1. #241
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    Citation Envoyé par benji_91 Voir le message
    Si on généralise, je pense qu'on peut dire que BTS < DUT.
    C'est pas en terme de qualité mais de rapport technique/théorie que ça se différencie surtout. T'as plus de cours théorique en DUT qu'en BTS mais moins qu'en école d'ingé. Dans l'ordre ça donnerait en shématisant BTS, DUT et ingé : opérateur/technicien, analyste/développeur et chef de projet.

    Citation Envoyé par benji_91 Voir le message
    Et globalement, les meilleurs continuent les études après un BAC+2.
    Les meilleurs dans les cours théoriques : compta, maths, français, etc. J'en connais pas mal, dont moi , qui ne pouvait pas continuer parce que nos compétences à bachoter avaient atteint leurs limites. Ca ne m'intéressait pas de continuer pour faire des cours de maths qui ne servent qu'à sanctionner et donner un ordre de sortie aux élèves. Un ingénieur n'est pas formé pour être informaticien, il est formé pour être ingénieur donc globalement, à part pour commencer à un salaire théoriquement plus élevé, les étudiants souhaitant faire du dév ou de l'analyse, du moins n'ayant aucune ambition en management, n'ont aucun intérêt à faire une école d'ingé... je crois

    Citation Envoyé par benji_91 Voir le message
    Donc oui, un BAC+2 (surtout avec 3 ans d'XP) peut être meilleur en technique. Mais en même temps, un ingé, on l'embauchera pas que pour la technique, mais parce qu'il est sensé être avoir une capacité d'adaptation qu'un BAC+2.
    Et non... c'est une autre maladie du système français. On va embaucher le meilleur possible dans le budget imparti. Donc, si tu cherches un hotliner à 1200€/mois et qu'un ingé se présente, bah tu prendras l'ingé parce qu'après tu pourras lui faire faire autre chose mais en conservant son salaire de misère. Résultat : les ingés font le boulot des techniciens qui, eux, n'en trouvent plus

    Plus ça va, plus je me dis que le mal du chomage et du pouvoir d'achat a des origines probablement bien plus simple à solutionner que ce qu'on croit. Qu'on commence à embaucher les bonnes personnes au bon endroit en réduisant les inégalités salariales, et déjà, ça réglera pas mal de soucis me semble-t-il

    Citation Envoyé par benji_91 Voir le message
    les inégalités ne sont pas toujours justifiés...
    Malheureusement, la France est encore bien trop élitiste pour rémunérer les salariés sur leurs valeurs plutôt que leurs diplomes, du coup, les différences de salaires sont rarement justifiés. C'est pas pour rien qu'il y a beaucoup de turnover dans les grosses boites

  2. #242
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    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    C'est pas en terme de qualité mais de rapport technique/théorie que ça se différencie surtout. T'as plus de cours théorique en DUT qu'en BTS mais moins qu'en école d'ingé. Dans l'ordre ça donnerait en shématisant BTS, DUT et ingé : opérateur/technicien, analyste/développeur et chef de projet.
    Oui c'est globalement ce que je pense aussi.

    Ca me rappelle que quand j'ai travaillé un mois (job étudiant) entre mon DUT et ma 1ère année d'école d'ingé, sur ma feuille de paye c'était marqué "technicien" et sur celle de mes collègues "opérateur" (ils étaient issus de CAP ou BEP). Je n'avais pas un salaire plus gros que le leur (ils bossaient là depuis 2/3 ans eux), mais juste "toi t'es BAC+2 c'est pas pareil".

    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Les meilleurs dans les cours théoriques : compta, maths, français, etc. J'en connais pas mal, dont moi , qui ne pouvait pas continuer parce que nos compétences à bachoter avaient atteint leurs limites. Ca ne m'intéressait pas de continuer pour faire des cours de maths qui ne servent qu'à sanctionner et donner un ordre de sortie aux élèves. Un ingénieur n'est pas formé pour être informaticien, il est formé pour être ingénieur donc globalement, à part pour commencer à un salaire théoriquement plus élevé, les étudiants souhaitant faire du dév ou de l'analyse, du moins n'ayant aucune ambition en management, n'ont aucun intérêt à faire une école d'ingé... je crois
    Pour sortir dans le top10, il fallait être fort dans les cours théoriques, mais aussi très fort en info ! Je n'étais pas major en maths sur le dernier semestre par exemple. Mais je pense que les maths sont une bonne sélection pour ce qui est du potentielle scientifique ( c'est ça de trop trainer avec des prépas...).

    Après oui, si tu veux vraiment faire que du dev, autant s'arrêter à BAC+2... Encore que je pense que ça apporte un plus quand même. Moi j'aime ça (pour le moment) et je vais commencer ma carrière à faire ça (comme 80% de ma promo). J'ai du mal à me situer dans 10 ans, mais je sais qu'il y a plus de chance que j'évolue dans mon métier qu'un BAC+2 (mes parents sont tous deux BAC+2 et n'ont eu cesse de me le répéter !). C'est surtout pour ça que j'ai voulu un BAC+5 (pi pour les sous aussi )

    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Et non... c'est une autre maladie du système français. On va embaucher le meilleur possible dans le budget imparti. Donc, si tu cherches un hotliner à 1200€/mois et qu'un ingé se présente, bah tu prendras l'ingé parce qu'après tu pourras lui faire faire autre chose mais en conservant son salaire de misère. Résultat : les ingés font le boulot des techniciens qui, eux, n'en trouvent plus
    C'est sûr que si il y en a qui se bradent... Mais c'est peut-être aussi qu'ils n'ont pas trouvé (cherché ?) de boulot "niveau ingé".

