Discussion :

[zodd]

Certes, mais si on prend l'hypothèse haute on n'arrive quand même qu'à 0,6% dela population française, nonobstant le fait qu'une fraction de ces clandestins feront l'objet d'une régularisation ultérieure, et on est bien loin du "raz de marée" censé justifier l'application de mesures aussi brutales. Les objectifs Hortefeu sont à mon avis plus au service d'une idéologie qu'à celui du traitement rationnel et à long terme du problème de fond. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire pour autant, mais là on est plus dans la démagogie que dans la réflexion...

0.6%.. tu trouve que c'est pas beaucoup??? moi je trouve ça énorme... surtout si c'est pour qu'une partie de ces 0.6% se retrouve dans la masses des assistés de la société... Quand on pense que ce sont les actifs qui "prennent en charge" ce qui ont en besoin.. qu'on me traite de sans coeur.. mais j'en ai un peu marre de payer pour les autre.. un peu c'est normal.. nous vivons en société et notre système a le mérite d'exister par rapport à dautre pays. mais on n'est pas des vaches à lait non plus..

[Hédhili Jaïdane]

si c'est pour qu'une partie de ces 0.6% se retrouve dans la masses des assistés de la société...

Ce que ne semble pas confirmer la grève des sans papiers d'hier.

[zodd]

Ce que ne semble pas confirmer la grève des sans papiers d'hier.

je n'ai parlé que d'une partie.. mais explique toi car je n'ai pas pu me tenir au courant des actualités d'hier..

[Hédhili Jaïdane]

je n'ai parlé que d'une partie.. mais explique toi car je n'ai pas pu me tenir au courant des actualités d'hier..

J'ai bien fait attention que tu parlais d'une partie. Terme que j'ai d'ailleurs utilisé dans la citation.

Il s'agit d'une grève déclenchée Mardi 15 par des travailleurs sans-papiers qui paient bien leurs impôts et leurs cotisations sociales. Ils sont d'ailleurs soutenus par la CGT dans leur mouvement. Ils réclament simplement leur régularisation.

[zodd]

J'ai bien fait attention que tu parlais d'une partie. Terme que j'ai d'ailleurs utilisé dans la citation.

Il s'agit d'une grève déclenchée Mardi 15 par des travailleurs sans-papiers qui paient bien leurs impôts et leurs cotisations sociales. Ils sont d'ailleurs soutenus par la CGT dans leur mouvement. Ils réclament simplement leur régularisation.

C'est le paradox des impots sur des revenu "illégaux".. les protituée se heurtent également à ce paradox.. "si vous vous faites choper, direct au trou.. sinon bin on prend qd même les impôts.. hein.."

[ucfoutu]

J'ai bien fait attention que tu parlais d'une partie. Terme que j'ai d'ailleurs utilisé dans la citation.

Il s'agit d'une grève déclenchée Mardi 15 par des travailleurs sans-papiers qui paient bien leurs impôts et leurs cotisations sociales. Ils sont d'ailleurs soutenus par la CGT dans leur mouvement. Ils réclament simplement leur régularisation.

Comment pourrait-on être sans papiers et cotiser et ... en retirer les bénéfices (de ces cotisations) ?
Que l'on veuille bien m'expliquer !

Réclamer quoi ? Une régularisation ?
Régularisation de quoi ? de leur infraction ?

[Le Pharaon]

si c'est pour qu'une partie de ces 0.6% se retrouve dans la masses des assistés de la société...

Il faut faire la guerre à la désinformation.

Comment pourrait-on être sans papiers et cotiser et ... en retirer les bénéfices (de ces cotisations) ?

C'est ça l'hypocrisie du système qui profite plus des immigrés en situation irrégulière qui cotisent sans avoir de droit. Ce qui me fait croire que ces expulsions spectaculaires ne sont pas pour résoudre les problèmes de l'immigration clandestine.

Régularisation de quoi ? de leur infraction ?

Régularisation (choisie) pour répondre aux besoins d'entreprises.

[newbie57]

Comment pourrait-on être sans papiers et cotiser et ... en retirer les bénéfices (de ces cotisations) ?
Que l'on veuille bien m'expliquer !

Réclamer quoi ? Une régularisation ?
Régularisation de quoi ? de leur infraction ?

