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  1. #241
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    Citation Envoyé par benji_91 Voir le message
    Si on généralise, je pense qu'on peut dire que BTS < DUT.
    C'est pas en terme de qualité mais de rapport technique/théorie que ça se différencie surtout. T'as plus de cours théorique en DUT qu'en BTS mais moins qu'en école d'ingé. Dans l'ordre ça donnerait en shématisant BTS, DUT et ingé : opérateur/technicien, analyste/développeur et chef de projet.

    Citation Envoyé par benji_91 Voir le message
    Et globalement, les meilleurs continuent les études après un BAC+2.
    Les meilleurs dans les cours théoriques : compta, maths, français, etc. J'en connais pas mal, dont moi , qui ne pouvait pas continuer parce que nos compétences à bachoter avaient atteint leurs limites. Ca ne m'intéressait pas de continuer pour faire des cours de maths qui ne servent qu'à sanctionner et donner un ordre de sortie aux élèves. Un ingénieur n'est pas formé pour être informaticien, il est formé pour être ingénieur donc globalement, à part pour commencer à un salaire théoriquement plus élevé, les étudiants souhaitant faire du dév ou de l'analyse, du moins n'ayant aucune ambition en management, n'ont aucun intérêt à faire une école d'ingé... je crois

    Citation Envoyé par benji_91 Voir le message
    Donc oui, un BAC+2 (surtout avec 3 ans d'XP) peut être meilleur en technique. Mais en même temps, un ingé, on l'embauchera pas que pour la technique, mais parce qu'il est sensé être avoir une capacité d'adaptation qu'un BAC+2.
    Et non... c'est une autre maladie du système français. On va embaucher le meilleur possible dans le budget imparti. Donc, si tu cherches un hotliner à 1200€/mois et qu'un ingé se présente, bah tu prendras l'ingé parce qu'après tu pourras lui faire faire autre chose mais en conservant son salaire de misère. Résultat : les ingés font le boulot des techniciens qui, eux, n'en trouvent plus

    Plus ça va, plus je me dis que le mal du chomage et du pouvoir d'achat a des origines probablement bien plus simple à solutionner que ce qu'on croit. Qu'on commence à embaucher les bonnes personnes au bon endroit en réduisant les inégalités salariales, et déjà, ça réglera pas mal de soucis me semble-t-il

    Citation Envoyé par benji_91 Voir le message
    les inégalités ne sont pas toujours justifiés...
    Malheureusement, la France est encore bien trop élitiste pour rémunérer les salariés sur leurs valeurs plutôt que leurs diplomes, du coup, les différences de salaires sont rarement justifiés. C'est pas pour rien qu'il y a beaucoup de turnover dans les grosses boites

  2. #242
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    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    C'est pas en terme de qualité mais de rapport technique/théorie que ça se différencie surtout. T'as plus de cours théorique en DUT qu'en BTS mais moins qu'en école d'ingé. Dans l'ordre ça donnerait en shématisant BTS, DUT et ingé : opérateur/technicien, analyste/développeur et chef de projet.
    Oui c'est globalement ce que je pense aussi.

    Ca me rappelle que quand j'ai travaillé un mois (job étudiant) entre mon DUT et ma 1ère année d'école d'ingé, sur ma feuille de paye c'était marqué "technicien" et sur celle de mes collègues "opérateur" (ils étaient issus de CAP ou BEP). Je n'avais pas un salaire plus gros que le leur (ils bossaient là depuis 2/3 ans eux), mais juste "toi t'es BAC+2 c'est pas pareil".

    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Les meilleurs dans les cours théoriques : compta, maths, français, etc. J'en connais pas mal, dont moi , qui ne pouvait pas continuer parce que nos compétences à bachoter avaient atteint leurs limites. Ca ne m'intéressait pas de continuer pour faire des cours de maths qui ne servent qu'à sanctionner et donner un ordre de sortie aux élèves. Un ingénieur n'est pas formé pour être informaticien, il est formé pour être ingénieur donc globalement, à part pour commencer à un salaire théoriquement plus élevé, les étudiants souhaitant faire du dév ou de l'analyse, du moins n'ayant aucune ambition en management, n'ont aucun intérêt à faire une école d'ingé... je crois
    Pour sortir dans le top10, il fallait être fort dans les cours théoriques, mais aussi très fort en info ! Je n'étais pas major en maths sur le dernier semestre par exemple. Mais je pense que les maths sont une bonne sélection pour ce qui est du potentielle scientifique ( c'est ça de trop trainer avec des prépas...).