    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Malheureusement, la France est encore bien trop élitiste pour rémunérer les salariés sur leurs valeurs plutôt que leurs diplomes, du coup, les différences de salaires sont rarement justifiés. C'est pas pour rien qu'il y a beaucoup de turnover dans les grosses boites
    Oui ça me fait quand même un peu mal de voir sur le forum des BAC+5 issus de facs qui demandent 28/30k, alors que la moyenne des écoles d'ingés info est bien plus haute... qu'il y ai des différences, pk pas, mais ça fait beaucoup.

  3. #243
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    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Un ingénieur n'est pas formé pour être informaticien, il est formé pour être ingénieur donc globalement, à part pour commencer à un salaire théoriquement plus élevé, les étudiants souhaitant faire du dév ou de l'analyse, du moins n'ayant aucune ambition en management, n'ont aucun intérêt à faire une école d'ingé... je crois
    Ca dépend de l'école que tu va fréquenter. C'est con à dire mais pour être formé pour être informaticien, il faut faire une école d'informatique !
    Et les écoles d'ingénieur en informatique ça existe !
    Si tu veux occuper à termes des postes de type architecte, il vaut mieux faire une école d'ingénieur en Informatique.
    Maintenant, si c'est pour faire une autre école (genre méca, electricité... qui proposeront seulement une option informatique) je suis assez d'accord avec toi.

    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Et non... c'est une autre maladie du système français. On va embaucher le meilleur possible dans le budget imparti. Donc, si tu cherches un hotliner à 1200€/mois et qu'un ingé se présente, bah tu prendras l'ingé parce qu'après tu pourras lui faire faire autre chose mais en conservant son salaire de misère. Résultat : les ingés font le boulot des techniciens qui, eux, n'en trouvent plus
    Je dirais plutôt qu'on va proposer un salaire d'ingénieur sur des postes de Bac+2. Alors les ingénieurs (surtout les plus faibles) se précipitent sur des postes plus faciles aussi-bien rémunérés .
    Au final, le résultat est le même...

  4. #244
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Maintenant, si c'est pour faire une autre école (genre méca, electricité... qui proposeront seulement une option informatique) je suis assez d'accord avec toi.
    Bien sûr, je pensais aux ingés "généralistes" :jap:

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Je dirais plutôt qu'on va proposer un salaire d'ingénieur sur des postes de Bac+2. Alors les ingénieurs (surtout les plus faibles) se précipitent sur des postes plus faciles aussi-bien rémunérés .
    Au final, le résultat est le même...
    On doit pas voir les mêmes annonces alors.

  5. #245
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    Hello,

    Le débat est lancé, trouvez vous normal qu'un Bac+5 du haut de ses 6 mois de stage d'expérience gagne plus d'argent qu'un Bac+2 avec 5 ans d'expérience, et ceci à fonctions équivalentes
    En France, il y a clairement les BAC+5 et les autres (quand j'ai réussi ma période d'essai, un collègue m'a rapporté avoir entendu "on est content de M.X [moi], surtout considérant le sérieux handicap avec lequel il partait [je suis BAC+4]"; et les négociations salariales sont très difficiles). Donc dans tous les cas, il faut faire des études en France; pas pour la compétence mais uniquement pour avoir une chance d'avoir un job et des augmentations.

    Ceci étant dit, l'image dont jouissent les Ingénieurs en France (dans le dev. d'applications) est une parfaite absurdité: j'aurais une boîte, je prendrais sans la moindre hésitation un BAC+2 avec de l'XP qui a bien travaillé sur ses projets plutôt qu'un BAC+5 avec un pauvre stage de quelques mois.
    J'ai vu trop d'incompétence de personnes qui sortent de "bonnes écoles" (avec des niveaux d'expérience différents) pour y accorder le moindre crédit. Par contre, j'ai vu trop de gens réussir leur carrière par leur investissement dans le travail pour ignorer l'importance de la motivation. Et la motivation au boulot n'a strictement rien à voir avec la motivation à l'école: je me suis toujours fermement ennuyé pendant les cours et au boulot j'ai une gniaque qui m'a valu un bon démarrage de carrière (responsable technique en 2ans et 1/2 seulement contre 4/5ans en moyenne (en province)). Je partais pourtant avec beaucoup d'handicaps du point de vue du parfait manuel de management à la Française (BAC+4, petite école, redoublé plusieurs fois, dossier scolaire moyen).
    On ne devrait pas juger une personne pour ses prétendues capacités mais pour les résultats qu'elle produit. Si son école lui a vraiment appris des choses qui servent, alors il aura les résultats que lui a permise sa formation.
    Bien sûr, c'est difficile à entendre quand on a passé 5ans dans une école à se faire sur-valorisé (naïf que nous sommes... elles ne font que se vendre). La pilule est encore plus dure à avaler quand on dû sortir son portefeuille pour avoir son diplôme (j'en sais quelque chose).
    Donc pour conclure: non je ne trouve pas ça normal de rémunérer plus les études que l'expérience et il n'y a quasiment qu'en France que l'on observe cette absurdité (encore hier je lisais dans "Talk to the Snail" de Stephen Clarke - un Anglais vivant en France - qu'il était consterné lors d'un recrutement que le candidat mette en valeur son école avant ses 15 années d'expérience). Les écoles d'ingénieurs m'évoquent parfois une sorte de chevalerie des temps moderne qui pi*** sur ceux qu'elle juge inférieurs (sans offense aux ingénieurs que je compte parmi mes amis malgré tout ).

