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  1. #121
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    +1 c'est juste une SSII à fuir puisqu'aucune reconnaissance salariale n'est à attendre. Enfin... à fuir... pas forcément si les formations sont à la hauteur... mais à fuir pour les profils expérimentés. Et tu fera pas ta vie là-bas

  2. #122
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    Bonjour,

    Je ne vais ni taper sur les BAC+2/3 ou BAC+5. En effet, je suis technicien "Concepteur / Développeur " dans une SSII.
    Je travaille sur des technos vieillottes mais sur des problèmes fonctionnels avancés habituellement proposés à des ingé "métier" (calcul de perfo avions...).
    Comme mes connaissances aéronautiques étaient très limitées en arrivant dans la boîte (un avion vole parce qu'il bat des ailes, non ?), j'ai lu toutes les doc à ma dispo, demander d'autre doc, suivi des présentations d'initiations animées par mes collègues pour essayer de me mettre à niveau. Ensuite, j'ai progressé naturellement.

    Maintenant, je suis inscrit à l'EiCNAM pour devenir ingénieur aux yeux de la "maestria BAC+5".

    Voyant mes efforts, ma direction m'offre une formation Aéronautique pour monter en compétences et me met sur des propals orientées fonctionnel qu'ils ne proposent pas à mes collègues ingé. Ca cache quoi ? Aucune idée. Tout simplement peut-être qu'un technicien peut cacher un ingénieur ?

    La formation ne fait pas tout. Avant de me lancer dans notre métier, j'étais autodidacte et apprenais les modèles mathématiques, théorie des graphes (...) architecture système, conception, algorithmie en solo et par passion.
    Après, j'ai fait ma formation pour obtenir un titre reconnu dans le métier.
    Ai-je fait la démarche d'un ingénieur ?

    En tout cas, je le crois. Il ne faut pas dévaluer les DUT et autres formations plus courtes car on y apprend le terrain et si on comprend le but du jeu, on peut chercher autour des cours pour s'autoformer à des sujets plus larges. En plus, des fois ptetr qu'on a pas le choix de s'arrêter plus tôt (besoin de bosser, argent, famille, tout ça...)

    Ma conclusion, on mise trop sur un diplôme. Les compétences techniques / théoriques peuvent s'apprendre en solo. Le tout c'est de se forger tel qu'un ingé doit l'être à ses yeux et aux yeux du métier convoité.
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    Aucune question technique par MP, svp

  3. #123
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    Citation Envoyé par panda31 Voir le message
    Bonjour,

    Je ne vais ni taper sur les BAC+2/3 ou BAC+5. En effet, je suis technicien "Concepteur / Développeur " dans une SSII.
    Je travaille sur des technos vieillottes mais sur des problèmes fonctionnels avancés habituellement proposés à des ingé "métier" (calcul de perfo avions...).
    Comme mes connaissances aéronautiques étaient très limitées en arrivant dans la boîte (un avion vole parce qu'il bat des ailes, non ?), j'ai lu toutes les doc à ma dispo, demander d'autre doc, suivi des présentations d'initiations animées par mes collègues pour essayer de me mettre à niveau. Ensuite, j'ai progressé naturellement.

    Maintenant, je suis inscrit à l'EiCNAM pour devenir ingénieur aux yeux de la "maestria BAC+5".

    Voyant mes efforts, ma direction m'offre une formation Aéronautique pour monter en compétences et me met sur des propals orientées fonctionnel qu'ils ne proposent pas à mes collègues ingé. Ca cache quoi ? Aucune idée. Tout simplement peut-être qu'un technicien peut cacher un ingénieur ?

    La formation ne fait pas tout. Avant de me lancer dans notre métier, j'étais autodidacte et apprenais les modèles mathématiques, théorie des graphes (...) architecture système, conception, algorithmie en solo et par passion.
    Après, j'ai fait ma formation pour obtenir un titre reconnu dans le métier.
    Ai-je fait la démarche d'un ingénieur ?

