Discussion :

[r0d]

Bonjour,

je ne vais pas attendre pour que tout le monde soit convaincu par le fait que les banques centrales renflouent régulièrement les banques, qui soutiennent un marché qui prend des risques inconsidérés, pour continuer sur le sujet. Je ne vais pas recommencer à expliquer mon point de vue, tout est expliqué dans les divers liens de cette page.

Donc, même les économistes s'accordent aujourd'hui pour dire que cette situation ne peut plus durer. Ils ont lancé une pétition que vous trouverez ici: http://www.stop-finance.org/Pourquoi...tition?lang=fr

[ucfoutu]

Une chose est certaine :

Je ne signerai pas une telle pétition, qui, entre autres choses, prône le retour à la limitation des mouvements de capitaux. On sait à quoi cela aboutit ===>> à une dévaluation, à la recession conjuguée à l'inflation (faut le faire ... et vécu un peu partout, notamment en Argentine ...) et ... à la fuite organisée des capitaux, précisément (marché parallèle !!!).

Que cherches-tu ?
Qu'on en arrive, comme à Buenos-Aires en 1975, à offrir des taux d'intérêts époustouflants (300% par ...mois), sans que toutefois, personne n'ait plus suffisamment confiance pour "profiter" de cette offre éblouissante (préférant acheter du dollar par tous les moyens possibles) ?
Que l'on en arrive à ne plus trouver de denrées (les commerçants préférant fermer boutique plutôt que de ne pas pouvoir reconstituer, 3 jours après, le stock vendu 3 jours avant - contrôle des prix - mais sur le marché factice officiel - passant par là) ???

Excuse-moi, r0d, mais j'ai vécu tout cela de très près ...

Quant au rôle de la BCE, excuse-moi, r0d, mais je ne vois toujours pas en quoi son rôle pourrait lui permettre de "renflouer" les banques !

Bref ...

[r0d]

Comme quoi c'était pas totalement stupide, même les "soit-disant" plus grand adeptes du libéralisme commencent entreprendre des mesures de régulations du marché: http://fr.news.yahoo.com/ap/20080331...e-f8250da.html

(je ne pense pas que ce soit un poisson d'avril, cet article date d'hier )

[ucfoutu]

Bonjour, r0d,

Mais... les mesures de régulation des marchés n'ont absolument aucun rapport avec celles que propose la pétition !

[GrandFather]

Autant je suis d'accord avec le fond de la pétition, autant je ne vois pas ce que vient faire là-dedans l'article 56 du Traité de Lisbonne ; c'est l'article 64 qui traite des mouvements de capitaux entre états membres...

[r0d]

HEu, d'après ce que j'ai lu ici:

1. Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux mouvements de capitaux entre les Etats membres et entre les Etats membres et les pays tiers sont interdites.
2. Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux paiements entre les Etats membres et entre les Etats membres et les pays tiers sont interdites.

[HS] Et après certains osent dire que ce traité n'a aucun rapport avec le libéralisme
En vérité il est en train d'ériger le libéralisme comme seul, unique et indépassable modèle économique pour l'UE. Mais bon je m'égare... et puis il reste un espoir de l'autre côté de la manche...

[GrandFather]

HEu, d'après ce que j'ai lu ici:

Au temps pour moi, l'article 64 c'était dans l'ancienne nomenclature.

et puis il reste un espoir de l'autre côté de la manche...

De quel espoir parles-tu ? Parce qu'en principe, au bout de la manche il y a la sébile...

[nicØB]

Si j'ai bien compris où tu voulais en venir dans ton dernier message r0d, pourquoi faudrait-il interdire les mouvements de capitaux entre différents états d'Europe ?

Je suis hors sujet là, mais je trouve qu'il y a quelque chose qui cloche avec ton dernier message et d'autres un peu plus anciens, ou alors j'ai mal compris. D'un côté la France est très intéressante pour les investisseurs étrangers (cf ce que tu dis et la gauche dit), de l'autre on cri au scandale dès que certains capitaux partent ailleurs.

