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  1. #41
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    Avatar de gangsoleil
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    Citation Envoyé par tesla
    Citation Envoyé par mmontig
    Un gars qui a un DESS (=BAC+5) sera payé 2 à 5k€ de moins qu'un gars qui a un diplome d'ingé(=BAC+5)!!!!!
    Tu m'expliques :
    L'explication est toute simple : la selection est plus importante pour entrer en école d'ingé qu'a la fac.
    Si tu parles de sélection au départ, alors tu as raison. Mais il faut bien se rendre compte qu'à la fac, la sélection se fait un peu tous les ans.
    Et certaines sélections atteignent des records, qui sont bien plus poussées que pour les écoles d'ingés. Exemple : le DEA réseau à Paris6 : 50 étudiants (maximum) chaque année, pour un peu plus de 900 dossiers, soit environ 5% de sélectionnés, sans compter les sélections des années précédentes...

    De plus, il ne faut pas oublier que nombreux sont les ingénieurs qui viennent finir leur formation à l'université, dans divers DEA ou DESS.
    Ce qui montre bien que ces formations ont beaucoup de potentiels, et devraient donc être reconnues comme les autres diplômes bac+5...

    Citation Envoyé par tesla
    Citation Envoyé par mmontig
    Mais je dis pas ça, je te parle de l'innégalité salariale entre 2 diplômes de même niveau...
    Souvent c'est la même différence entre un BTS et un DUT
    Parceque, "on" suppose que les IUT sont plus sélectifs.
    Et le fait d'avoir fait des études plus sélectives (ou considérées comme telles) devrait t'assurer un meilleur salaire ?
    Juger sur les compétences semble tout de même plus raisonnable, non ?
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  2. #42
    Membre confirmé Avatar de tipiak
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    d'un autre coté le paralelle FAC / école c'est encore un truc bien Francais....

  3. #43
    Membre Expert Avatar de Caine
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    Oui exactement.

    Mais un ingénieur de formation concevra plus facilement certaines parties que moi: Il a été formé pour ça. Son esprit raisonne déjà d'une manière spécifique à la conception.

    Tandis que moi je transpose mes acquis dans la conception.

    Même en tant que bac+3 j'avais fait de la conception, toutes les filières nous forme à cet exercice.

    La différence entre expérience et étude, pour la conception, c'est l'ampleur des projets et leur complexité:

    Application N-tiers, réparties, multi-OS; Exigences de sécurité et de performance; Etude des coûts, des plannings de la faisabilité...

    Tous ces critères se retrouvent dans une mesure très restreinte pour un projet d'école. Mais nos formations nous ont préparé un minium.
    Citation Envoyé par orafrance
    Citation Envoyé par Caine
    Un ingénieur de développement et un Analyste programmeur ne font tout simplement pas le même métier.
    Très bien expliqué

    Sauf que j'ai encore jamais vu quelqu'un capable de faire une spécification correcte sans expérience ... et j'imagine que tu as commencé par être AP non ?
    [edit]
    mmontig a écrit:

    tesla a écrit:
    Et alors ?? A toi de te bouger pour montrer tes capacités...

    Et je fais comment quand j'envoi mon CV je prétends avoir fait un diplome d'ingé juste pour passer le 1er barrage Hum ca fait trop bien
    J'ai fait comme toi après deux ans d'AP, mais je ne le présentais pas de cette façon. Voici comment le présenter:
    J'ai toujours sentis que j'avais des capacités supplémentaires que ma fonction ne me permettais pas d'exploiter. Je me suis engagé dans une formation [truc] pour avoir un diplôme valorisant ces compétences supplémentaires pami lesquelles:

    Conception,
    Relationnel cleint,
    Rédaction documentaire
    ...

  4. #44
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    Je me rallie totalement à l'opinion de Orafrance : dans le calcul du salaire, le diplôme prend une importance de plus en plus relative face à l'expérience.

    Le salaire d'embauche, que ce soit d'un ingénieur ou d'un BAC + 2, suit les lois de l'offre et de la demande ; s'il y a beaucoup d'ingénieurs disponibles sur le marché du travail, les salaires d'embauche seront plus bas ; s'il y a vraiment beaucoup d'ingénieurs cherchant du travail, les employeurs se prendront même le luxe de réclamer des ingénieurs pour des postes pouvant être attribués a priori à des profils BAC + 2. Ce n'est d'ailleurs pas spécifique à l'informatique.

