Discussion :

[Philippe Vialatte]

Bonjour a tous,

je ne sais pas trop comment le formuler, alors je vais y aller un peu comme je le sens...

J'ai pris pour habitude de beaucoup me balader sur le web américain, vu que les "leaders" en design (tdd, agile, xp & co...) sont plutôt de l'autre cote de l'atlantique, et une question commence a me trotter dans la tete depuis un moment.

Avec le mouvement alt.net, j'ai vu monter une forte demande pour une mise en avant de bonnes pratiques, en opposition avec les demos "standard" fournies par Microsoft (et les autres, je compte pas cracher dans la soupe).
Je suis un peu inquiet de voir débarquer de plus en plus de "jeunes" ingenieurs en .net qui n'ont pas été exposes a autre chose que des dataset et du copier-coller pendant leurs études et leur stage (pour ceux qui ont étudié le .net a la fac/école).

Le pire, c'est que le même developpeur qui va completement pourrir son site web d'appels a du sql partout et derriere chaque bouton, poser trois datasource par page et compagnie, mis sur un projet java, va d'un seul coup se mettre a raler si on lui dit "tu vas juste utiliser jdbc, et pas hibernate/struts/<inserer le nom du dernier framework mvc sorti>", parce que pour lui, c'est mal...

Sans rire, sur un projet .net, j'ai entendu un developpeur qui avait pas mal bosse en java, sur des projets super clean (abstraction, tdd...) raler parce qu'on lui demandait de coder avec des interfaces et des couches separees...comme si coder comme un porc etait normal en .net, et pas en java...

Et la ou ca devient terrible, c'est qu'au final, on se retrouve avec des projets .net moisis, et des bon projets java, alors que ce sont les memes developpeurs, et derriere, il faut regagner la confiance du management et leur expliquer que ca vient pas de la techno, mais de la methode...

Je n'ai pas l'occasion de me déplacer pour les techdays et compagnie, mais j'ai l'impression qu'en France, toutes les communautés utilisateur .net (et la plupart des développeurs) sont beaucoup plus intéressés par le "comment" que par le "pourquoi", par apprendre une techno plus que par apprendre a produire un logiciel bien ecrit, et facile a maintenir.

A l'oppose, je trouve que la communaute et les developpeurs Java se posent plus de questions de fond (mais c'est peut-etre une erreur de ma part, vu que le secteur ou je travaille est compose a 80% de dev java...)

D'ou ma question, au point ou on en est, est-ce que la communaute peut faire quelque chose pour changer ca ? Parce que sinon, j'ai peur que, du moins en France, .net reste cantonne a des applis sans grande envergure, parce que les DSI vont finir par en avoir marre des projets pas maitrises

Attention, une fois de plus, je parle pas de 100% des projets...mais j'ai vu plus de projets .net glisser et depasser de beaucoup que des projets java (meme si les seuls projets que j'ai vu livrer dans les temps etaient des projets en .net )

Bon, c'est certainement confus, probablement injuste, et certainement trop long, mais c'est pour ca que c'est dans la section debat.

(En relisant en diagonale, je trouve que ca fait un peu Calimero, mais l'idee, ca reste de pousser une ralante )

[dev01]

Bonjour.

C'est assez intéressant .

En tant que secrétaire du DotNet User Group France ( ) je pense que c'est la un point qu'effectivement non ne traitons pas ou peu. Il est clair que les sessions qui sont proposés par bcp d'UG ou par MS sont des sessions techniques et pas "stratégique".

A la question " Est-ce que la communauté .NET peux faire quelque chose pour ça ?" je répondrais : Oui sans aucun doute si la demande est forte il est alors intéressant de faire des sessions qui traitent de ces sujets. La ou le problème se corse c'est de trouver les intervenants

Sinon en tant qu'intervenant dans une école d'ingénieur, je suis en entièrement d'accord avec le niveau et le manque de "culture" vis à vis des outils et techniques qui vont au tours des langages que les étudiants apprennent....

[Ditch]

Comme tu le dis Philippe, les gens qui font du .NET se posent souvent moins de questions de fond. De ce fait, que se passe-t-il si un organisateur tente de parcourir ces sujets. Rien? Tu as tout à fait raison! Ainsi, les sociétés qui sont derrière la majorité des séminaires ne souhaitent pas investir dans une journée qui ne leur sera pas rentable.

A l'inverse, certains groupes (dont le DUG) tentent de parler de ce type de sujets. Généralement, ce sont des bénévoles qui font cela pour parler de .NET et de l'architecture autour de cela. Si 25 personnes sont présentes et que les sujets les intéresse, nous (en tant que U.G.) sommes ravi et avons réussi notre pari. Donc oui, cela pourrait s'envisager.