    Après oui, si tu veux vraiment faire que du dev, autant s'arrêter à BAC+2... Encore que je pense que ça apporte un plus quand même. Moi j'aime ça (pour le moment) et je vais commencer ma carrière à faire ça (comme 80% de ma promo). J'ai du mal à me situer dans 10 ans, mais je sais qu'il y a plus de chance que j'évolue dans mon métier qu'un BAC+2 (mes parents sont tous deux BAC+2 et n'ont eu cesse de me le répéter !). C'est surtout pour ça que j'ai voulu un BAC+5 (pi pour les sous aussi )

    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Et non... c'est une autre maladie du système français. On va embaucher le meilleur possible dans le budget imparti. Donc, si tu cherches un hotliner à 1200€/mois et qu'un ingé se présente, bah tu prendras l'ingé parce qu'après tu pourras lui faire faire autre chose mais en conservant son salaire de misère. Résultat : les ingés font le boulot des techniciens qui, eux, n'en trouvent plus
    C'est sûr que si il y en a qui se bradent... Mais c'est peut-être aussi qu'ils n'ont pas trouvé (cherché ?) de boulot "niveau ingé".

    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Malheureusement, la France est encore bien trop élitiste pour rémunérer les salariés sur leurs valeurs plutôt que leurs diplomes, du coup, les différences de salaires sont rarement justifiés. C'est pas pour rien qu'il y a beaucoup de turnover dans les grosses boites
    Oui ça me fait quand même un peu mal de voir sur le forum des BAC+5 issus de facs qui demandent 28/30k, alors que la moyenne des écoles d'ingés info est bien plus haute... qu'il y ai des différences, pk pas, mais ça fait beaucoup.

  3. #243
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    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Un ingénieur n'est pas formé pour être informaticien, il est formé pour être ingénieur donc globalement, à part pour commencer à un salaire théoriquement plus élevé, les étudiants souhaitant faire du dév ou de l'analyse, du moins n'ayant aucune ambition en management, n'ont aucun intérêt à faire une école d'ingé... je crois
    Ca dépend de l'école que tu va fréquenter. C'est con à dire mais pour être formé pour être informaticien, il faut faire une école d'informatique !
    Et les écoles d'ingénieur en informatique ça existe !
    Si tu veux occuper à termes des postes de type architecte, il vaut mieux faire une école d'ingénieur en Informatique.
    Maintenant, si c'est pour faire une autre école (genre méca, electricité... qui proposeront seulement une option informatique) je suis assez d'accord avec toi.

    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Et non... c'est une autre maladie du système français. On va embaucher le meilleur possible dans le budget imparti. Donc, si tu cherches un hotliner à 1200€/mois et qu'un ingé se présente, bah tu prendras l'ingé parce qu'après tu pourras lui faire faire autre chose mais en conservant son salaire de misère. Résultat : les ingés font le boulot des techniciens qui, eux, n'en trouvent plus
    Je dirais plutôt qu'on va proposer un salaire d'ingénieur sur des postes de Bac+2. Alors les ingénieurs (surtout les plus faibles) se précipitent sur des postes plus faciles aussi-bien rémunérés .
    Au final, le résultat est le même...

  4. #244
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Maintenant, si c'est pour faire une autre école (genre méca, electricité... qui proposeront seulement une option informatique) je suis assez d'accord avec toi.
    Bien sûr, je pensais aux ingés "généralistes" :jap:

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Je dirais plutôt qu'on va proposer un salaire d'ingénieur sur des postes de Bac+2. Alors les ingénieurs (surtout les plus faibles) se précipitent sur des postes plus faciles aussi-bien rémunérés .
    Au final, le résultat est le même...
    On doit pas voir les mêmes annonces alors.

  5. #245
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    Hello,

    Le débat est lancé, trouvez vous normal qu'un Bac+5 du haut de ses 6 mois de stage d'expérience gagne plus d'argent qu'un Bac+2 avec 5 ans d'expérience, et ceci à fonctions équivalentes
    En France, il y a clairement les BAC+5 et les autres (quand j'ai réussi ma période d'essai, un collègue m'a rapporté avoir entendu "on est content de M.X [moi], surtout considérant le sérieux handicap avec lequel il partait [je suis BAC+4]"; et les négociations salariales sont très difficiles). Donc dans tous les cas, il faut faire des études en France; pas pour la compétence mais uniquement pour avoir une chance d'avoir un job et des augmentations.