    Ca c'est pour l'embauche. Par la suite, les règles changent totalement. La progression salariale dépend ensuite des compétences avérées du salarié, de sa motivation, de sa disponibilité, ainsi que d'une bonne part de chance. L'entreprise n'acceptera d'augmenter le salaire de quelqu'un qu'à partir du moment où il lui fait gagner de l'argent (ou lui laisse entrevoir la possibilité d'en faire gagner encore plus), et le diplôme n'intervient plus dans cette décision. Si le diplôme est invoqué par l'employeur pour refuser une augmentation ou une évolution de carrière, il ne s'agira vraisemblablement que d'un bluff de sa part pour conserver un bon élément à moindre coût, ou d'une manière pratique et "politiquement correcte" de débouter quelqu'un qu'il ne considère pas comme indispensable.

    Bref, tout cela n'est qu'un rapport de force. Le diplôme est intéressant dans le sens qu'il favorisera quelqu'un pour une première embauche, à un salaire plus attractif (il semblerait que ces deux avantages se soient réduits aujourd'hui), mais par la suite tout reste à faire, et chacun doit faire ses preuves, diplômé ou non.
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    ------------
    « Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
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  5. #45
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    Citation Envoyé par gangsoleil
    Si tu parles de sélection au départ, alors tu as raison. Mais il faut bien se rendre compte qu'à la fac, la sélection se fait un peu tous les ans.
    On est bien d'accord...

    Citation Envoyé par gangsoleil
    Et le fait d'avoir fait des études plus sélectives (ou considérées comme telles) devrait t'assurer un meilleur salaire ?
    C'est comme ça que le sytème éducatif fonctionne.
    Citation Envoyé par gangsoleil
    Juger sur les compétences semble tout de même plus raisonnable, non ?
    Un diplôme correspond a des compétences.

    On peut toujours dire "je pense que c'est injuste" (peut être pour de bonnes raisons...) mais ça ne sert à rien de protester contre un système qui est établi par l'éducation nationale depuis des années.

  6. #46
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    Citation Envoyé par orafrance
    Citation Envoyé par Caine
    Un ingénieur de développement et un Analyste programmeur ne font tout simplement pas le même métier.
    Très bien expliqué
    Bien expliqué certe! Mais réelement, qui n'a jamais eu un titre et pas la fonction derriére :
    Moi la premiére Je me suis retrouvé Ingénieur de développement Junior alors qu'on me demandait juste du travail de développement...
    Juste pour le "titre" pour la "gloire" car ca fait bien de présenter ce type de profil au client
    Plutot qu'une "pauvre" analystre-programmeur
    Et toutes les grosses SSII font ça


    D'ailleur, vu la description d'ingénieur de dev que tu as faite, il est tout à fait compréhensible qu'un ingé (quelqu'il soit) débutant ne peut pas faire tout ça parfaitement tout seul (école d'ingé ou pas )

  7. #47
    Membre Expert Avatar de nebule
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    Citation Envoyé par tesla
    L'explication est toute simple : la selection est plus importante pour entrer en école d'ingé qu'a la fac.
    Hum hum ... Va voir du coté de la Fac et tu verra que la selection y est ardus ... Dés le début Il y a tant de place, seul les Tant de premier sont pris

    [quote="tesla"]
    Y'a bien d'autres moyens !
    Tu peux écrire des tutorials, faire des sites ou des logiciels montrant ce que tu sais faire, travailler tes entretiens, tes CV et lettres de motivation, suivre des formations...[quote=tesla]es formations... on en revient toujours au meme Pourquoi mon dut ne "suffit" pas : Est-il tellement nul ? n'ai-je rien n'appris :

    Et penses-tu que je suis du genre à avoir les 2 pieds dans le meme sabot :
    Cout de tel, relations, lettre, site Web t'inquiéte que j'en ai fait des démarches ... Mais rien n'y fait C'est comma ça

    Citation Envoyé par tesla
    Ca sert qu'il faut bien commencer par quelquechose quelquesoit le niveau à la sortie des études.
    Oui donc tu trouverai normal qu'un médecin, commence par etre assistant ou secretaire médical avant :
    Un ingé doit faire le boulot d'un ingé (voir la définition d'ingé de dev trés bien donnée avant...) C'est tout