Tu as tout compris

Ces clandestins, afin de pouvoir travailler ici sans se faire expulser, se procurent une fausse carte de séjour/d'identité... afin de se faire une nouvelle identité. Cette nouvelle identité leur permettent de pouvoir travailler en France comme tout le monde et qu'on le veuille ou pas, nombre d'entre eux déclarent ce qu'ils ont gagné et payent les mêmes impôts que nous afin d'avoir un jour ce petit espoir de se faire régulariser en prouvant leur presence ici sans "pomper" (comme je le lis ici) l'argent des francais.

Bien au contraire car c'est une source d'argent que l'état récupère sans la redistribuer en cas de perte d'emploi ou d'accident de travail.

De plus, bon nombre d'emplois occupés par un sans papier ne sont voulu par aucun francais.

En attendant d'avoir une hypothetique régularisation, ces derniers ne peuvent se marier, fonder une famille, créer un compte bancaire afin d'y laisser leur salaire, voir leur famille etc etc...

Je dis ça en connaissance de cause car j'en connais plusieurs dans cette situation!!!

Ceux qui osent affirmer que ces personnes vivent sous perfusion sociale ou piquent le travail des honnêtes francais ne connaissent pas leur réalité car ceux qui vivent sous perfusion sociale sont justement en situation régulière (francais de souche y compris!!!). Vous pensez vraiment que l'Etat, avec ses caisses vides, donnera de l'argent aussi facilement à un sans papier? Rien que pour avoir 1 euro il nous faut remplir 40.000 formulaires de nos jours.

Voilà une petite anecdote:
La grand mère de la femme de mon frère habite au Maroc, cette dernière, bien âgée, est venu à deux reprises en France en tant que touriste et est toujours reparti bien avant la fin de validité de son visa. Pour sa 3e demande, afin d'assister au mariage de sa petite fille, a eu un avis défavorable et n'a jamais su pourquoi bien que la belle famille ait un commerce, quelques appartements et vive très aisement. Malgrés nos lettres en recommandés etc.. Nous n'avons jamais reçu de reponses aussi!!!

Une seconde anecdote?:
Un ami marocain, venu en France clandestinement il y a 5 ans, travaille depuis son arrivé et déclare son salaire. Ce dernier n'a jamais bénéficié d'aucune aide de l'Etat, seuls des ONG ou associations de quartier l'aident lors d'une recherche d'appartement (financé par lui même!!). A l'heure actuel il vit encore à Paris et ne peut ni se marier, ni être père et peu perdre tout ce qu'il a mis de côté en se faisant expulser...

Bon et bien voilà j'ai dit ce que j'avais à dire mais en lisant tous vos messages c'est bizarre mais personne n'a répondu à ma question, à savoir:
- Si vous étiez dans leur situation (vivre dans un pays pauvre, ne pas savoir ce que vous reservent les lendemains...) que feriez-vous?
- Si vous obtenez un visa tourisme/étude et que vous voyez un pays complètement different du votre et bien plus prospère, que feriez-vous?
- Si comme dans le film "le jour d'après" il y aurait une catastrophe climatique dans nos lattitudes, attenderiez vous votre visa pour aller vivre dans les pays d'Afrique?

Vous avez eu la chance d'être né du bon côté, partagez votre chance au lieu de la garder pour vous!


PS: Ucfoutu je n'ai rien contre toi


Sur ceux, je ne souhaite plus participer à cette conversation, vous avez gagné.

[Hédhili Jaïdane]

...
- Si vous étiez dans leur situation (vivre dans un pays pauvre, ne pas savoir ce que vous reservent les lendemains...) que feriez-vous?
- Si vous obtenez un visa tourisme/étude et que vous voyez un pays complètement different du votre et bien plus prospère, que feriez-vous?
- Si comme dans le film "le jour d'après" il y aurait une catastrophe climatique dans nos lattitudes, attenderiez vous votre visa pour aller vivre dans les pays d'Afrique?

Vous avez eu la chance d'être né du bon côté, partagez votre chance au lieu de la garder pour vous!
...

Perso, je ne peux pas répondre à ces questions, je suis de l'autre côté. Je suis né dans un pays pauvre dans une famille pauvre. J'ai eu la chance d'étudier chez moi et puis en France (plus de 30% du budget national était consacré à l'éducation pendant des années et des années). J'ai fait mon choix : terminer mes études supérieures et rentrer chez moi. Alors tu comprends que je ne peux répondre à ta question.

PS (moi aussi) Félicitations pour l'avatar : ça pousse. me trompe-je ?)

Sur ceux, je ne souhaite plus participer à cette conversation, vous avez gagné.