    Si je peux me permettre une digression, le problème de la justice salariale est avant tout culturel: la France est traditionnellement un pays qui attache une grande importance à l'image, aux classes sociales (tu es Ingénieur, toi tu l'es pas) et aux protocoles. Cela a son lot d'inconvénients: on recrute trop selon l'image et des critères d'appartenance, on rémunère trop à l'image et pas assez au résultat, on est plus attaché aux processus qu'aux résultats alors qu'à l'origine le but d'un processus est d'obtenir de meilleurs résultats (c'est pourquoi nous sommes indexés parmi les pays les plus bureaucratiques d'Europe qui est un grand frein à la compétitivité) et une organisation du travail qui oublie que le premier facteur de réussite est la motivation de ses employés.
    En ce sens, on a beaucoup à apprendre des Anglo-saxons et encore plus de la Scandinavie qui est très en avance sur son temps avec une hiérarchie horizontale (l'employé est responsabilisé et motivé) et une mentalité très pragmatique (ils sont parmi les pays les moins bureaucratiques au monde). S'ils se remettent de la crise (ils sont dépendants de la santé économique des autres pays car ils ont une économie exportatrice), je ferais bien une expérience en Finlande.

    Cordialement.

  6. #246
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    Je confirme sur l'aspect "mise en avant de l'école en France mais pas au UK", mais après ce n'est pas tant de la faute des candidats, on se fond dans un moule pour trouver un poste

  7. #247
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    Citation Envoyé par jpcheck Voir le message
    Je confirme sur l'aspect "mise en avant de l'école en France mais pas au UK", mais après ce n'est pas tant de la faute des candidats, on se fond dans un moule pour trouver un poste
    Exact, mais le recrutement se fait théoriquement à 2 : le RH et le responsable technique..

    Celui-ci devrait être théoriquement capable de justement ne pas se baser sur le diplôme..

    Sauf qu'il fait partie et possède globalement la même mentalité
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
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    Je ne réponds pas aux MP techniques

  8. #248
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    J'arrive un peu comme une fleur dans le débat..J'ai lu que qq postes.

    Mais à mon avis il y a 3 ingrédients:

    - Un cerveau bien fait (C'est relatif)
    - Le sérieux
    - La passion et L'envie permanente d'apprendre.

    Si vous trouvez ces 3 ingrédients chez une personne..quelque soit le diplome, je vois aucun inconvénient à lui donner le salaire qu'il mérite.

    Mes parents n'avaient pas forcément d'argent pour mes études. du coup j'ai fait un bts et licence pro.

    J'avais des connaissances en terminal qui avaient des parents aisés.. Donc ils ont eu des cours du soir pour avoir des bonnes notes au bac, puis pour réussir la prépa, et ensuite leur parents leur ont payé une école d'ingé.

    Je ne vois rien de mal là-dedans, mais si des personnes avec qq handicaps financier au départ arrivent à avoir un bon salaire par la suite...Alors je suis heureux pour eux !!

  9. #249
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    Le débat est lancé, trouvez vous normal qu'un Bac+5 du haut de ses 6 mois de stage d'expérience gagne plus d'argent qu'un Bac+2 avec 5 ans d'expérience,
    et ceci à fonctions équivalentes

    Les chiffres indiqués ici sont faux, car je pense que pour une partie non négligeable un BAC+5 avec 3 ans XP gagnent déja plus qu'un BAC+2 avec 10 ans XP.


    le diplôme apporte une théorie et une rigueur, mais l'expérience apporte du réalisme par rapport au monde de l'entreprise. C'est pour cela que je pense qu'un ingénieur sans expérience devrait gagner MOINS d'argent qu'un Bac+2 avec XP Mais qu'il soit augmenté sensiblement plus chaque année pour que quand l'heure de la retraite sonne,
    tous les deux soient au même

    A l'heure de la RETRAITE comme durant la vie active, il y a une profonde inégalité
    entre ces deux mondes.

    Je suis bien sur un BAC+2 et je sais bien que pour les BAC+5 c'est :
    - le choix de l'entreprise, le choix de la mission
    - Un salaire bien plus élévé
    - Le package
    - Les formations et les opportunités

    Les BAC+2 sont des ouvriers qualifiés en informatiques et n'ont que peu
    de lattitude pour faire revendiquer leurs espérances auprés des entreprises.

    Maintenant sur le fait qu'un BAC+5 évolue de maniére plus significative
    qu'un BAC+2 ok , qu'elle se base sur une forme profonde d'injustice
    je ne suis pas d'accord.


    Par contre tous ces avantages ne vous rend pas plus aimable
    comme beaucoup de ces BAC+5 que je croissent au fur et à mesure de
    mes missions

  10. #250
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    Je pense que la conversation est assez paradoxale :

    Certains Bac+5 ne méritent pas leur statut, tout comme des Bac+2 ou des Bac tout cours !

    Il faut distinguer dans la vie les gens qui sont mauvais dans leur domaine (ben oui, ca arrive) d'un niveau d'étude.

    Je suis d'accord que ce n'est pas évident en informatique pour les "Bac+2" mais de la a dire que tout est facile pour les autres......

  11. #251
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    Citation Envoyé par Heinsamouret Voir le message
    A l'heure de la RETRAITE
    La seule chose certaine est qu'à l'heure de la retraite il vaudra mieux avoir été ouvrier dans les années 60 que ingénieur dans les années 2000.