    Citation Envoyé par tesla
    Le statut "preque bac+4" n'existe pas !
    Pour le reste, bienvenu dans le monde réel.
    Tu veux gagner plus ? Fini ton diplôme, change de boite et monte sur Paris. Si tu te debrouilles bien dans 2/3 ans t'es à 30 K€.
    Ca c'est sur ca n'existe pas
    Mais je peux pas le finir plus vite que la musique Et tu peux pas me demander de faire semblant de n'avoir rien appris en 2 ans J'ai des compétences plus importante qu'il y a 2 ans et rien ne le reconnait ... J'ai beau mettre les Uvs étudiées, ce que j'en ai appris, les recruteurs s'en foutent Tant qu'ils ne sont pas obligés par ton "vrai" diplome de te payer un minimum, ils ne le font pas ...

  8. #48
    Membre Expert Avatar de nebule
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    Citation Envoyé par orafrance
    Citation Envoyé par Catbull
    Doit-on le blâmer, lui, de gagner plus que mmontig? Ne mérite-t-il pas de gagner plus de 23K€? et mmontig plus de 20k€?
    Ha non mais attend... c'est pas les salariés qu'il faut blamer de toutes façons (chacun est libre de négocier comme il veut ) c'est bien l'employeur et ses satanés grilles de salaire qui dépendent du diplome au lieu du poste

    Pour répondre : ils devraient être payé pareil à l'embauche si on leur demande le même boulot

    Citation Envoyé par Catbull
    [divagation sur l'elitisme]Même si cet élitisme est basé sur le "mérite" je le trouve injuste car je ne crois pas en l'égalité des chances.[fin de divagation]
    Quelle égalité des chances ? Le mérite est le même pour tous quelques soient les chances. Je m'expliques, tu es bac+2 et tu fais un boulot de bac+5 -> tu mérites son salaire. Tu es bac+5 et tu fais le boulot d'un bac+2 mais il y a moins de retour et les charges sont réduites -> tu mérites ton salaire. C'est tout ce qui fait la différence entre faire son boulot et bien faire son boulot
    ...
    Tu me retires les mots de la bouches

    Prend un cas complétement autre.
    Chez Leclerc (ou autre grande surface peut importe), les caissiéres, pensez-vous qu'elles sont rémunérés suivant leur diplome :
    Pas du tout tu fais le boulot de caissiére (pardon hotesse de caisse ) et bien tu as le salaire qui va avec, que tu es un doctorat ou un brevet des colléges

    Aprés ok, le BAC+8 montera surement plus vite dans la hierarchie mais à la base, meme boulot = meme salaire.
    C'est si difficile à admettre cette logique :

  9. #49
    Membre Expert Avatar de nebule
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    Citation Envoyé par Caine
    J'ai fait comme toi après deux ans d'AP, mais je ne le présentais pas de cette façon. Voici comment le présenter:
    J'ai toujours sentis que j'avais des capacités supplémentaires que ma fonction ne me permettais pas d'exploiter. Je me suis engagé dans une formation [truc] pour avoir un diplôme valorisant ces compétences supplémentaires pami lesquelles:

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    ...
    Tout à fait, comme je le dis plus haut, depuis 2 ans, je m'échine à expliquer ce que le DEST (futur diplome cnam) m'apporte, ce que j'ai appris, quels compétences, quel projet...
    Mais tant que (merci la convention syntec) tu n'as pas pour de vrai le diplome, les entreprises te dise "oui oui et bien on verra en fin d'année"...

    Mais autre petite chose, je pense que faire ce diplome m'a permis d'avoir un peu plus de porte ouverte qu'un DUT "classique". Car ca montre ma motivation, volonté, ... bla bla bla... Enfin je vais pas vous refaire mon bla bla que je réserve aux RHs!!!

    Mais partout, tout le monde ne jure que par les diplomes
    Perso je pense que sans expériences, les belles théories ne sont rien.
    C'est une belle phrase mais qui résume la chose...