    En tout cas, je le crois. Il ne faut pas dévaluer les DUT et autres formations plus courtes car on y apprend le terrain et si on comprend le but du jeu, on peut chercher autour des cours pour s'autoformer à des sujets plus larges. En plus, des fois ptetr qu'on a pas le choix de s'arrêter plus tôt (besoin de bosser, argent, famille, tout ça...)

    Ma conclusion, on mise trop sur un diplôme. Les compétences techniques / théoriques peuvent s'apprendre en solo. Le tout c'est de se forger tel qu'un ingé doit l'être à ses yeux et aux yeux du métier convoité.
    Je suis entièrement d'accord avec toi.

  4. #124
    kij
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    Débat intéressant, je n'ai malheureusement pas encore pu tout lire mais un type d'entreprise qui démontre que la France est réellement et purement (voir uniquement ?) élitiste au niveau des recrutements et salaires en informatique : Les SSII.

    Le cas typique d'une SSII informatique de grande importance (>1000 employés) ayant un grand turn over, sera d'embaucher des diplômés BAC+5 de chimie / physique, les former entre 3 et 6 mois dans une technologie (mainframe, java, etc.) et hop là, on les met au travail.

    Je trouve cette démarche totalement aberrante puisqu'elle :
    - sucre les posts des diplômes plus techniques comme les DUT, BUT, licence pro
    - amène des diplômés ingénieur à un salaire plus élevé qu'un diplômé BAC+3 pour les mêmes posts sans pour autant en avoir les réelles compétence, et dans la grande majorité des cas être moins compétents.

    Ceci dans le but de pouvoir facturer plus cher au client... no comment.

    Mais cela montre à quel point en France, seul le diplôme compte réellement sur la question des salaires (voir des embauches pour les SSII importantes)

    Alors certes, cette démarche permets aussi de prendre la main d'oeuvre des secteurs bouchés, mais dans ce cas là j'aurais envie de dire : pourquoi faire des études d'informatique, pourquoi vouloir être apte techniquement dans le métier que l'on aime, si c'est pour que nos compétences soient misent à niveau égale d'une personne n'ayant pas fais les études pour, et n'ayant parfois pas l'envie d'y travailler ?
    Travailler dans ces conditions (loin d'être les pire c'est sûr, on est pas malheureux non plus) pousse à se poser certaines questions...

  5. #125
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    Citation Envoyé par kij Voir le message
    - amène des diplômés ingénieur à un salaire plus élevé qu'un diplômé BAC+3 pour les mêmes posts sans pour autant en avoir les réelles compétence, et dans la grande majorité des cas être moins compétents.


    C'est quand même gonflé de dire qu'un bac+3 est dans la grande majorité des cas plus compétent qu'un ingénieur... C'est sur le bac+3 peut être plus spécialisé mais dans la grande majorité des cas un ingénieur a une meilleur vision globale de l'ensemble.


    Et puis faut pas non plus exagérer, dans l'ensemble une ssii en informatique embauche des gens qui ont une formation en informatique... Bien entendu il y a quand même pas mal de cas, exemple pour un logiciel audio, ça peut être utile d'avoir (en complément dans l'équipe par exemple) un ingénieur en physique qui saura ce qu'est une transformée de Fourrier et qui sait un peu coder (généralement on le sait tous un peu en école d'ingés meme si y a quelques pas doués...).

    Les parties métier des applications ne sont pas forcement les points les plus techniques d'une application donc bien souvent il peut être préférable d'avoir quelqu'un qui maitrise le domaine fonctionnel et qui saura a peu près le retranscrire sous forme de code, sans pour autant être capable de faire des choix d'architecture complexe...

    A coté de ça j'ai pu voir également des gens qui ont fait une formation du style bac+2 en électronique se retrouver dans des SSII de qualité à faire du J2EE et obtenir un salaire presque équivalent a celui d'un ingénieur. Bref a mon avis si tu sais un minimum te vendre, prends le temps de recherche une bonne opportunité etc, tu peux très bien te débrouiller sans bac+5...