Comme l'a dit Vincent, la problématique est claire: on manque de gens motivés et qui ont du temps à consacrer à l'organisation de sessions. Ainsi, toute aide est la bienvenue et nous espérons tous voir un jour LA journée de l'architecture logicielle pour débutants et confirmés qui souhaitent se tester et mieux encore apporter leurs retours d'expérience.

[j'suisStateful]

Bonjour,

Je n'y connais rien en .Net (même pas comment ça marche... quel serveur.. rien de rien).

Quand je regarde sur Wikipedia, la version 1.0 de .net est sortie le 13 février 2002 alors que java a vu le jour le 23 mai 1995.

N'y aurait-il pas encore un manque de maturité sur .NET ?
(pourtant Google affiche 423 000 000 de résultat pour java contre 4 550 000 000 pour .net !!)

Y a t-il encore assez d'experts .Net pour faire un retour d'expérience ?
(ce qu'il y a énormément sur java)

Est ce que .Net aurait vu le jour si Sun n'avait pas lancé Java ?
(cette question est un peu hors-sujet...)

Mais .Net n'a t-il pas été fait dans la précipitation ? donc ne manque t-il pas de structuration ? de méthodologie ?

[Ditch]

Bonjour,

Je n'y connais rien en .Net (même pas comment ça marche... quel serveur.. rien de rien).

Quand je regarde sur Wikipedia, la version 1.0 de .net est sortie le 13 février 2002 alors que java a vu le jour le 23 mai 1995.

Tout à fait, il y a clairement quelques années de différence. Cela n'empêche pas pour autant que pas mal de concepts d'architecture restent sensiblement pareil même si il y a de grosses différences.

N'y aurait-il pas encore un manque de maturité sur .NET ?
(pourtant Google affiche 423 000 000 de résultat pour java contre 4 550 000 000 pour .net !!)

Non je ne pense pas. Je pense que par contre, les développeurs .NET sont plus jeunes (nouvelle techno...) et donc avec un peu moins d'expériences.

Y a t-il encore assez d'experts .Net pour faire un retour d'expérience ?
(ce qu'il y a énormément sur java)

Oui, tout à fait. Par contre, pour faire un retour d'expérience il faut aussi des gens qui écoutent. Quand on a des bases d'architecture, on trouve pleins de choses un peu partout. Mais pour les trouver, il faut savoir que ca existe.

Est ce que .Net aurait vu le jour si Sun n'avait pas lancé Java ?
(cette question est un peu hors-sujet...)

Peut être pas.

Mais .Net n'a t-il pas été fait dans la précipitation ? donc ne manque t-il pas de structuration ? de méthodologie ?

Non, je ne pense. .NET est un des éléments clés actuellement chez Microsoft vu que la majorité des solutions logicielles MS tourne sur .NET.

[anthyme]

Bonjour,

Je n'y connais rien en .Net (même pas comment ça marche... quel serveur.. rien de rien).

Quand je regarde sur Wikipedia, la version 1.0 de .net est sortie le 13 février 2002 alors que java a vu le jour le 23 mai 1995.

N'y aurait-il pas encore un manque de maturité sur .NET ?
(pourtant Google affiche 423 000 000 de résultat pour java contre 4 550 000 000 pour .net !!)

Y a t-il encore assez d'experts .Net pour faire un retour d'expérience ?
(ce qu'il y a énormément sur java)

Est ce que .Net aurait vu le jour si Sun n'avait pas lancé Java ?
(cette question est un peu hors-sujet...)

Mais .Net n'a t-il pas été fait dans la précipitation ? donc ne manque t-il pas de structuration ? de méthodologie ?

.net n'est pas immature car il a profité des retours d expérience de java pour le "sublimer" la ou java traine de la compatibilité ascendante.

sinon pour google euhhh comment dire ... .net te renvois aussi tous les site qui ont comme nom de domaine .net

[j'suisStateful]

ha en effet.... manque de crédibilité de ma recherche google

si je tape 'ms .net' ou 'microsoft .net' ça me sort 14 000 000 pour le premier et 38 000 000 pour le deuxième... les 4 550 000 000 m'avait bien plus impressionné !