    Enfin je vais pas changer le systéme à moi toute seule

    Alors je fais comme je peux, j'essaye de coopter des copains de BAC+2 ou +3

  10. #50
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    Citation Envoyé par GrandFather
    Bref, tout cela n'est qu'un rapport de force. Le diplôme est intéressant dans le sens qu'il favorisera quelqu'un pour une première embauche, à un salaire plus attractif (il semblerait que ces deux avantages se soient réduits aujourd'hui), mais par la suite tout reste à faire, et chacun doit faire ses preuves, diplômé ou non.
    j'aurais pas dit mieux

  11. #51
    Membre émérite Avatar de pinocchio
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    Citation Envoyé par tesla
    Une attitude couramment répandue c'est de dire :
    "J'ai un Bac+2 et dans mon boulot y'a des bac+5 qui font du développement et qui sont payés plus que moi alors que je sais coder les If...Then aussi bien qu'eux. C'est pas juste !!"
    C'est une attitude puérile et immature.
    Cela revient à dire que faire 3 ans d'études en plus n'apportent rien...
    En l'occurence, elles ne t'apportent rien puisque tu fais le même boulot. Elles t'apportent si tu fais un boulot de bac+5 pas pour un boulot de bac+2. Travail de bac+2 payé comme un bac+2 même si bep ou bac +5. Ca me paraitrait logique.

    Le monde n'est pas tojours noir, je suis bac+2, développeur et m'occupant d'un intranet intégralement (partie développement et base de données). Mon responsable est parti, afin de me concerver et donc de faire son travail (je suis responsable du projet officieusement - une personne sert de faire valoir pour le poste) donc je fais les specs en +, je touche son ancien salaire +38% d'augmentation. Je trouve normal de toucher son salaire car je fais son boulot.

  12. #52
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    Ah ca avance déjà plus vers un consensus non ? Même boulot = même salaire selon mmontig, ce a quoi tout le monde semble s'accorder.
    Le tout étant bien sur de réussir a déterminer si c'est le même boulot mais la chacun a ses expériences.
    D'ailleurs cette loi est souvent fausse en entreprise (tiens, la mienne fait d'ailleurs partie de ces SSI qui n'emploient que des ingé et qui appliquent scrupuleusement les grilles syntec au plus bas). Mais bon, ca, on peut le blamer ca n'avancera a rien.

    Mais la question initiale était de reconnaitre le caractère qualifiant des diplomes vis à vis de l'expérience. Je fais partie de ceux qui pensent que les diplomes apportent quelque chose, ce n'est pas juste du vent.
    D'ailleurs a tout ceux qui se posent la question dans ces termes : "Pourquoi l'ingé avec un peu moins d'expérience touche plus que moi ?", je leur retourne la même question : "Pourquoi l'autodidacte ou le type qui vient de DEUG touche moins que le DUT ?" Le diplome du DUT apporte il réellement une plus value qui justifie cette différence de salaire ?

    Ps : l'exemple de la caissière n'est pas forcément le plus adapté. On demande plus d'initiative et de responsabilité dans nos métiers, je pense.

  13. #53
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    Citation Envoyé par hugo123
    Ah ca avance déjà plus vers un consensus non ? Même boulot = même salaire selon mmontig, ce a quoi tout le monde semble s'accorder.
    Aimant jouer les troubles fêtes et n'étant pas à une contradiction près, je dis ne pas être d'accord avec ce consensus. Et pour répondre à mmontig, oui cette logique est difficile à admettre et encore plus à accepter.

    Pourquoi n'aurais-je pas le droit de gagner plus que mon collègue sous le seul prétexte que nos boulots sont les mêmes?

    De façon caricaturale, le jeu de l'employeur sera de tirer les salaires à la baisse et celui de l'employé à la hausse. Comme GrandFather le dit, il s'agit d'un rapport de force. Et à ce jeu on peut être bon ou mauvais, gagnant ou perdant.

    Mon collègue est bon à ce jeu, très bon, moi je suis une guiche. Mon patron promet une augmentation de 5% à mon collègue et dans le même temps je réussi à obtenir un glorieux 1%. Dans ce cas qu'impose ce consensus (auquel je suis sûr, adhère tout les patrons même boulot = même salaire = smic)? Mon collègue doit-il rénoncer à son augmentation par solidarité consensuelle? Ou alors grand seigneur mon patron m'accordera une royale augmentation de 5%?

    Avec un tel consensus fini les augmentations individuelles et la négociation du salaire d'embauche.

