corréler le salaire à un niveau scolaire.
    C'est une vision totalement francaise de vouloir remettre sans arrêt le système. L'herbe est toujours plus verte ailleurs, n'empêche que pas mal de pays envient le système français.

    Ce point ne cherchait aucunement a démontrer une surcompétence des ingénieurs, n'empêche que je trouve ça plutôt bête de vouloir clairement refuser de profiter du système (qui ne risque pas de changer de si tôt!) sous raison que celui-ci n'est pas bon. Tu peux toujours mener ta révolution, et en même temps obtenir le diplôme histoire de faire une pierre deux coups non?


    Encore une fois, des anecdotes, des contres exemples, des cas particuliers. Ça démontre quoi? Qu'il existe au moins un technicien meilleur qu'un ingénieur? On va nous sortir quoi après? Bill Gates, Linus ou Steve Job n'ont pas de diplôme??? Tant mieux pour eux! Il faut écrire "en moyenne" 3 fois par ligne pour que vous l'interprétiez comme tel?




    Un diplôme ça n'est pas forcement évident a passer quand on est en poste c'est sur, mais il ne faut pas croire que c'est forcement évident de se dire après le bac "bon allez tous mes potes gagnent du fric, peuvent quitter leurs parents, mais moi je vais attendre 5 ans de plus!". Ça n'est pas forcement super utile non plus niveau compétences cependant ça aide pour trouver un bon boulot pendant 40 ans alors vous faites ce que vous voulez mais si vous comptez rester en france, et que vous avez la possibilité de le passer, vous êtes bien loin de l'esprit ingénieur

  17. #177
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    Citation Envoyé par Maximilian Voir le message
    L'informatique est tout sauf un domaine scientifique comme les autres.
    L'informatique en entreprise (qui concerne ce sujet) n'est en général pas de la science, mais plutôt de l'architecture et de la maçonnerie. La recherche en informatique ou l'application de l'informatique à d'autres sciences, ça c'est de la science

  18. #178
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    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Faut pas être excessif ni dans un sens ni dans l'autre
    Non c'est du "faux" excessif .
    C'était juste pour préciser que de nos jours (en informatique), on ne peut plus se fier uniquement au diplôme pour juger de la valeur d'une personne, même si cette dernière est débutante.

    Et pour l'expérience, la phrase sur mes lacunes c'était de l'ironie.
    C'est cosmic

  19. #179
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    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message
    Le métier d'un ingénieur généraliste, a la base, c'est cette capacité a pouvoir s'adapter a n'importe quel problèmatique...
    Ce que peut faire n'importe qui ayant la tête bien faite

    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message
    La vie pro s'apparente plus a une ligne droite qu'un circuit sinueux.
    pardon ?

    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message
    Certains veulent démarrer rapidement, d'autres avoir une vitesse supérieur (avec le salaire qui va avec= entre 30 et 60 ans... chacun ses choix.

    Et d'autres préfèrent mieux négocier les virages pour arriver avant tout le monde avec le moyen qu'il a


    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message
    C'est une vision totalement francaise de vouloir remettre sans arrêt le système. L'herbe est toujours plus verte ailleurs, n'empêche que pas mal de pays envient le système français.
    Surement pas le managment et les DRH La sécu et la retraite si tu veux mais surement pas notre élitisme :o Les US par exemple ont la culture du résultat... pas du diplome

    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message
    Ce point ne cherchait aucunement a démontrer une surcompétence des ingénieurs, n'empêche que je trouve ça plutôt bête de vouloir clairement refuser de profiter du système (qui ne risque pas de changer de si tôt!) sous raison que celui-ci n'est pas bon. Tu peux toujours mener ta révolution, et en même temps obtenir le diplôme histoire de faire une pierre deux coups non?
    Surement pas, j'ai le luxe de pouvoir choisir et j'vais surement pas choisir de bosser avec des blaireaux qui préfèrent se retrouver entre ingés bien pensant qu'entre personnes douées... tout simplement


    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message
    Encore une fois, des anecdotes, des contres exemples, des cas particuliers. Ça démontre quoi? Qu'il existe au moins un technicien meilleur qu'un ingénieur? On va nous sortir quoi après? Bill Gates, Linus ou Steve Job n'ont pas de diplôme??? Tant mieux pour eux! Il faut écrire "en moyenne" 3 fois par ligne pour que vous l'interprétiez comme tel?
    Quand dans ceux que tu cotoies tu voies autant de DSI (voir plus) qui n'ont qu'un bac+2 tout au plus, de bac+2 chefs d'entreprise, chefs de projet non ingé, etc. C'est peut-être que j'ai beaucoup de chance et que ça me conforte dans mon idée... mais c'est peut-être aussi que je ne suis pas en plein délire

    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message
    Un diplôme ça n'est pas forcement évident a passer quand on est en poste c'est sur, mais il ne faut pas croire que c'est forcement évident de se dire après le bac "bon allez tous mes potes gagnent du fric, peuvent quitter leurs parents, mais moi je vais attendre 5 ans de plus!". Ça n'est pas forcement super utile non plus niveau compétences
    CQFD

  20. #180
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    J'ai lu en diagonale mais bon. Je suis sorti d'une "grande" (enfin pas les toutes grandes :p) école d'ingénieur généraliste et pourtant... je trouve que en dehors de m'avoir apporter une flexibilité et une capacité d'adaptation à n'importe quel sujet (disons tout de suite les grands mots :p), j'ai eu l'impression d'avoir payé pour avoir mon diplome... Pour moi, tout ce que les cours t'apportent, c'est de savoir que tu l'as vu... je considère ca comme de la culture générale... On peut dire si on veut que l'ingénieur a une plus grande culture générale que le technicien en quelque sorte (faut bien justifier les 3 ans de plus ).

    Mais je reste persuadé qu'un bac+2 +3ans d'xp est plus efficace plus compétent qu'un jeune ingénieur diplômé !

    Comme dit OraFrance, c'est la même discussion qu'entre les écoles d'ingé et les grandes écoles d'ingé... Pour avoir comparé les cours des grandes écoles et mes cours, je peux dire qu'on a le même contenu niveau enseignement générale. et je dirai même qu'on a eu de meilleurs / plus nombreux cours d'info que ceux des grandes écoles... La différence se joue au niveau de la réputation de l'école et peut être des cours annexes (mais ca je n'en sais rien...). Je dirai même plus, pour avoir comparé le niveau d'une personne qui sort de l'épita (école spécialisé en info) et le mien à la sortie d'école, ce n'est même pas comparable niveau technique... ils sont loin loin loin devant moi.

    Un autre petit "coup de gueule"... au sujet des MBA. Un an de formation à 60k justifie t elle de tripler un salaire? A part le salaire en sortie, je ne vois pas l'intérêt de cette formation ... je me trompe peut etre

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