  12. #252
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    Est-ce que c'est normal qu'un bac +5 gagne plus qu'un bac + 2 expérimenté ?
    Est-ce que c'est normal qu'un informaticien, asssis sur une chaise gagne plus qu'un plombier ?
    Et on peut boucler comme ca. La loi du marché est là. Ensuite, c'est à chacun de savoir se frayer un chemin. La réalité du terrain doit faire le reste (en principe).
    Et si le bac + 2 est un génie, il ira bien plus loin qu'un bac +5 médiocre (je suis un bac +2 de génie, je sais de quoi je parle )

  13. #253
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    Il y a des bac +12 qui sont pauvres, en prison, malhonêtes ...
    et des sans bac riche ...
    http://www.linternaute.com/actualite...-ducasse.shtml

    Je connais qq bac +2 gagant plus que des bac +5
    je connais beaucoup de bac +5 qui gagent plus que des bac +2
    je connais beaucoup de bac+5 qui ne sont jamais content de leurs salaires et de leurs postes.
    je connais beaucoup de bac +2 se contentent de leurs salaires et je désire pas changer de poste...

  14. #254
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    Si cela ne se limitait, qu'au salaire et au début de carrière.

    Mais en informatique, tout le monde ne veut plus que des bac+5, même pour faire le grouillot, et où un simple bac, passionné d'informatique serait capable d'en faire autant, vu le niveau réel nécessaire pour la mission.

    Cette inégalité purement française, continue par la suite.


    J'ai à 50 ans, plus de 10 ans d'expérience, et on continue à me demander, quel est donc mon diplome ?? ce qui prouve bien que coté RH, les mêmes préjugés stupides continuent à être utilisés.

    Même fonction, même compétences demandées, même expérience demandée, et bien celui qui y a 10 ou 15 ans avait décroché un bac+5 se verra proposé un meilleur salaire d'embauche. La grande école de première catégorie, un salaire au dessus du bac+5.

    C'est lamentable, mais c'est une réalité.

    Quant à savoir si l'un est meilleur que l'autre pour avoir fait un meilleur cursus de formation initiale ?? Alors là, je ne compte plus le nombre d'ingénieurs grandes écoles qui ne sont pas "qualifiés" en informatique, mais qui ont fait carrière quand même dans des grands groupes là où des bac+2 bourrés de talents et de compétences techniques, n'ont jamais pu dépasser le stade de petit chef de projet et n'ont jamais atteint le même niveau de salaire.

    On pourrait parler aussi des formations et études complémentaires, pour acquérir dans certains domaines, des compétences nouvelles, qui ne sont que rarement reconnus par les RH qui recoivent les candidats en rdv. Eux, ne croient qu'au diplome initial, tu peux avoir fait, toutes les formations au cours de ta carrière que tu veux, cela ne sera qu'un faible bonus mais pas en face d'une école d'ingé de première classe, même si le type est nul. Lui on lui donnera une chance et même plusieurs, toi, tu aura du mal à obtenir ta chance. Pire à chaque fois, on te redemandera de faire tes preuves.

    Au cours de mes nombreuses années que ce soit dans les SSII ou chez les clients parmi le personnel du client, j'ai croisé bien plus de bac+2 méritant, avec une excellente expérience que de bac+5 ou ingé faisant preuve d'intelligence dans le travail ou de grandes compétences dans le travail.
    Et malheureusement les postes à responsabilités vont toujours au bac+5 et très rarement aux bac+2.

    Je ne suis ni un bac+2, ni un bac+5, ni issu d'une école d'ingé, et pourtant j'avais le niveau pour une école d'ingé (peut-etre 1er niveau/catégorie ?? n'ayant jamais passé les concours, je n'en sais rien). Pour une bonne raison, il n'y avait que l'université à proposer l'informatique en tant que formation et non comme une simple option d'un cursus dans un tas d'autres cours.

    Je n'ai qu'un bac+3/4, mais maintenant devant la mode stupide du bac+5 only dans les annonces de recrutement, alors pour eux, je suis un bac+5 et même +7 +12

    En France, il parait impensable qu'un chef de projet gagne moins que les analystes, programmeurs ou developpeurs qu'il encadre. Et pourtant, ces developpeurs après plusieurs années d'expérience, méritent d'avoir des augmentations, et pour certains particuliérement talentueux, ils devraient recevoir de bien meilleurs salaires que leur chef de projet médiocre, dont ils rattrapent constamment leurs erreurs. Mais ce n'est pas ce qui se passe, on gratifie le chef de projet, tout le mérite lui revient, et les "techniciens" ayant permis ces excellents dev ne recoivent rien ou des miettes.
    Le chef de projet est promu vers un projet plus important, le technicien reste technicien.

    En plus de 20 ans, j'ai vu bien plus de bétises, et de travail en dev d'un niveau affligeant, que de génie. Au final, je me suis royalement ennuyé dans toutes les missions effectuées, mais au prix relativement correct (par rapport au salaire d'un ouvrier), je trouve que je ne dois pas trop me plaindre de mon salaire. Par contre au niveau conditions de travail, ambiance, gestion saine de projet, management, relations avec le client, c'est de pire en pire.

    Je ne parle même pas de l'absence totale de considération, des personnes que j'ai engraissé pendant chacune de mes missions, des commerciaux, des pdg, mais plus agaçant de cette même absence de considération des clients, pour avoir fait mon maximum au service de leurs projets, parfois au point d'etre même plus impliqué que le personnel du client, personnel du client pantouflard.