[SaumonAgile]

Un point en défaveur de .NET est la relative proximité de VB6 et de VB.NET qui entraine une tendance au "nivellement" par le haut des compétences .NET.
Java n'est jamais apparu comme une passerelle vers une nouvelle techno à partir d'une techno à l'abandon. Malheureusement, certains se sont lancés dans le .NET venant de VB6 (plus gros vivier de pseudo-développeurs) sans en avoir la carrure.
Etant formateur en .NET et en architecture, je constate clairement cet état de fait.
Le problème n'est pas lié à mon avis à une maturité mais à un lourd passif VB6 qui a fait croire à nombre de "développeurs VB6" à l'opportunité de relancer une carrière par un passage (supposé sans encombre) vers une techno récente.

Pour terminer, une architecture est majoritairement une organisation et une méthodologie. La plupart existait avant Java et .NET et continuera d'exister après. Il est heureusement possible de faire de belles choses en Java tout autant qu'en .NET.
Comme dans beaucoup de domaines, la qualité générale d'une "chose" est malheureusement trop souvent réduite à la qualité de ceux qui en font usage.

my 2 cents.

[dev01]

Pour terminer, une architecture est majoritairement une organisation et une méthodologie. La plupart existait avant Java et .NET et continuera d'exister après. Il est heureusement possible de faire de belles choses en Java tout autant qu'en .NET.

Tout à fait. Ajoutons que même si les concepts sont les même on en parle bcp moins en .NET ( ce qui je doit l'avouer est assez bizarre. Peut etre que le Fx fait trop de chose par lui même )

[SaumonAgile]

Tout à fait. Ajoutons que même si les concepts sont les même on en parle bcp moins en .NET ( ce qui je doit l'avouer est assez bizarre. Peut etre que le Fx fait trop de chose par lui même )

Je pense qu'il faut mettre ça sur le compte de visual studio qui à mon sens est un des meilleurs outils de RAD disponible toutes technos confondues. Ca entraine une augmentation des applications developpées en full-designer et par la même occasion une augmentation des ressources sur le sujet, au détriment des ressources dédiées à la mise en place d'architectures logicielles efficaces.

[dev01]

Je pense qu'il faut mettre ça sur le compte de visual studio qui à mon sens est un des meilleurs outils de RAD disponible toutes technos confondues. Ca entraine une augmentation des applications developpées en full-designer et par la même occasion une augmentation des ressources sur le sujet, au détriment des ressources dédiées à la mise en place d'architectures logicielles efficaces.

hummm effectivement très bonne remarque

[Philippe Vialatte]

Meme en prenant en compte le designer, il y'a des facons plus ou moins propres de faire...

Je viens de jeter un oeil au site de microsoft, le coach asp.net parle encore dácces aux donnees avec un sqldatasource pose dans la page aspx...

Ok, mettre en place une petite factory qui renvoie une liste d'objets, et la manipuler par un objectdatasource, ca aurait pris plus de temps, mais au bout de 5 ans de glisser-deposer glorifie par les commerciaux de Microsoft...

Pour terminer, une architecture est majoritairement une organisation et une méthodologie. La plupart existait avant Java et .NET et continuera d'exister après. Il est heureusement possible de faire de belles choses en Java tout autant qu'en .NET.

Bien sur (et heureusement...) mais l'image du langage aupres de certaines personnes reste encore trop que c'est du "quick and dirty".

On me l'a encore sorti recemment, un projet en .net, developpe dans les temps, utilise par une 50 aine d'utilisateurs content du produit, le manager d'une autre division (qui avait refuse le projet parce que trop couteux) m'a sorti que c'etait normal, parce que .net, c'etait du RAD, et que c'etait pas maintenable...par rapport a sa solution jsp (....bien sur, si tu veux...)

Ainsi, toute aide est la bienvenue et nous espérons tous voir un jour LA journée de l'architecture logicielle pour débutants et confirmés qui souhaitent se tester et mieux encore apporter leurs retours d'expérience

Quand tu l'organise, tu me dis, je reserve mon billet tout de suite

Ceci dit, est-ce que quelqu'un aurait une idee a "court" terme ?

Est-ce que ce serait interessant d'organiser des mini-revues de code ? Genre, on prend programme de quelques classes, quelques algos, on le poste sur un forum, et le but du jeu, c'est de refactoriser et d'evaluer les bon/mauvais points ?

Si il faut investir du temps, je suis pas contre, mais je suis pas sur de ce qui marcherait le mieux .. 36 15 RFC

[SaumonAgile]

Je viens de jeter un oeil au site de microsoft, le coach asp.net parle encore dácces aux donnees avec un sqldatasource pose dans la page aspx...

Le coach c'est surtout à destination des débutants. Ce genre de stratégie ne me choque pas. Si une plateforme met à disposition des débutants des outils pour démarrer rapidement, je trouve normal de communiquer dessus.

mais au bout de 5 ans de glisser-deposer glorifie par les commerciaux de Microsoft...

