Discussion :

[jeanlouis_lecodeur]

Bonjour,

Dans le cadre d'un stage dans l'aéronautique, je développe un système de classification basé sur les réseaux de neurones. Etant donné le secteur d'activité, je me pose la question du caractère certifiable des RdN. En effet, l'entrainement d'un réseau de neurone n'est pas déterministe, c'est ce qui me fait me poser cette question.

Est-ce qu'on peut baser une décision importante de façon automatique sur un calcul effectué par un réseau de neurone ?

Ce n'est pas une question technique mais je la pose quand même, peut-être que l'un de vous à déjà rencontré ce problème.

[Alp]

Je suppose que ç'a été blindé de tests & compagnie, mais il y a des réseaux de neurones comme pilotes automatiques d'avions, lecteurs de caractères manuscrits sur des documents qui se retrouvent ainsi traités automatiquement, ... (j'ai d'autres utilisations courantes quelque part mais je n'ai pas tout ça avec moi là)

Par contre, attention l'entrainement à mon avis ...

[plegat]

Salut,

Tout est certifiable... il suffit de montrer que tu réponds aux demandes des CS (ex-JAR) et de la FAR.

Deux options à voir:

1. le risque que ton RdN donne un résultat faux est bien inférieur aux autres risques
2. tu as un garde-fou derrière pour rattraper les erreurs de ton RdN

Il faudrait voir ce que dit la réglementation dans ton domaine.

[jeanlouis_lecodeur]

Merci pour ces réponses.

C'est vrai, j'ai aussi trouvé des applications au pilotage automatique et même, si je me souviens bien, au guidage de missile. Donc il faut quand que ça tienne la route pour pas atterrir sur un hôpital, quoi que .

Oui plegat, c'est vrai qu'on peut travailler en pourcentage d'appartenance à une classe, pour pouvoir quantifier le risque d'erreur.

Si quelqu'un à autre chose à ajouter je suis toujours preneur.

[souviron34]

l'application aux missilles est certainement un contre-exemple flagrant du fait que la certification ne garantit en rien la bonne marche....



Il suffit de regarder ce qui s'est passé en Irak...

La certification garantit la reproductibilité ou le traçage.

Pas la réponse aux specifications...

[plegat]

l'application aux missilles est certainement un contre-exemple flagrant du fait que la certification ne garantit en rien la bonne marche....

Ce n'est pas le but... le but c'est d'éviter l'accident! C'est pour cela que l'on parle toujours de "risque" en certification aéronautique et pas de "chance".
A la limite, être sûr que l'avion vole, c'est d'un intérêt secondaire, étant donné que c'est son but premier. Le plus intéressant est qu'il ne s'écrase surtout pas!

La certification garantit la reproductibilité ou le traçage.

Pas la réponse aux specifications...

C'est plus dans une idée de certification qualité ceci, non?
Pour l'aéronautique, les autorités de régulations émettent des consignes à respecter obligatoirement par les constructeurs, sinon le certificat de navigabilité n'est pas délivré (et donc l'avion ne peut pas voler... et donc ne peut pas être vendu!). C'est donc en quelque sorte la certitude de l'adéquation de l'appareil avec un "cahier des charges" fixé.

jeanlouis, tu fais ton stage dans quel domaine exactement? Aéronautique civile, militaire, armement? C'est juste pour cadrer un peu mieux le domaine d'application...

Ce qui se fait habituellement, lorsqu'il y a risque sans que l'on sache exactement le quantifier, c'est d'assurer la redondance de la chaine de traitement. Par exemple en structure, on multiplie les chemins d'effort. En élec, on multiplie les circuits de cablage.
Tu peux peut-être faire pareil, mettre deux réseaux de neurones en parallèle qui traitent les mêmes données, et agir en fonction du résultat. En les mettant en parallèle, tu dois diminuer fortement le risque qu'ils se plantent en même temps...

Ou alors faut revoir l'apprentissage!