    J'ai souvent vu aussi le grand écart, entre les demandes hallucinantes de compétences par le client, pour faire un boulot ne demandant pas plus qu'un bac informatique. J'ai vu aussi beaucoup de gachis, par des chefs ayant la folie des grandeurs. Une appli de folies (usine à gaz), pour un résultat ridicule, une totale disproportion entre le besoin et le dev débuté, pour satisfaire l'égo d'un chef de service ou grand chef de projet (grand par le nb de personne encadrée par celui-ci). Le pire étant que l'usine à gaz, ne répond même pas ou très mal au besoin, a couté une fortune et demande des couts de maintenance important parce qu'inadapté, mais le chef de projet s'est fait plaisir.


    Aujourd'hui, si j'étais à un poste à responsabilité, j'imposerais à tous, bac+2 ou bac+5 de faire leur preuve, avant d'accéder à mieux, surtout en sortant de l'école. Et contrairement à tous ces RH (dont ils n'ont aucune conscience des enjeux, ni des réalités de l'informatique), je n'embaucherais jamais de préférence un bac+5 à un bac+2. Non, je donnerais toujours la préférence à l'expérience, l'expérience réelle et terrain de l'informatique, un projet d'étude n'a que rarement le niveau d'un projet d'entreprise.

    J'ai remarqué qu'un bac+5 pense avant tout à lui, et à faire carrière aucune loyauté à attendre, tandis que les Bac+2 auront bien plus souvent, l'amour du travail bien fait, alors autant les encourager, par des progressions de salaire, parce qu'eux font avancer les projets.

  15. #255
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    Citation Envoyé par UnVieux Voir le message
    J'ai remarqué qu'un bac+5 pense avant tout à lui, et à faire carrière aucune loyauté à attendre, tandis que les Bac+2 auront bien plus souvent, l'amour du travail bien fait, alors autant les encourager, par des progressions de salaire, parce qu'eux font avancer les projets.
    Vaste débat en perspective sur ce point là
    Travailler pour soi et sa progression ce n'est pas que lié au diplôme
    Le plus bel exemple que j'ai, ce sont les chargé(e)s de recrutement dans les sociétés de prestation, qui te vendent leur boîte à fond, qui te disent (lorsque tu comptes mettre les voiles) que tu dois faire corps avec ta société et rester pour lui permettre d'aller au delà des grands défis qui l'attende... Tout cela pour retrouver ces mêmes chargé(e)s de recrutement dans tout un tas d'autres boîtes même pas 5 ans plus tard

    Travailler pour ta propre société, oui c'est l'amour du travail bien fait, mais l'ambition professionnelle et l'évolution avec des changements de structures, de poste et de salaire, aujourd'hui c'est une chose que tout le monde envisage (même secrètement), sinon tu restes "grouillot" toute ta vie, non ?

    Si tu peux court-circuiter certains intermédiaires qui prennent une marge sur ton dos, il faut le faire, mais ce n'est pas toujours possible de traiter en direct avec certaines structures et "grands comptes"

  16. #256
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    Pendant ce temps là en Angleterre et malgré tout ce que les francais imaginent: Le pouvoir est AUSSI entre les mains du chef.

    Excepté que "chef" en anglais désigne le cuisinier, parce que celui qui contrôle la nourriture et les boissons illimitées est le seul à posséder Le Vrai Pouvoir
    [SRE] Site Reliability Engineer | En France il y a du fromage, à l'étranger il y a du travail. | Documentaire sur le management à l'anglo-saxonne.

  17. #257
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    Citation Envoyé par UnVieux
    J'ai remarqué qu'un bac+5 pense avant tout à lui, et à faire carrière aucune loyauté à attendre, tandis que les Bac+2 auront bien plus souvent, l'amour du travail bien fait, alors autant les encourager, par des progressions de salaire, parce qu'eux font avancer les projets.
    Globalement, oui, il y a le culte de la réussite chez les bac+5. Parmi les ingés, ou les ptits jeunes qui ont fait une école de commerce, y a très souvent des parents qui ont déjà réussi, ou alors des parents qui mettent la pression pour la vie parfaite de leur enfant. Par vie parfaite : on gagne plein de thunes.
    Je le reconnais parfaitement : je suis ingé, mes propres parents, qui ont commencé avec un handicap - ils n'étaient pas français, mais de classe moyenne - m'ont à plusieurs poussé au sacro-saint CDI ; dès que je bossais pour une grosse banque "rouge et le noir" ou "banque verte avec étoiles", ils disent "tu devrais tout faire pour rentrer en interne, il y a de bonnes conditions là-dedans" et quand je leur disais que, si m'internaliser me dérangeait pas, le faire dans une mission où je fais juste du release ou du suivi de prod "on ne fait pas toujours ce qui nous plait dans la vie". Ils ne comprennent pas que je claque ma dem' dès qu'une mission ne me plaisait pas, et que j'abandonne un CDI (pour un autre "facile" auprès d'une autre SSII qui s'arrache mes services).

    Aujourd'hui heureusement, la fameuse génération Y sacrifiée, qu'on traite d'être trop mobile à force de leur donner des CDD et de leur demander d'être auto-entrepreneurs, a vocation de faire des métiers qui leur plaît plus.

    Il ne faut pas oublier qu'il y a un business derrière, qu'on soit en SSII ou chez un "client final" (j'aime pas ce mot, mais c'est souvent celui qu'on comprend le mieux). C'est vrai que c'est bien beau de faire quelque chose de plaisant, mais pour faire quoi si on n'arrive pas à gagner correctement sa vie ?