    Le parallèle caissière / informaticien me fait sourire. A moi de faire un parallèle aussi lumineux. Quel type d'activité vais-je prendre... Les acteurs!

    Comparons les salaires d'un Julien Boisselier avec celui d'un Bruce Willis. Tiens il ne sont pas identiques, les deux font le même boulot. Pourtant même boulot = même salaire. Il y a quelque chose qui cloche, il faudrait peut-être avertir Julien Boisselier qu'il existe un consensus qui lui permettrait de gagner un petit supplément (et je ne parle même pas des manchots qui ont joués dans la marche de l'empereur (eux apparament n'ont aucun diplôme ))

    La disparité des salaires fait plaisir à ceux qui sont avantagés et frustre ceux qui sont en queue de peleton.
    CatBull - Modérateur VB

  14. #54
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    Citation Envoyé par mmontig
    Hum hum ... Va voir du coté de la Fac et tu verra que la selection y est ardus ... Dés le début Il y a tant de place, seul les Tant de premier sont pris
    Il y a plus de sélection pour les écoles d'ingé, c'est comme ça.
    Ce n'est pas moi qui fait le système.

    Citation Envoyé par mmontig
    les formations... on en revient toujours au meme Pourquoi mon dut ne "suffit" pas : Est-il tellement nul ? n'ai-je rien n'appris :
    Pourquoi tu dis que ton DUT ne suffit pas ? Tu es payé non ? T'as bien trouvé du travail grâce à ça ?

    Citation Envoyé par mmontig
    Oui donc tu trouverai normal qu'un médecin, commence par etre assistant ou secretaire médical avant :
    C'est pas un bon exemple...si tu veux comparer, un chirurgien va d'abord opérer des appendicites avant de faire une greffe du coeur.

    Citation Envoyé par mmontig
    Un ingé doit faire le boulot d'un ingé (voir la définition d'ingé de dev trés bien donnée avant...) C'est tout
    Mais tu peux bien dire ce que tu veux, tu n'améliorera PAS ta situation en ralant contre le bizness du système et des SSII en particulier.

    Citation Envoyé par mmontig
    Mais je peux pas le finir plus vite que la musique Et tu peux pas me demander de faire semblant de n'avoir rien appris en 2 ans J'ai des compétences plus importante qu'il y a 2 ans et rien ne le reconnait ... J'ai beau mettre les Uvs étudiées, ce que j'en ai appris, les recruteurs s'en foutent
    Y'a pas de recette miracle pour se vendre, c'est dur pour tout le monde.

  15. #55
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    Citation Envoyé par hugo123
    "Pourquoi l'autodidacte ou le type qui vient de DEUG touche moins que le DUT ?" Le diplome du DUT apporte il réellement une plus value qui justifie cette différence de salaire ?
    c'est pareil, même travail=même salaire

    Citation Envoyé par hugo123
    Ps : l'exemple de la caissière n'est pas forcément le plus adapté. On demande plus d'initiative et de responsabilité dans nos métiers, je pense.
    C'est juste un exemple pour montrer que les diplomes ne prévalent pas et que c'est bien le travail qui est fait qui justifie le salaire

  16. #56
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    Citation Envoyé par orafrance
    Citation Envoyé par hugo123
    "Pourquoi l'autodidacte ou le type qui vient de DEUG touche moins que le DUT ?" Le diplome du DUT apporte il réellement une plus value qui justifie cette différence de salaire ?
    c'est pareil, même travail=même salaire
    J'suis pas d'accord. C'est pas parce ce sur le papier tu fais le même travail que dans la réalité tu le fais de la même façon.
    Genre tu prends 2 développeurs qui programment un même logiciel. Et bien c'est normal de payer plus celui qui ne programme pas comme ses pieds même si au final, tu as 2 logiciels qui fonctionnent.