Il faut bien comprendre que Microsoft ne vend pas du .NET, Microsoft vend du Visual Studio, c'est là aussi une différence tout à fait fondamentale.
Microsoft communique sur les capacités RAD de VS, car c'est çà qui leur rapporte. .NET est une plateforme qui intrinsèquement ne leur rapporterait rien sans VS.
Il s'agit de marketing pur et dur. Pour moi, cette stratégie commerciale est tout à fait compréhensible.

Bien sur (et heureusement...) mais l'image du langage aupres de certaines personnes reste encore trop que c'est du "quick and dirty".

On me l'a encore sorti recemment, un projet en .net, developpe dans les temps, utilise par une 50 aine d'utilisateurs content du produit, le manager d'une autre division (qui avait refuse le projet parce que trop couteux) m'a sorti que c'etait normal, parce que .net, c'etait du RAD, et que c'etait pas maintenable...par rapport a sa solution jsp (....bien sur, si tu veux...)

Une preuve criante que cette personne fait l'amalgame entre un IDE et une plateforme, ou plus précisément entre les facilités offertes par un IDE avec les capacités offertes par une plateforme.
Il faudrait lui rappeler que .NET c'est beaucoup plus que VS.

Cela dit pour répondre à la problématique de l'image de .NET par rapport à Java, je pense que c'est principalement présent en France, principalement à cause du fait que la communauté de développement est centrée autour du Franco-Français, et assez peu sur la communauté internationale. La compétence met plus de temps à se diffuser du fait que la plupart des ressources (humaines ou documentaires) sont peu représentées (barrière de la langue principalement).
De mon expérience, ici, la technologie .NET est bien implantée et n'a pas cette réputation de langage pour faire du QnD.

re-my 2 cents

[Philippe Vialatte]

De mon expérience, ici, la technologie .NET est bien implantée et n'a pas cette réputation de langage pour faire du QnD.

Peut-etre, mais il fait trop froid par chez toi

Je suis d'accord, 80% des personnes a qui tu viens parler .net vont te repondre visual studio, et font l'amalgame...mais dans les 80%, il faut inclure pas mal de CP et de developpeurs dont la seule exposition a la techno est le coach et les cours officiels de microsoft

Alors, effectivement, une fois que quelqu'un a survecu a un projet .net dont l'archi. est inspire du coach .net, il va peut-etre essayer de remettre en cause l'architecture...mais il va probablement rester sur une mauvaise impression et retourner faire du Java

Bon, allez, c'est pas tout ca, faut que j'aille reviser mes jsp

[anthyme]

perso je pense pas que l'essentiel de la promo aille sur visual studio et il ne gagne pas des sous que la dessus...

sans .net java (et petre php et co aussi) serait bien plus important sur le marché d'ou une partie du marché surement plus enclin a utiliser des systemes Unix.
.net créé une certain dependance a windows et fait vendre des licences windows je pense pas que visual studio soit l'element clef des revenu .net il est d'ailleur integré dans la msdnaa et y a les version express gratuite qui réponde a pas mal de besoins ...

sinon je pense que c un peu comme comparer quelqu'un qui bosserai avec une pioche (eclipse) et quelqu'un d autre avec un marteau piqueur (vs)

Faut etre vraiment balaise à la base pour faire la même chose avec la pioche que le mec avec le marteau piqueur

[Ditch]

version express gratuite qui réponde a pas mal de besoins ...

Pas mal de besoins... rencontrés par les débutants. Quand on commence à suivre une méthodologie un peu poussée, l'outil montre ses limites (et pourtant je suis un des premiers heureux suite à la parution des versions express).

Tout s'apprend c'est certain mais quel est le pourcentage d'école qui parlent d'architecture logicielle un peu sérieusement? Du coup, combien de personnes n'ont aucune notion qui leur permettraient de faire les recherches qui seraient nécessaires sur le net?

Je ne suis pas un expert java (loin de là!) et donc je ne peux aucunement me permettre de comparer mais je suis persuadé que si je cherche des infos sur java, je ne trouverai pas des articles sur l'architecture car mes recherches vont être ciblées vers les "concepts". Ensuite, si je me dis "ah et ça, je le fais comment?" je trouverai bien plus d'articles qu'en .NET. A nouveau l'âge moyen des développeurs java doit être supérieur à celui sur .NET (c'est un constat, si quelqu'un a des chiffres "officiels", il est le bienvenu) et de ce fait, ont plus d'expérience. Il y a 10 ans, est-ce qu'il y avait vraiment des questions sur l'archi java? Je ne pense pas.