AMHA tu aurais tord et ils auraient effectivement gagné.

[ucfoutu]

Je vais finir par vous comprendre ....

Selon vous, donc, puisque ma maison est beaucoup plus petite que celle du restaurateur du coin et qu'on mange beaucoup mieux chez lui que chez moi, je vais m'autoriser à investir contre son gré sa maison et sa salle à manger, et s'il rouspète ou appelle les flics et dépose une plainte pour me faire expulser de chez lui, je crierais partout qu'il n'a aucune idée de ce que sont les droits de l'homme.... et organiserai une manif pour obtenir la régularisation de ma présence (et de la poursuite de cette présence) chez lui ... miam miam ...

J'espère que vous plaisantez !

[newbie57]

Je vais finir par vous comprendre ....

Selon vous, donc, puisque ma maison est beaucoup plus petite que celle du restaurateur du coin et qu'on mange beaucoup mieux chez lui que chez moi, je vais m'autoriser à investir contre son gré sa maison et sa salle à manger, et s'il rouspète ou appelle les flics et dépose une plainte pour me faire expulser de chez lui, je crierais partout qu'il n'a aucune idée de ce que sont les droits de l'homme.... et organiserai une manif pour obtenir la régularisation de ma présence (et de la poursuite de cette présence) chez lui ... miam miam ...

J'espère que vous plaisantez !*

Il était une fois A et B et C 3 personnes ayant chacun leur maison (j'aime l'idée de la maison).

Tout allait bien jusqu'au jour où A arrive chez B et lui dit: "désormais mon coco je vis chez toi que tu le veuilles ou pas, je t'impose ma loi, mes coutumes. Tu seras donc mon locataire car c'est chez moi ici."

B ne dit rien car trop faible et subit ce traitement durant des dizaines voire centaines d'années. A mange donc chez B, lui prend sa télé, son lit... car n'en avait pas chez lui.

Un jour, contre toute attente, C arrive chez A de force, fais de même que A pour B. A ne supporte pas ça et demande à B s'il peut l'aider à expulser C de chez lui. B naif l'aide malgré ce qu'il s'est passé entre eux.

C a été expulsé mais A ne remercie pas B et lui propose de repartir chez lui.

Un jour A voyant qu'il n'y a plus rien chez B et aussi et surtout sous la pression des autres (D, E, F...) quitte la maison de B et rentre chez lui.

Malheureusement B n'a plus rien chez lui et tente de reconstruire mais les caprices de la météo, le chaos que A a laissé en partant... fait qu'il est difficile pour lui de se remettre sur ses pieds.

Voyant que A et C s'entendent à merveille et qu'ils jouissent pleinement de leur vie, B se dit qu'ils pourraient l'aider. Il part donc chez eux mais ces derniers leur ferment la porte au nez et se mettent ensemble pour construire une barrière quasi infranchissable.

B se retrouve donc avec une maison encore en ruine, manquant cruellement d'eau, maintenant de nourriture et, pour la plupart, se fait aussi persecuter par d'autres (X,Y,Z...) sous le regard indifférent de A et C.

Trouver l'erreur chers amis!!

Ah, j'ai oublié une chose, A et C viennent encore chez B en touriste sans aucune formalité mais pour le cas contraire il faut montrer patte blanche, avoir des amis chez eux... et il est possible qu'après plusieurs MOIS de formalités on refuse à B de venir une semaine pour une raison qu'il ne saura jamais.


* J'espère que toi aussi tu plaisante!


PS: L'histoire de B est en parti celle de mes grands pères maternels et paternels morts avec leurs medailles mais sans aucune autre reconnaissance.

PS (moi aussi) Félicitations pour l'avatar : ça pousse. me trompe-je ?)

Merci beaucoup. Il a 4 mois 1/2 ce symbôle de métissage humain (Franco/Maroco/Polonais)



J'ai craqué fallait que je parle

[nicØB]

Donc en fait la population (jeune) actuelle française doit subir sans rien dire sous prétexte que A et C ont fait n'importe quoi ? Et qu'elle est en aucun cas responsable de ce qui s'est passée puisqu'elle n'était pas encore là ?

Je n'ai rien contre l'immigration, mais si c'est pour donner de faux espoirs aux gens, ça sert à rien. Et pourtant c'est ce qu'on est plus ou moins entrain de faire.