    Citation Envoyé par orafrance
    Citation Envoyé par hugo123
    Ps : l'exemple de la caissière n'est pas forcément le plus adapté. On demande plus d'initiative et de responsabilité dans nos métiers, je pense.
    C'est juste un exemple pour montrer que les diplomes ne prévalent pas et que c'est bien le travail qui est fait qui justifie le salaire
    Pareil, je trouve que comparer caissière/développeur ca ne va pas. La caissière a très peu de façon d'apporter une valeur ajoutée à son travail contrairement à un développeur

  17. #57
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    C'est juste un exemple pour montrer que les diplomes ne prévalent pas et que c'est bien le travail qui est fait qui justifie le salaire
    Non, justement pas quand le travail demande plus qu'une machine. La comparaison est mauvaise car rien ne peut différencier deux caissières, si ce n'est le temps d'attente (Bon attention, je ne dénigre pas et surtout je parle d'un travail que je ne connais pas, alors me sautez pas dessus). Alors que dans le milieu du service informatique, on demande aux prestataires de l'initiative, on lui demande de présenter des solutions, de tenir des délais, d'avancer des solutions techniques. L'entreprise estime donc en payant plus que la personne est plus a même de répondre correctement a ces attentes.
    Mon prof de math de collège me disait, on ne compare pas des choux et des carottes. Je crois que c'est justement le cas ici.
    D'ou le raisonnement par l'absurde de catbull.

  18. #58
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    Citation Envoyé par Guigui_
    J'suis pas d'accord. C'est pas parce ce sur le papier tu fais le même travail que dans la réalité tu le fais de la même façon.
    Genre tu prends 2 développeurs qui programment un même logiciel. Et bien c'est normal de payer plus celui qui ne programme pas comme ses pieds même si au final, tu as 2 logiciels qui fonctionnent.
    Je me cite

    Citation Envoyé par orafrance
    Le mérite est le même pour tous quelques soient les chances. Je m'expliques, tu es bac+2 et tu fais un boulot de bac+5 -> tu mérites son salaire. Tu es bac+5 et tu fais le boulot d'un bac+2 mais il y a moins de retour et les charges sont réduites -> tu mérites ton salaire. C'est tout ce qui fait la différence entre faire son boulot et bien faire son boulot
    On est donc d'accord

    Citation Envoyé par Guigui_
    Pareil, je trouve que comparer caissière/développeur ca ne va pas. La caissière a très peu de façon d'apporter une valeur ajoutée à son travail contrairement à un développeur
    Bien sûr qu'elle peut : la productivité peut se compter en client/heure ou article/heure ou encore nombre d'appels à l'accueil, etc...

  19. #59
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    Citation Envoyé par hugo123
    Non, justement pas quand le travail demande plus qu'une machine. La comparaison est mauvaise car rien ne peut différencier deux caissières, si ce n'est le temps d'attente (Bon attention, je ne dénigre pas et surtout je parle d'un travail que je ne connais pas, alors me sautez pas dessus). Alors que dans le milieu du service informatique, on demande aux prestataires de l'initiative, on lui demande de présenter des solutions, de tenir des délais, d'avancer des solutions techniques. L'entreprise estime donc en payant plus que la personne est plus a même de répondre correctement a ces attentes.
    Mon prof de math de collège me disait, on ne compare pas des choux et des carottes. Je crois que c'est justement le cas ici.
    D'ou le raisonnement par l'absurde de catbull.
    On ne compare pas les travaux mais on essaye de montrer qu'à travail égal (on cherche des exemples plus concret que dév ) on doit être payé autant, sachant que c'est évidemment variable selon ce qu'on démontre ensuite

  20. #60
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    Citation Envoyé par orafrance
    Citation Envoyé par Guigui_
    J'suis pas d'accord. C'est pas parce ce sur le papier tu fais le même travail que dans la réalité tu le fais de la même façon.
    Genre tu prends 2 développeurs qui programment un même logiciel. Et bien c'est normal de payer plus celui qui ne programme pas comme ses pieds même si au final, tu as 2 logiciels qui fonctionnent.
    Je me cite

    Citation Envoyé par orafrance
    Le mérite est le même pour tous quelques soient les chances. Je m'expliques, tu es bac+2 et tu fais un boulot de bac+5 -> tu mérites son salaire. Tu es bac+5 et tu fais le boulot d'un bac+2 mais il y a moins de retour et les charges sont réduites -> tu mérites ton salaire. C'est tout ce qui fait la différence entre faire son boulot et bien faire son boulot
    On est donc d'accord
    Y'a une notion que je n'arrive pas à comprendre: ca signifie quoi un "même travail" ? (j'ai l'impression que personne ne peut produire exactement le même travail que son voisin).
    Ca veut dire qu'on regarde en fin du mois ce que tu as fait et on te paie à ton rendement (avec un salaire différent tous les mois) ?

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