    De manière générale tu sais comment le système a la française fonctionne non?

    Pourquoi faire des études d'informatique?
    Parce qu'un ingénieur en informatique, dans la majorité des cas aura tout de même plus de chance de se faire employer dans l'informatique qu'un ingénieur en physique quantique...

    Tu souhaites être apte techniquement tout en ayant un salaire correct n'est-ce pas? La question que j'ai envi de te poser c'est "pourquoi, en connaissant le fonctionnement du système français tu t'es arrêté en si bon chemin?

    Tu l'as devant toi la solution: diplôme d'ingénieur généraliste, avec spécialisation informatique. Pourquoi n'as-tu pas choisi cette voie, je ne sais pas (et je ne remet pas en cause les raisons bien entendu), mais comme on te l'a déjà dit, tu peux encore réparer cette erreur avec les cours du CNAM

  6. #126
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    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message


    C'est quand même gonflé de dire qu'un bac+3 est dans la grande majorité des cas plus compétent qu'un ingénieur... C'est sur le bac+3 peut être plus spécialisé mais dans la grande majorité des cas un ingénieur a une meilleur vision globale de l'ensemble.
    Ben oui, un bac+3 informatique (par exemple DUT + licence pro) sera bien meilleurs en informatique que n'importe quel bac+5 en chimie ou physique.

  7. #127
    kij
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    Oui c'était surement mal précisé dans mon post, je faisais effectivement la comparaison dans le cas des SSII qui embauchent des gens issues de chimie / physique pour les former à l'informatique (qui est le cas de plusieurs grande SSII sur Paris, je parle en connaissance de cause)

    Je ne souhaitais en rien critiqué les formations d'ingénieur (au contraire ^^, chose que j'aurai du faire également mais j'ai préféré me dirigé directement sur l'aspect technique de la chose, faute de ma part), juste souligné une tendance actuelle de certaines SSII pouvant amener à se poser des questions sur la réelle nécessité des carrièristes BAC+2/+3 (pour alimenter un peu la discussion)

    Bonne soirée

  8. #128
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    Bof.

    Moi-même plasturgiste reconverti par ce biais, j'ai vu plein d'informaticiens de formation, et plein de non-informaticiens comme moi. Verdict : y'a des bons et des pas bons dans les deux clans.

    Celui qui a eu une formation spécialisée sera bien sur opérationnel immédiatement, mais franchement, de ce que j'en ai vu, au bout de 2-3 ans, les différences sont gommées. Et si le diplômé en info aura toujours un avantage sur des points biens techniques, le diplômé d'autre chose aura moins tendance à se faire aveugler par la technologie.

    (aïe, pas la têêêête!!!)

  9. #129
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    Citation Envoyé par Ubiquité Voir le message
    Ben oui, un bac+3 informatique (par exemple DUT + licence pro) sera bien meilleurs en informatique que n'importe quel bac+5 en chimie ou physique.
    Au départ. Car avant, tout, ce qui est très souvent dit par les employeurs, c'est qu'un bac+5 a appris à apprendre, à s'adapter et à raisonner. C'est là la grande différence, elle ne se fait pas sur les connaissances.

    Car combien de bac+5 (écoles d'ingé ou universités) sortent des études en ayant l'impression de ne strictement rien savoir puisqu'au final la plupart des matières, on les a simplement survolées.

  10. #130
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    Bonjour,

    Je suis BAC +2 au niveau des études, BAC + 12 au niveau de l'expérience en tant que salarié et BAC + 3 en tant qu'entrepreneur. J'ai donc 15 ans d'expérience APRES le BTS.

    Le BTS permet de rapidement approcher les entreprises et se mettre au travail.
    Par contre c'est vrai que les connaissances théoriques sont moindres.
    L'ingénieur verra surement plus de choses théoriques et pratiques avec les stages (même si les stages, vous m'excuserez mais ça n'est pas une vue réelle de l'entreprise).