    Citation Envoyé par jpcheck
    Le plus bel exemple que j'ai, ce sont les chargé(e)s de recrutement dans les sociétés de prestation, qui te vendent leur boîte à fond, qui te disent (lorsque tu comptes mettre les voiles) que tu dois faire corps avec ta société et rester pour lui permettre d'aller au delà des grands défis qui l'attende... Tout cela pour retrouver ces mêmes chargé(e)s de recrutement dans tout un tas d'autres boîtes même pas 5 ans plus tard
    Une jolie variante : un collègue est allé se plaindre des aumgentations minables qu'on a eu, auprès du directeur de la Business Unit. Celui-ci l'a reçu et a dit "tu sais, il faut penser être corporate [blabla que tu racontes défis d'envergure], chez nous chez XXX, euh, YYY". Sachant qu'on était dans la SSII YYY... Il a d'ailleurs fait l'erreur tout au long de l'entretien.
    - So.... what exactly is preventing us from doing this?
    - Geometry.
    - Just ignore it !!

  18. #258
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    Citation Envoyé par Glutinus Voir le message
    "tu sais, il faut penser être corporate [blabla que tu racontes défis d'envergure], chez nous chez XXX, euh, YYY". Sachant qu'on était dans la SSII YYY... Il a d'ailleurs fait l'erreur tout au long de l'entretien.

  19. #259
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    Ca devient lassant les éternels posts les Bac+5 sont nuls, les Bac+2 de meilleurs développeurs....
    Très souvent on se retrouve avec des posts qui transpirent la colère et qui sont tout sauf objectifs et illustrés d'exemples personnels que l'on généralise allègrement.

    Le poste de UnVieux m'ayant particulièrement énervé, je vais y répondre point par point.
    Je précise d'emblée que je n'en reste pas moins d'accord avec un certain nombre de points et qu'il y a de très bon Bac+2 et de très mauvais Bac+5.

    Citation Envoyé par UnVieux Voir le message
    Si cela ne se limitait, qu'au salaire et au début de carrière.

    Mais en informatique, tout le monde ne veut plus que des bac+5, même pour faire le grouillot, et où un simple bac, passionné d'informatique serait capable d'en faire autant, vu le niveau réel nécessaire pour la mission.

    Cette inégalité purement française, continue par la suite.
    C'est effectivement assez vrai, mais souvent c'est le client qui demande cela. Cela dépend aussi pas mal de la politique de recrutement de l'entreprise.
    Il y a effectivement pas mal de mission ou un Bac+2 (ou passionné mais bon là c'est encore plus compliqué pour le recruteur) ferait aussi bien voir mieux l'affaire.

    Citation Envoyé par UnVieux Voir le message
    J'ai à 50 ans, plus de 10 ans d'expérience, et on continue à me demander, quel est donc mon diplome ?? ce qui prouve bien que coté RH, les mêmes préjugés stupides continuent à être utilisés.
    Même fonction, même compétences demandées, même expérience demandée, et bien celui qui y a 10 ou 15 ans avait décroché un bac+5 se verra proposé un meilleur salaire d'embauche. La grande école de première catégorie, un salaire au dessus du bac+5.
    C'est lamentable, mais c'est une réalité.
    Le diplome donne tout de même pas mal d'information sur le candidat. Même 10ans après. Si le recruteur s'arrête là dessus, oui c'est une erreur lorsque l'expérience devient importante. Mais le demander n'est pas comme tu l'appelles un préjugés stupide. Ne présume pas de l'utilisation qui va être faite de la réponse à une question posée par le recruteur.
    Pour la différence de salaire c'est pareil. Si on prend deux personnes qui sont dans la même entreprise depuis 10ans, l'une Bac+5, l'autre Bac+2 et qui font exactement le même Job avec le même rendement, là je te rejoins, il ne devrait pas y avoir de différence de salaire.
    Maintenant si ces deux personnes passent un entretien, le jeu du recruteur est de te proposer le salaire le plus bas possible (je caricature), du coup tous les arguments sont bons. A toi de te défendre correctement.

    Citation Envoyé par UnVieux Voir le message
    Quant à savoir si l'un est meilleur que l'autre pour avoir fait un meilleur cursus de formation initiale ?? Alors là, je ne compte plus le nombre d'ingénieurs grandes écoles qui ne sont pas "qualifiés" en informatique, mais qui ont fait carrière quand même dans des grands groupes là où des bac+2 bourrés de talents et de compétences techniques, n'ont jamais pu dépasser le stade de petit chef de projet et n'ont jamais atteint le même niveau de salaire.

    On pourrait parler aussi des formations et études complémentaires, pour acquérir dans certains domaines, des compétences nouvelles, qui ne sont que rarement reconnus par les RH qui recoivent les candidats en rdv. Eux, ne croient qu'au diplome initial, tu peux avoir fait, toutes les formations au cours de ta carrière que tu veux, cela ne sera qu'un faible bonus mais pas en face d'une école d'ingé de première classe, même si le type est nul. Lui on lui donnera une chance et même plusieurs, toi, tu aura du mal à obtenir ta chance. Pire à chaque fois, on te redemandera de faire tes preuves.

    Au cours de mes nombreuses années que ce soit dans les SSII ou chez les clients parmi le personnel du client, j'ai croisé bien plus de bac+2 méritant, avec une excellente expérience que de bac+5 ou ingé faisant preuve d'intelligence dans le travail ou de grandes compétences dans le travail.
    Et malheureusement les postes à responsabilités vont toujours au bac+5 et très rarement aux bac+2.
    Et hop un bel argumentaire à base de "je connais plein de bac+5 tous nuls et des bac+2 supers forts".
    Et moi si je te réponds que je (pour reprendre tes termes) ne compte plus le nombre d'ingénieurs grandes écoles qui sont très compétents et de bac+2 qui ne sont pas capable de sortir de leur code.
    On fait comment ?