[newbie57]

Donc en fait la population (jeune) actuelle française doit subir sans rien dire sous prétexte que A et C ont fait n'importe quoi ? Et qu'elle est en aucun cas responsable de ce qui s'est passée puisqu'elle n'était pas encore là ?

La population actuelle B subit encore de plein fouet ce que A a fait hier (50 ans c'est comme si c'était hier quand on compare le nombre d'années que A est resté chez B)

Le proverbe on ne recolte que ce qu'on a semé est un proverbe on ne peut plus vrai pour ce cas. Non?

Je n'ai rien contre l'immigration, mais si c'est pour donner de faux espoirs aux gens, ça sert à rien. Et pourtant c'est ce qu'on est plus ou moins entrain de faire.

A doit assumer ses erreurs faites auparavant et doit REELEMENT aider B en annulant leurs dettes, en offrant des usines de désalinisation... Bref des choses concrètes et DURABLES.
J'entend par là que des actions ponctuelles du type (quelques livres envoyés dans une école, un hopital construit...) bien qu'elles soient louables n'améliorent pas la situation d'un pays tout entier et de l'ensemble de ces peuples.

Chose nouvelle, A continu à creuser l'écart en utilisant maintenant les denrées alimentaires pour nourrir sa propre voiture et reste indifferent quand il voit B dans les rues criant famine.

Il ne faut donc pas s'étonner de l'augmentation du nombre de clandestins dans les prochains mois ou années.

Ils tentent de (sur)vivre et je les comprend et qu'on le veuille ou non la planete est à tout le monde.

[ucfoutu]

Hé bé !

Moi je tiens à manifester mon étonnement (je n'en crois pas mes yeux) !

Je vois quoi, là ?

On est en train de ramener le problème de l'immigration, notamment clandestine, à celui de quelques pays !!!.. Comme si, lorsque l'on parle d'immigration, on ne parle que des ressortissants de ces pays-là !!!

Je rêve, là ...

Je vous laisse à vos drôles d'approches du problème !

[ucfoutu]

Un dernier mot, quand même ...

L'immigration clandestine est loin d'être le problème des seuls pays qui, à un moment ou à l'autre, ont été présents (ont occupé, disons-le) sur le territoire du pays de provenance des immigrants (clandestins, notamment).

Veux-tu que l'on parle, entre autres, :
- du Gabon (immigration clandestine à concurrence d'un bon tiers de la population en place) en provenance : du Senegal, de la Guinée Equatoriale, de Sao Tomé, du Nigeria, du Mali et même du Cameroun), et qui pose un énorme problème
- de l'Australie (immigration posant problème depuis l'Indonésie)
- de Madagascar (immigration clandestine Comorienne)
- de l'immigration philippine à destination :
=== > des Emirats
=== > du Liban
(et je préfère m'abstenir ici de parler du respect des droits de l'homme et ... de la femme... dont ils "bénéficient" dans ces deux pays... il vaut mieux, hein !...)
=== >> de l'Australie
- de l'immigration clandestine péruvienne en Argentine et au Chili
etc, etc... ?

Quels sont les points communs ? Il n'y en a qu'un et un seul


et il est loin d'être lié au passé ... !

Le seul point commun est la misère dans le pays d'origine, misère la plupart du temps générée par l'incapacité à gérer, y compris (cas de l'immigration péruvienne vers l'Argentine et vers le Chili) lorsque les ressources naturelles du pays d'origine sont plus importantes que celles du pays de destination.

Alors (et si tu veux bien) : et si nous parlions d'incurie ?

Le Japon, par contre, a longtemps occupé la Chine : connais-tu des Chinois candidats à l'immigration au Japon ? Pas moi ... On en trouve beaucoup plus candidats (y compris clandestins et en ateliers clandestins au mépris de tout respect de l'être humain) à l'immigration vers l'Europe (et surtout la France).

Et ce n'est pas au Portugal, que tentent de s'installer les candidats Brésiliens à l'immigration clandestine en Europe, hein ... !

J'espère que tu sauras "peser" tout celà ... et- méditer suffisamment ensuite ...!

[nicØB]

Le proverbe on ne recolte que ce qu'on a semé est un proverbe on ne peut plus vrai pour ce cas. Non?

Oui. Sauf que là, dans tes exemples, ceux sont nos grand parents qui sont en cause.
Si tu fais une connerie tu trouves normal que ton gosse la paie ? Moi non.