    J'ai repris du code fait par des ingénieurs qui avaient le même niveau que moi en programmation lorsque j'étais au BAC :-)
    A l'inverse j'ai aussi vu des BTS/DUT qui n'étaient pas capables de faire autre chose que ce qu'ils faisaient depuis x années (du COBOL par exemple).

    Tout ça pour dire que chercher à généraliser comme quoi "tous les BTS sont meilleurs" ou que "tous les ingénieurs sont meilleurs", cela ne semble pas réaliste (je comprends que tout le monde cherche à défendre son bout de gras).

    C'est avant tout une question de personne, de passion, d'envie (d'apprendre) et d'implication dans son métier.

    Je me permets juste de dire que par expérience, les ingénieurs sont bien souvent plus imbus de leur personne et méprisants vis à vis des autres ... C'est le seul côté négatif
    La preuve, "ouais mais nous on sait penser" ;-)

    N'oubliez pas que l'expérience est un peigne pour chauves (ingénieurs ou DUT ;-))

  11. #131
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    N'oubliez pas que l'expérience est un peigne pour chauves (ingénieurs ou DUT ;-))
    Wat? Que l'expérience ne sert à rien donc?

  12. #132
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    Citation Envoyé par biboo_ Voir le message
    Wat? Que l'expérience ne sert à rien donc?
    Le problème de l'expérience, c'est de réussir à la mesurer
    Le nombre d'années d'expérience ne fait pas la qualité :
    - Tu peux très bien avoir passé 15 ans à faire les mêmes bétises, sans jamais te rendre compte que ce n'est pas la bonne façon de faire. Pire encore, tu seras convaincu d'être "expérimenté" voir "expert" et tu refuseras d'écouter ceux qui pourrait t'apprendre à mieux faire.
    - Une expérience doit être suffisament longue dans la même techno, sur le même projet, dans la même société pour pouvoir avoir un "retour d'expérience". Si tu passes un an sur une techno (ou un projet) et que tu pars sur autre chose, tu auras le temps de coder un truc, mais pas celui de voir les conséquences de ce que tu as codé. Donc tu n'auras pas la possibilité d'apprendre de tes erreurs. Ce qui revient à dire que tu n'auras rien appris !
    - Une expérience sur une techno risque de devenir obsolète en même temps que la dite techno.
    - Tout le monde n'apprend pas à la même vitesse. 1 an pour quelqu'un peu très bien valoir 5 ou 6 ans pour quelqu'un d'autre.
    - Enfin, avoir passé 10 ans a traiter toujours les mêmes problèmes ne veut pas dire que tu sauras quoi faire face à un problème nouveau !

    Au final, le jeune diplômé peu très bien être un bien meilleur élément que le dinosaure qui fait parti des murs !

  13. #133
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Enfin, avoir passé 10 ans a traiter toujours les mêmes problèmes ne veut pas dire que tu sauras quoi faire face à un problème nouveau
    C'est qu'une formation d'ingénieur est censée apporter , avec de l'expérience en plus , tu peux même prétendre optimiser la solution par rapport à un débutant.

    Vous avez l'air d'être un paquet à croire que jeunes, sans expérience et/ou peu de formation , vous êtes largement aussi bons que des vieux , expérimentés et/ou plus diplomés.... est-ce à dire que vous envisagez de ne pas progresser dans les 20 années qui viennent?
    Parce que , si on vous suit, dans 20 ans, vous ne serez pas meilleurs que les petits jeunes de l'époque , qui , censèment devraient avoir le même niveau que vous aujourd'hui.... donc si, l'on vous suit , l'expérience ne vous aura pas apporter de compétences nouvelles....A contrario, si vous envisagez de vous bonifier avec le temps, voire de passer d'autres diplômes, alors acceptez que ceux qui les ont sont plus compétents que vous (en général, je sais qu'on peut toujours trouver des execptions)

  14. #134
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    Le travail c'est comme le permis de conduire, suffit pas d'avoir le papier rose pour se dire bon conducteur. Et quelqu'un qui pratique le 2 roues sans permis depuis des années sera sans aucun doute plus alerte que le jeune conducteur qui n'a connu la circulation que lors de sa première heure de conduite.