Enfin, il y a tellement d'évolutions en .NET ces derniers mois/années que les gens se concentrent sur la technique au lieu de l'archi.

Cependant, je pense qu'il est également important de pouvoir faire la part entre la mise en place d'une architecture et ... de la paranoia exagérée qui nuirait à l'application (durée de dev, maintenance, ...).

[anthyme]

Pas mal de besoins... rencontrés par les débutants. Quand on commence à suivre une méthodologie un peu poussée, l'outil montre ses limites (et pourtant je suis un des premiers heureux suite à la parution des versions express).

tu peux me donner des exemples ?

Tout s'apprend c'est certain mais quel est le pourcentage d'école qui parlent d'architecture logicielle un peu sérieusement? Du coup, combien de personnes n'ont aucune notion qui leur permettraient de faire les recherches qui seraient nécessaires sur le net?

Je ne suis pas un expert java (loin de là!) et donc je ne peux aucunement me permettre de comparer mais je suis persuadé que si je cherche des infos sur java, je ne trouverai pas des articles sur l'architecture car mes recherches vont être ciblées vers les "concepts". Ensuite, si je me dis "ah et ça, je le fais comment?" je trouverai bien plus d'articles qu'en .NET. A nouveau l'âge moyen des développeurs java doit être supérieur à celui sur .NET (c'est un constat, si quelqu'un a des chiffres "officiels", il est le bienvenu) et de ce fait, ont plus d'expérience. Il y a 10 ans, est-ce qu'il y avait vraiment des questions sur l'archi java? Je ne pense pas.

Réflexion pertinente ! mais il faut noter tout de même qu'il y a 10 ans sortait tout juste la première réel version de java (java 2) avant c'était plus proche du PoC que d autre chose.

Enfin, il y a tellement d'évolutions en .NET ces derniers mois/années que les gens se concentrent sur la technique au lieu de l'archi.

Oui c'est clair, personnellement j'aime bien... mais je connais des clients qui pour ces raisons ne s'oriente pas vers .net pour son coté peu "stable" et préféré java et c'est dommage.
D'ailleurs au boulot on est content de toutes ces technos mais on commence a se dire "bon va falloir qu'ils se calment"

[Ditch]

tu peux me donner des exemples ?

Tests unitaires, tests de charge, ... Alors effectivement il y a des outils gratuits autour de cela mais c'est du "one-shot", on ne peut pas suivre l'évolution de nos applications. Or, suivre l'évolution des résultats des tests possibles permet généralement d'identifier les problèmes bien plus efficacement.

Réflexion pertinente ! mais il faut noter tout de même qu'il y a 10 ans sortait tout juste la première réel version de java (java 2) avant c'était plus proche du PoC que d autre chose.

J'aurais du dire 6 ans

Oui c'est clair, personnellement j'aime bien... mais je connais des clients qui pour ces raisons ne s'oriente pas vers .net pour son coté peu "stable" et préféré java et c'est dommage.
D'ailleurs au boulot on est content de toutes ces technos mais on commence a se dire "bon va falloir qu'ils se calment"

Mais la version 2.0 restera toujours. La 3 apporte des nouveautés, pareil pour la 3.5. En quoi n'est ce pas stable? stabilité et stagnation ne doivent pas avoir la même signification en théorie.

Cependant le souci n'est pas technique mais marketing (tiens encore le marketing). Au départ, .NET 3.0 s'appellait WinFx puis la question a été très très simple: est-ce qu'on va arriver à faire entrer WinFx dans les sociétés alors qu'on vient à peine de réussir le coup avec .NET? La réponse est non évidemment. Par contre, dire "tiens il y a une évolution de .NET" c'est plus simple pour justifier l'apparition de celui. Cependant cela n'a pas que des avantages et tu le dis toi même cela pose des problèmes parfois.

[anthyme]

moi je pense que le fait de le laisser en lib externe aurai permis une meilleur acceptation du client ca il ne s'agit que d'utilisation d'un composant alors que lorsqu'on parle a des clients qui sont en 1.1 qu'il serai bien de penser a monter il sont terrifiés (banque).

[Ditch]

moi je pense que le fait de le laisser en lib externe aurai permis une meilleur acceptation du client ca il ne s'agit que d'utilisation d'un composant alors que lorsqu'on parle a des clients qui sont en 1.1 qu'il serai bien de penser a monter il sont terrifiés (banque).

Peut être, malheureusement ce n'est pas le cas et il faut faire avec... Cependant, avec le 1.1 ca poserait des problèmes car .NET 3.0 et .NET 3.5 se reposent entièrement sur les fonctionnalités techniques de .NET 2.0.