    Le recruteur encore une fois, il doit faire un choix rapidement et diminuer son risque. Alors oui il peut tomber sur un bac+5 nul et manquer un bac+2 génial, mais à expérience/impression en entretien égale, il va se dire qu'il aura moins de risque à prendre le bac+5. Et si il continue années après années, c'est que globalement le résultat est satisfaisant pour lui et pour l'entreprise.


    Citation Envoyé par UnVieux Voir le message
    Je ne suis ni un bac+2, ni un bac+5, ni issu d'une école d'ingé, et pourtant j'avais le niveau pour une école d'ingé (peut-etre 1er niveau/catégorie ?? n'ayant jamais passé les concours, je n'en sais rien). Pour une bonne raison, il n'y avait que l'université à proposer l'informatique en tant que formation et non comme une simple option d'un cursus dans un tas d'autres cours.

    Je n'ai qu'un bac+3/4, mais maintenant devant la mode stupide du bac+5 only dans les annonces de recrutement, alors pour eux, je suis un bac+5 et même +7 +12

    En France, il parait impensable qu'un chef de projet gagne moins que les analystes, programmeurs ou developpeurs qu'il encadre. Et pourtant, ces developpeurs après plusieurs années d'expérience, méritent d'avoir des augmentations, et pour certains particuliérement talentueux, ils devraient recevoir de bien meilleurs salaires que leur chef de projet médiocre, dont ils rattrapent constamment leurs erreurs. Mais ce n'est pas ce qui se passe, on gratifie le chef de projet, tout le mérite lui revient, et les "techniciens" ayant permis ces excellents dev ne recoivent rien ou des miettes.
    Le chef de projet est promu vers un projet plus important, le technicien reste technicien.
    Ben non désolé, ça se passe pas comme cela partout. Encore une fois arrêtez les généralités. Chez nous (c'est un exemple), il est tout à fait possible d'avoir des tech avec des salaires très élevés, plus que les CP. Et la gratification concerne tout le monde, pas que le CP. Et je doute qu'on soit les seuls dans ce cas.


    Citation Envoyé par UnVieux Voir le message
    En plus de 20 ans, j'ai vu bien plus de bétises, et de travail en dev d'un niveau affligeant, que de génie. Au final, je me suis royalement ennuyé dans toutes les missions effectuées, mais au prix relativement correct (par rapport au salaire d'un ouvrier), je trouve que je ne dois pas trop me plaindre de mon salaire. Par contre au niveau conditions de travail, ambiance, gestion saine de projet, management, relations avec le client, c'est de pire en pire.

    Je ne parle même pas de l'absence totale de considération, des personnes que j'ai engraissé pendant chacune de mes missions, des commerciaux, des pdg, mais plus agaçant de cette même absence de considération des clients, pour avoir fait mon maximum au service de leurs projets, parfois au point d'etre même plus impliqué que le personnel du client, personnel du client pantouflard.
    Ici on sent clairement une certaine rancœur, tu es plus dans l’exutoire que dans l'argumentaire mais c'est ton ressenti et il est probablement justifié par rapport à tes expériences. Je ne commenterait donc pas.

    Citation Envoyé par UnVieux Voir le message
    J'ai souvent vu aussi le grand écart, entre les demandes hallucinantes de compétences par le client, pour faire un boulot ne demandant pas plus qu'un bac informatique. J'ai vu aussi beaucoup de gachis, par des chefs ayant la folie des grandeurs. Une appli de folies (usine à gaz), pour un résultat ridicule, une totale disproportion entre le besoin et le dev débuté, pour satisfaire l'égo d'un chef de service ou grand chef de projet (grand par le nb de personne encadrée par celui-ci). Le pire étant que l'usine à gaz, ne répond même pas ou très mal au besoin, a couté une fortune et demande des couts de maintenance important parce qu'inadapté, mais le chef de projet s'est fait plaisir.
    Oui enfin les solution disproportionnées en général ça ne passe pas le stade de l'avant-vente.
    Par contre je te rejoins sur ta première phrase, il y a des écarts entre demande et besoin.

    Citation Envoyé par UnVieux Voir le message
    Aujourd'hui, si j'étais à un poste à responsabilité, j'imposerais à tous, bac+2 ou bac+5 de faire leur preuve, avant d'accéder à mieux, surtout en sortant de l'école. Et contrairement à tous ces RH (dont ils n'ont aucune conscience des enjeux, ni des réalités de l'informatique), je n'embaucherais jamais de préférence un bac+5 à un bac+2. Non, je donnerais toujours la préférence à l'expérience, l'expérience réelle et terrain de l'informatique, un projet d'étude n'a que rarement le niveau d'un projet d'entreprise.
    A quoi crois-tu que sert la période d'essai renouvelable ? Bien sur qu'on demande au gens de faire leur preuves.
    Et je pense que tu n'as jamais été confronté à des problématiques de recrutement.

    Citation Envoyé par UnVieux Voir le message
    J'ai remarqué qu'un bac+5 pense avant tout à lui, et à faire carrière aucune loyauté à attendre, tandis que les Bac+2 auront bien plus souvent, l'amour du travail bien fait, alors autant les encourager, par des progressions de salaire, parce qu'eux font avancer les projets.
    Le summum de la généralisation. Une compilation de préjugés. Comment veux-tu provoquer un débat constructif à partir de phrases de ce type ?
    Je ne réponds pas aux questions techniques par MP, le forum est là pour cela.