    Avec le temps les écarts n'amenuisent (l'expérience et les formations compensent le défaut d'étude) de fait le nombre d'étude compte de moins en moins sur le terrain avec le temps.

    Donc oui, un ingénieur est plus autonome qu'un technicien en début de carrière mais l'apprentissage de la pratique suffit en général à compenser l'apprentissage théorique qu'on n'a pas eu. Et avec le temps, l'ingénieur oublie se qu'il a appris en cours aussi

  15. #135
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    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Le travail c'est comme le permis de conduire, suffit pas d'avoir le papier rose pour se dire bon conducteur. Et quelqu'un qui pratique le 2 roues sans permis depuis des années sera sans aucun doute plus alerte que le jeune conducteur qui n'a connu la circulation que lors de sa première heure de conduite.
    On peut voir les choses comme ça.

    Ou sous un autre angle :
    Le mecano peut passer 20 ans dans son garage à réparer des voitures, se former régulièrement sur la réparation des nouveaux modèles...
    Croyez-vous pour autant qu'il sera plus capable de concevoir un nouveau modèle de voiture que l'ingénieur en mécanique qui vient de terminer son projet de fin d'étude dans les laboratoires de recherche de Citroën ?


    Le gros problème de toute cette discussion, c'est qu'on fait un énorme mélange des genres.
    On veut croire que l'ingénieur et le technicien font le même travail et donc on conclu qu'avec l'expérience, le technicien rattrapera les compétences de l'ingénieur.

    C'est vrai, si l'ingénieur fait le travail du techicien (et ça risque même d'être le contraire , c'est l'ingénieur qui devra rattraper le technicien pour finalement arriver au même niveau ). Au mieux l'ingénieur sera un mec plus sérieux, plus impliqué... mais ça ne viendra pas du diplôme, mais de la sélection qu'il a subit avant de l'obtenir.

    Mais lorsque c'est le technicien qui doit faire le travail de l'ingénieur, l'expérience ne t'apprend pas à trouver des solutions à de nouveaux problèmes. Elle te permet seulement de réappliquer des solutions à des problèmes déjà rencontrés par le passé.

    Pour trouver de nouvelles solutions à de nouveaux problèmes, (ou trouver de meilleures solutions à un problème connu) il faut de sérieuses bases méthodologiques et beaucoup de rigueur (ou un gros coup de bol ). Tu ne peux les acquérir que si tu es correctement pris en main dès le départ, surveillé et recadré chaque fois que tu t'égarres. Autrement dit, avec la formation adaptée.

    Une fois que tu as pris l'habitude d'analyser un problème de façon superficielle et de tirer des conclusions attives dès que tu crois avoir compris un bout du problème, c'est foutu ! L'expérience ne fait qu'emplifier la chose, tu t'enfonces dans tes mauvaises habitudes.


    La vrai question à mon sens, c'est pourquoi les entreprises préfèrent embaucher des BAC+5 payés au salaire d'un BAC+5 pour leur demander de faire le travail d'un technicien ? Pourquoi un ingénieur fait 5 années d'étude pour ensuite accepter (durablement) de faire le travail d'un technicien ?

  16. #136
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    Frank SORIANO, mon avis que tu exageres un peu la difference qu'il existe en informatique entre le technicien et l'ingé.
    J'aimerais bien que tu donnes un exemple de probleme que seul l'inge peut resoudre.
    Et me parle pas d'un probleme de math ou d'ingenieurie hors informatique, sinon je te dirais que l'inge ne fait que reutiliser les solutions apprises pendant son cursus ^^. Et que la difficulte du probleme n'a rien a voir avec sa nouveaute.