    Ceci étant dit, l'image dont jouissent les Ingénieurs en France (dans le dev. d'applications) est une parfaite absurdité: j'aurais une boîte, je prendrais sans la moindre hésitation un BAC+2 avec de l'XP qui a bien travaillé sur ses projets plutôt qu'un BAC+5 avec un pauvre stage de quelques mois.
    J'ai vu trop d'incompétence de personnes qui sortent de "bonnes écoles" (avec des niveaux d'expérience différents) pour y accorder le moindre crédit. Par contre, j'ai vu trop de gens réussir leur carrière par leur investissement dans le travail pour ignorer l'importance de la motivation. Et la motivation au boulot n'a strictement rien à voir avec la motivation à l'école: je me suis toujours fermement ennuyé pendant les cours et au boulot j'ai une gniaque qui m'a valu un bon démarrage de carrière (responsable technique en 2ans et 1/2 seulement contre 4/5ans en moyenne (en province)). Je partais pourtant avec beaucoup d'handicaps du point de vue du parfait manuel de management à la Française (BAC+4, petite école, redoublé plusieurs fois, dossier scolaire moyen).
    On ne devrait pas juger une personne pour ses prétendues capacités mais pour les résultats qu'elle produit. Si son école lui a vraiment appris des choses qui servent, alors il aura les résultats que lui a permise sa formation.
    Bien sûr, c'est difficile à entendre quand on a passé 5ans dans une école à se faire sur-valorisé (naïf que nous sommes... elles ne font que se vendre). La pilule est encore plus dure à avaler quand on dû sortir son portefeuille pour avoir son diplôme (j'en sais quelque chose).
    Donc pour conclure: non je ne trouve pas ça normal de rémunérer plus les études que l'expérience et il n'y a quasiment qu'en France que l'on observe cette absurdité (encore hier je lisais dans "Talk to the Snail" de Stephen Clarke - un Anglais vivant en France - qu'il était consterné lors d'un recrutement que le candidat mette en valeur son école avant ses 15 années d'expérience). Les écoles d'ingénieurs m'évoquent parfois une sorte de chevalerie des temps moderne qui pi*** sur ceux qu'elle juge inférieurs (sans offense aux ingénieurs que je compte parmi mes amis malgré tout ).

    Si je peux me permettre une digression, le problème de la justice salariale est avant tout culturel: la France est traditionnellement un pays qui attache une grande importance à l'image, aux classes sociales (tu es Ingénieur, toi tu l'es pas) et aux protocoles. Cela a son lot d'inconvénients: on recrute trop selon l'image et des critères d'appartenance, on rémunère trop à l'image et pas assez au résultat, on est plus attaché aux processus qu'aux résultats alors qu'à l'origine le but d'un processus est d'obtenir de meilleurs résultats (c'est pourquoi nous sommes indexés parmi les pays les plus bureaucratiques d'Europe qui est un grand frein à la compétitivité) et une organisation du travail qui oublie que le premier facteur de réussite est la motivation de ses employés.
    En ce sens, on a beaucoup à apprendre des Anglo-saxons et encore plus de la Scandinavie qui est très en avance sur son temps avec une hiérarchie horizontale (l'employé est responsabilisé et motivé) et une mentalité très pragmatique (ils sont parmi les pays les moins bureaucratiques au monde). S'ils se remettent de la crise (ils sont dépendants de la santé économique des autres pays car ils ont une économie exportatrice), je ferais bien une expérience en Finlande.

    Cordialement.

  6. #246
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    Je confirme sur l'aspect "mise en avant de l'école en France mais pas au UK", mais après ce n'est pas tant de la faute des candidats, on se fond dans un moule pour trouver un poste

  7. #247
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    Citation Envoyé par jpcheck Voir le message
    Je confirme sur l'aspect "mise en avant de l'école en France mais pas au UK", mais après ce n'est pas tant de la faute des candidats, on se fond dans un moule pour trouver un poste
    Exact, mais le recrutement se fait théoriquement à 2 : le RH et le responsable technique..

    Celui-ci devrait être théoriquement capable de justement ne pas se baser sur le diplôme..

    Sauf qu'il fait partie et possède globalement la même mentalité
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  8. #248
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    J'arrive un peu comme une fleur dans le débat..J'ai lu que qq postes.

    Mais à mon avis il y a 3 ingrédients:

    - Un cerveau bien fait (C'est relatif)
    - Le sérieux
    - La passion et L'envie permanente d'apprendre.