[souviron34]

Ce n'est pas le but... le but c'est d'éviter l'accident! C'est pour cela que l'on parle toujours de "risque" en certification aéronautique et pas de "chance".
A la limite, être sûr que l'avion vole, c'est d'un intérêt secondaire, étant donné que c'est son but premier. Le plus intéressant est qu'il ne s'écrase surtout pas!

pour un missile, je suis pas sur que ce dont tu parles tienne

[jeanlouis_lecodeur]

Mon stage se déroule dans le domaine de l'aéronautique civile.

Pour en revenir au risque, c'est possible que ça soit applicable aussi aux missiles, les radars en général, et la détection de cibles en particulier, ne sont jamais sûr à 100%, ça utilise de la proba donc...

Dans mon cas, les conséquences de l'erreur ne sont pas catastrophiques, elle peuvent juste entrainer une mauvaise décision qui coûte de l'argent, pas des vies. Je vais me pencher cette "évaluation du risque".

[plegat]

pour un missile, je suis pas sur que ce dont tu parles tienne

Si si, c'est exactement la même chose.
Un missile peut très bien ne pas sortir du sous-marin, tomber de l'avion avant son décollage ou se décrocher en vol, rater son lancement sur la frégate, ou carrément rater sa trajectoire et tomber sur des civils innocents... donc être potentiellement dangereux à un endroit où il ne devrait pas l'être. Je sais que ça peut faire sourire de dire ça comme ça, mais même une arme répond à un cahier des charges.

jeanlouis, si le risque est juste de perdre de l'argent, il ne devrait pas y avoir de problème avec la certification au sens certification aéronautique. Par contre tu risques d'en avoir au sens certification qualité!

[alex_pi]

Tout est certifiable...

Euh, typiquement, je vois très mal comment tu vas certifier de façon formelle le comportement d'un réseau de neurone après apprentissage, puisque le principe même est de ne pas bien savoir ce qu'il se passe dedans, sinon on l'aurait fait "à la main". Bref, j'imagine mal un RdN dépassant un niveau 4 de certification !

[souviron34]

Si si, c'est exactement la même chose.
Un missile peut très bien ne pas sortir du sous-marin, tomber de l'avion avant son décollage ou se décrocher en vol, rater son lancement sur la frégate, ou carrément rater sa trajectoire et tomber sur des civils innocents... donc être potentiellement dangereux à un endroit où il ne devrait pas l'être. Je sais que ça peut faire sourire de dire ça comme ça, mais même une arme répond à un cahier des charges.

Qu'il reponde a un cahier des charges, j'en suis certain. Ce que je disais etait par rapport a ca :

A la limite, être sûr que l'avion vole, c'est d'un intérêt secondaire, étant donné que c'est son but premier. Le plus intéressant est qu'il ne s'écrase surtout pas!

Le plus interessant dans un missile c'est qu'il s'ecrase..... Pas qu'il vole ..

[plegat]

Le plus interessant dans un missile c'est qu'il s'ecrase..... Pas qu'il vole ..

Sauf que le terme "s'écraser" s'appuie sur la notion de perte de contrôle de l'engin... et ce serait tout sauf désiré. Si tu veux une certaine précision à l'impact, tu dois maitriser toute la chaine de commande, toute l'intégration structurelle, éventuellement le système de propulsion, et le système d'armement jusqu'à la complétion de la mission.
Après, on peut parler des armes non guidées, genre obus et roquette. Mais c'est une autre histoire...

[souviron34]

Si tu veux une certaine précision à l'impact, .....

C'est exactement ce dont je parlais à propos de l'Irak.. Les "frappes chirurgicales" ont le succès qu'on leur connait....

Et je reprend donc mon petit message sur ce que la certification certifie

Mais arrêtons-là, nous sommes un peu HS...

[alex_pi]

C'est exactement ce dont je parlais à propos de l'Irak.. Les "frappes chirurgicales" ont le succès qu'on leur connait....

Les "frappes chirurgicales" sont précise. Petit rappel de ce qui se faisait avant :

http://mapage.noos.fr/alexland/image...e-en-ruine.jpg

Mais effectivement, c'est completement HS