  17. #137
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    Bonjour,

    si j'ai bien compris Frank SORIANO, c'est surtout que l'ingénieur aura appris des méthodes, et aura donc un raisonnement avec plus de recul que n'aura pas le technicien (qui lui fonctionnera de manière plus pragmatique).
    Il y a clairement des choses qu'on apprend en cycle ingénieur qu'on ne retrouve pas en DUT (expérience inside) et c'est normal puisqu'en deux ou trois ans, on ne voit que la base de la prog ainsi que ses concepts.

    Ainsi à expérience égale, face à un problème, le technicien aura tendance à raisonner par rapport à son expérience tandis que l'ingénieur aura son expérience ainsi que les méthodes qui lui permettent d'avoir un certain recul et un raisonnement différent.

    Je pense qu'elle repose en partie là, la valeur ajouter d'une formation bac+5.

  18. #138
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    Citation Envoyé par Ubiquité Voir le message
    J'aimerais bien que tu donnes un exemple de probleme que seul l'inge peut resoudre.

    Le problème est que tu raisonnes en terme d'individu unique. Il n'existe aucun problème que seul un ingénieur peut résoudre et vice versa. Seulement sur certains types de problèmes, si 80% des ingés sauront le résoudre contre seulement 50% des techniciens, on peut tout de même considérer que l'ingénieur est plus compétent sur ce type de problème non?

    Je te vois assez bien venir, on te donne un problème et tu vas nous dire "non c'est pas vrai, MOI JE suis technicien et je sais résoudre ce problème".


    Par exemple a mon avis le métier d'architecte est plus destiné a des ingénieurs qu'a des techniciens, car avec un bac+2 tu n'as pas le temps de voir autant de choses différentes qu'en 5 ans. Alors c'est sur certains techniciens arrivent avec leur volonté et/ou l'expérience à combler leur retard sur la vue d'ensemble en info qu'il faut avoir pour être architecte, mais un ingé a plus de chance d'en avoir vu une partie pendant son cursus...

  19. #139
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    Il y a bien des differences entre ingé et bac+2/3, mais en informatique, la difference est bien moindre que dans les autres domaines, contrairement a ce que dit Frank Sorianno avec l'ingé qui fini son cursus a Citroen.

    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message
    Le problème est que tu raisonnes en terme d'individu unique. Il n'existe aucun problème que seul un ingénieur peut résoudre et vice versa. Seulement sur certains types de problèmes, si 80% des ingés sauront le résoudre contre seulement 50% des techniciens, on peut tout de même considérer que l'ingénieur est plus compétent sur ce type de problème non?
    Ben non, pas si il ne faut pas raisonner "en terme d'individu unique" ^^. Ca veut dire qu'on a moins de risque de tomber sur un boulet chez les ingé que chez les techniciens.

  20. #140
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    Citation Envoyé par Ubiquité Voir le message
    Ben non, pas si il ne faut pas raisonner "en terme d'individu unique" ^^. Ca veut dire qu'on a moins de risque de tomber sur un boulet chez les ingé que chez les techniciens.

    J'ai mal formulé mais je voulais le tourner de cette manière également: plus de chance qu'un ingénieur soit compétent sur des problèmes complèxes -> salaire plus élevé. Lors d'un ou deux entretiens on a vraiment pas le temps de juger correctement les compétences d'un individu du coup on se base sur la "probabilité qu'il soit bon" et le but des SSII est d'avoir une équipe dont l'espérance de gain est la plus haute possible au final...

    D'ailleurs même pendant une période d'essai on n'a pas forcement non plus le temps de juger, j'ai un copain ingé meca qui se retrouve a faire de l'info alors qu'il est vraiment nul et qui toute la journée tape des commandes genre "netstat /a" pour faire genre qu'il s'y connait...

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