    La crypto c'est comme les flambys, une fois que tu as trouvé la languette tu as juste à tirer pour tout faire tomber.

    (\ _ /)
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    Citation Envoyé par UnVieux Voir le message
    J'ai à 50 ans, plus de 10 ans d'expérience, et on continue à me demander, quel est donc mon diplome ??
    Après seulement 5 ans d'expérience on ne me demande déjà plus mon diplôme.. donc je vois pas trop comment tu t'en sors.

    Citation Envoyé par UnVieux Voir le message
    Au cours de mes nombreuses années que ce soit dans les SSII ou chez les clients parmi le personnel du client, j'ai croisé bien plus de bac+2 méritant, avec une excellente expérience que de bac+5 ou ingé faisant preuve d'intelligence dans le travail ou de grandes compétences dans le travail.
    Ca sent à peine le biais de pensée. Moi j'ai croisé bien plus de Bac+5, tout simplement parce que j'en suis. Et je me garderais bien de traiter les Bac+2 d'incompétents ou ignorants, ceux avec qui j'ai bossé, y'en avait de tout bord, comme les Bac+5. D'ailleurs en SSII, un bon collègue l'était, il faisait à peu près le même boulot que moi chez le même client, sauf que lui a galéré des mois à trouver ce poste et gagnait la moitié de mon salaire... Merci les SSII.
    Ou tu es juste encore jaloux des Bac+5 à ton âge ? Donc tu t'auto-persuades qu'en tant que Bac+2 tu es bien plus méritant et compétent pour en être arrivé là et dénigres les autres ?

    Citation Envoyé par UnVieux Voir le message
    Et malheureusement les postes à responsabilités vont toujours au bac+5 et très rarement aux bac+2.
    Quelles "responsabilités" ? L'encadrement ? Tiens, ça dérive de cadre hein. Pi bon faut aimer. Perso non.
    Les "chefs de" ? C'est pas illogique, dans le cursus ingénieur y'a des cours et formations de gestion de projet etc.

    Citation Envoyé par UnVieux Voir le message
    En France, il parait impensable qu'un chef de projet gagne moins que les analystes, programmeurs ou developpeurs qu'il encadre. Et pourtant, ces developpeurs après plusieurs années d'expérience, méritent d'avoir des augmentations, et pour certains particuliérement talentueux, ils devraient recevoir de bien meilleurs salaires que leur chef de projet
    Les anglo-saxons l'ont compris. Bienvenue en France. Le culte du petit chef. tout le monde veut (et doit) être "chef de".

    Citation Envoyé par UnVieux Voir le message
    J'ai souvent vu aussi le grand écart, entre les demandes hallucinantes de compétences par le client, pour faire un boulot ne demandant pas plus qu'un bac informatique.
    cf mon collègue dont je parle plus haut. Et de l'aveu-même d'un commercial : ils embauchent Bac+5 parce que
    - c'est plus rassurant pour le client (client qui ne connait ni d'adam ou eve la recrue et ne compte que sur la SSII pour qu'elle soit correcte)
    - c'est facturé plus cher, puisque
    - en théorie ça assure un meilleur niveau

    Citation Envoyé par UnVieux Voir le message
    Aujourd'hui, si j'étais à un poste à responsabilité, j'imposerais à tous, bac+2 ou bac+5 de faire leur preuve, avant d'accéder à mieux, surtout en sortant de l'école. Et contrairement à tous ces RH (dont ils n'ont aucune conscience des enjeux, ni des réalités de l'informatique), je n'embaucherais jamais de préférence un bac+5 à un bac+2. Non, je donnerais toujours la préférence à l'expérience, l'expérience réelle et terrain de l'informatique, un projet d'étude n'a que rarement le niveau d'un projet d'entreprise.
    C'est peut-être mieux que tu ne sois pas à poste à responsabilité en fait.
    Tous ces jeunes qui ne pourraient jamais se faire une première expérience. M'enfin c'est déjà pas loin d'être le cas.

    Citation Envoyé par UnVieux Voir le message
    J'ai remarqué qu'un bac+5 pense avant tout à lui, et à faire carrière aucune loyauté à attendre, tandis que les Bac+2 auront bien plus souvent, l'amour du travail bien fait, alors autant les encourager, par des progressions de salaire, parce qu'eux font avancer les projets.
    Tu as déjà oublié ce que tu écris quelques lignes plus haut ?
    Citation Envoyé par UnVieux Voir le message
    En plus de 20 ans, j'ai vu bien plus de bétises, et de travail en dev d'un niveau affligeant, que de génie. Au final, je me suis royalement ennuyé dans toutes les missions effectuées, mais au prix relativement correct (par rapport au salaire d'un ouvrier), je trouve que je ne dois pas trop me plaindre de mon salaire. Par contre au niveau conditions de travail, ambiance, gestion saine de projet, management, relations avec le client, c'est de pire en pire.

    Je ne parle même pas de l'absence totale de considération, des personnes que j'ai engraissé pendant chacune de mes missions, des commerciaux, des pdg, mais plus agaçant de cette même absence de considération des clients, pour avoir fait mon maximum au service de leurs projets, parfois au point d'etre même plus impliqué que le personnel du client, personnel du client pantouflard.
    Quelle loyauté et amour vas-tu avoir pour un boulot ennuyeux, mal considéré et mal payé ? Faudrait être stupide ou masochiste.

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