A doit assumer ses erreurs faites auparavant et doit REELEMENT aider B en annulant leurs dettes, en offrant des usines de désalinisation... Bref des choses concrètes et DURABLES.
J'entend par là que des actions ponctuelles du type (quelques livres envoyés dans une école, un hopital construit...) bien qu'elles soient louables n'améliorent pas la situation d'un pays tout entier et de l'ensemble de ces peuples.

Si tu parles bien de développer l'éducation, les entreprises, ou ce genre de choses plutôt que de se contenter des denrées, là je suis d'accord.
Mais pour moi ça reste de la solidarité, et non en sentiment de culpabilité (à cause de ce qu'on fait d'autres personnes avant nous) qui fait qu'on va aller les aider.

[Hédhili Jaïdane]

Je ne suis pas d'accord avec cette approche "culpabilisante" et cette analyse du problème de la migration. Il y a une responsabilité des pays riches, développées ou non, envers les pays pauvres si on ne veut pas que tout le monde se trouvât un jour embarqué dans la même galère en dérive. La responsabilité n'est pas la culpabilité.

Cette responsabilité de solidarité doit pouvoir s'exercer avec un certains nombre d'instruments à trouver, et ce n'est pas ceux du FMI ni de la BM. Les pays riches, et je reviens sur le contenu de l'un de mes premiers posts, doivent aider les pays pauvres, non pas à manger uniquement, mais à se développer.

Tant que des populations entières n'ont rien à se mettre sous la dent, elles seront tentées, et elles le feront, en totalité ou en partie, à émigrer. Un indigène , quel qu'il soit, s'il trouve un petit tantième chez lui de ce qu'il trouverait ailleurs au péril de sa vie, restera sur place. Cette politique de fixer des populations sur place n'est pas propre à la migartion extra-muros, elle a été appliquée dans la lutte contre l'exode rural et elle a réussi quand les moyens sont mis à disposition.

Ceci dit, rien n'autorise aucunement qu'un immigré dans quelque pays que ce soit ou de quelque statut que ce soit, soit traité de manière inhumaine.

[souviron34]

Je ne suis pas d'accord avec cette approche "culpabilisante" et cette analyse du problème de la migration. Il y a une responsabilité des pays riches, développées ou non, envers les pays pauvres si on ne veut pas que tout le monde se trouvât un jour embarqué dans la même galère en dérive. La responsabilité n'est pas la culpabilité.

Cette responsabilité de solidarité doit pouvoir s'exercer avec un certains nombre d'instruments à trouver, et ce n'est pas ceux du FMI ni de la BM. Les pays riches, et je reviens sur le contenu de l'un de mes premiers posts, doivent aider les pays pauvres, non pas à manger uniquement, mais à se développer.

Tant que des populations entières n'ont rien à se mettre sous la dent, elles seront tentées, et elles le feront, en totalité ou en partie, à émigrer. Un indigène , quel qu'il soit, s'il trouve un petit tantième chez lui de ce qu'il trouverait ailleurs au péril de sa vie, restera sur place. Cette politique de fixer des populations sur place n'est pas propre à la migartion extra-muros, elle a été appliquée dans la lutte contre l'exode rural et elle a réussi quand les moyens sont mis à disposition.

Ceci dit, rien n'autorise aucunement qu'un immigré dans quelque pays que ce soit ou de quelque statut que ce soit, soit traité de manière inhumaine.

Comme je l'ai deja dit, je suis d'accord avec toi.

Et avec ton dernier paragraphe.

Cependant, est-ce que le fait de renvoyer quelqu'un dans son pays d'origine est "inhumain" comme on veut nous le faire croire ?????????

Si on brutalise, torture, degrade, humilie, oui c'est inhumain.

Si on te dit "non tu es illegal retourne chez toi" je ne vois rien d'inhumain là-dedans...

[Hédhili Jaïdane]

...
Si on te dit "non tu es illegal retourne chez toi" je ne vois rien d'inhumain là-dedans...

Et si tu sais qu'en restrant chez moi je vais crever de faim au même titre que d'être décapité, emprisonné, torturé, etc... ?

[souviron34]

Et si tu sais qu'en restrant chez moi je vais crever de faim au même titre que d'être décapité, emprisonné, torturé, etc... ?

encore une fois, il y a une différence entre réfugié politique (décapité, emprisonné, torturé, etc) et être émigré de la faim.

Pour ces derniers, les arguments cités plus haut sont toujours valables...
Ce n'EST PAS inhumain. C'est triste, mais pas inhumain.

Et la solution est celle que tu dis, pas de les régulariser automatiquement..