    Si vous trouvez ces 3 ingrédients chez une personne..quelque soit le diplome, je vois aucun inconvénient à lui donner le salaire qu'il mérite.

    Mes parents n'avaient pas forcément d'argent pour mes études. du coup j'ai fait un bts et licence pro.

    J'avais des connaissances en terminal qui avaient des parents aisés.. Donc ils ont eu des cours du soir pour avoir des bonnes notes au bac, puis pour réussir la prépa, et ensuite leur parents leur ont payé une école d'ingé.

    Je ne vois rien de mal là-dedans, mais si des personnes avec qq handicaps financier au départ arrivent à avoir un bon salaire par la suite...Alors je suis heureux pour eux !!

  9. #249

    Homme Profil pro philippe salgado
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    Le débat est lancé, trouvez vous normal qu'un Bac+5 du haut de ses 6 mois de stage d'expérience gagne plus d'argent qu'un Bac+2 avec 5 ans d'expérience,
    et ceci à fonctions équivalentes

    Les chiffres indiqués ici sont faux, car je pense que pour une partie non négligeable un BAC+5 avec 3 ans XP gagnent déja plus qu'un BAC+2 avec 10 ans XP.


    le diplôme apporte une théorie et une rigueur, mais l'expérience apporte du réalisme par rapport au monde de l'entreprise. C'est pour cela que je pense qu'un ingénieur sans expérience devrait gagner MOINS d'argent qu'un Bac+2 avec XP Mais qu'il soit augmenté sensiblement plus chaque année pour que quand l'heure de la retraite sonne,
    tous les deux soient au même

    A l'heure de la RETRAITE comme durant la vie active, il y a une profonde inégalité
    entre ces deux mondes.

    Je suis bien sur un BAC+2 et je sais bien que pour les BAC+5 c'est :
    - le choix de l'entreprise, le choix de la mission
    - Un salaire bien plus élévé
    - Le package
    - Les formations et les opportunités

    Les BAC+2 sont des ouvriers qualifiés en informatiques et n'ont que peu
    de lattitude pour faire revendiquer leurs espérances auprés des entreprises.

    Maintenant sur le fait qu'un BAC+5 évolue de maniére plus significative
    qu'un BAC+2 ok , qu'elle se base sur une forme profonde d'injustice
    je ne suis pas d'accord.


    Par contre tous ces avantages ne vous rend pas plus aimable
    comme beaucoup de ces BAC+5 que je croissent au fur et à mesure de
    mes missions

  10. #250
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    Je pense que la conversation est assez paradoxale :

    Certains Bac+5 ne méritent pas leur statut, tout comme des Bac+2 ou des Bac tout cours !

    Il faut distinguer dans la vie les gens qui sont mauvais dans leur domaine (ben oui, ca arrive) d'un niveau d'étude.

    Je suis d'accord que ce n'est pas évident en informatique pour les "Bac+2" mais de la a dire que tout est facile pour les autres......

  11. #251
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    Citation Envoyé par Heinsamouret Voir le message
    A l'heure de la RETRAITE
    La seule chose certaine est qu'à l'heure de la retraite il vaudra mieux avoir été ouvrier dans les années 60 que ingénieur dans les années 2000.

  12. #252
    Membre éclairé Avatar de Feyrehr
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    Est-ce que c'est normal qu'un bac +5 gagne plus qu'un bac + 2 expérimenté ?
    Est-ce que c'est normal qu'un informaticien, asssis sur une chaise gagne plus qu'un plombier ?
    Et on peut boucler comme ca. La loi du marché est là. Ensuite, c'est à chacun de savoir se frayer un chemin. La réalité du terrain doit faire le reste (en principe).
    Et si le bac + 2 est un génie, il ira bien plus loin qu'un bac +5 médiocre (je suis un bac +2 de génie, je sais de quoi je parle )

  13. #253
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    Il y a des bac +12 qui sont pauvres, en prison, malhonêtes ...
    et des sans bac riche ...
    http://www.linternaute.com/actualite...-ducasse.shtml

    Je connais qq bac +2 gagant plus que des bac +5
    je connais beaucoup de bac +5 qui gagent plus que des bac +2
    je connais beaucoup de bac+5 qui ne sont jamais content de leurs salaires et de leurs postes.
    je connais beaucoup de bac +2 se contentent de leurs salaires et je désire pas changer de poste...

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