Si on est si intéressant que ça, ces flux de capitaux devraient être positif pour nous non ? (je ne sais pas si ils le sont). Et donc, pourquoi il faudrait les réguler avec un traité non libéral (pour reprendre tes termes) ?

Je ne suis pas sûr que le réflexe qui consiste à vouloir tout réguler et interdire soit la meilleure solution à nos problèmes actuels (et je ne prétends pas la connaître, la solution).

[r0d]

De quel espoir parles-tu ? Parce qu'en principe, au bout de la manche il y a la sébile...

Je disais ça parce que l'Irlande va voter le traité de Lisbonne par référendum. S'ils votent non, ça pourrait changer la donne. Au moins faire gagner du temps, ce qui, dans la conjoncture actuelle, pourrait faire changer pas mal de chose (de nombreuses entreprises sont en cours contre ce traité, et le principal ennemi est toujours le temps).

>> nicØB:
Je crois que tu n'as pas compris. Il n'est nullement question d'interdire les mouvements de capitaux, ce serait totalement ridicule. Il est question de les réguler.

Je ne crie pas du tout au scandale quand des capitaux sortent, ou même s'ils rentrent, je m'en fiche complètement. Non, je crie au scandale quand quelques financiers font n'importe quoi et que ça engendre une crise financière mondiale. Ce n'est pas normal. D'autant plus que dans cette histoire, ce ne sont pas les responsable qui vont trinquer, bien au contraire. Grâce au comportement des banques centrales, ces mêmes sinistres individus vont créer de nouveaux outils financiers, tellement complexes qu'ils vont opacifier encore un peu plus le "monde de la finance", afin de créer une nouvelle bulle, et l'année d'après on aura droit à une nouvelle crise. Les responsable s'en seront tirés avec des fortunes (en milliards de dollars) de bénéfices.

Pourquoi aurait-on des lois sur tout sauf sur la finance? J'en connais les raisons concrète (systémiques), mais je ne crois pas que ce soit une bonne chose.

Ce que nous voulons, c'est juste qu'il y ait des règles sur les mouvements de capitaux afin d'éviter ces crises à répétition, qui sont totalement artificielles et donc facilement évitables.

[nicØB]

Ok j'avais mal compris, au temps pour moi.
Dans ce cas là je suis d'accord pour que ça soit réguler puisque comme tu le dis, tout est régulé puisqu'on a des profiteurs à tous les niveaux.

Toujours concernant ce traité, je pense qu'il vaut mieux avoir ça que rien du tout. C'est peut être naïf ce que je dis, mais s'il passe, on pourra toujours faire les modifications qui s'impose. Ca devrait être plus simple qu'actuellement.

Comme on le fait en info, je pense qu'il vaut mieux partir sur quelque chose d'un peu souple, et de poser les restrictions ensuite, plutôt que de faire un truc qui tourne complétement au ralentie, et qui au final ne fonctionnera pas mieux.

Bon j'arrête mon HS.

[GrandFather]

S'ils votent non, ça pourrait changer la donne.

Pas vraiment : la libre circulation des capitaux entre pays membres a cours depuis le traité de Rome (1957), la remise en question du Traité de Lisbonne par un des pays signataires (l'Irlande en l'occurrence) ne ferait que différer les changements institutionnels qui sont la seule nouveauté induite par le traité, pour le reste tout continuerait comme avant...

Il y a un gouffre politique entre refuser le traité de lisbonne (la constitution II, le retour) et revenir sur les dispositions des traités antérieurs. C'est ce à quoi prétend cette pétition, et bien que je partage le constat l'objectif affiché ne me paraît pas vraiment raisonnable.

[ucfoutu]

Oui...

et je crois volontiers que r0d sera plutôt surpris, en lisant ceci, par exemple :

http://www.lejdd.fr/cmc/blogs/200813...ns_106892.html

de découvrir qu'il partage à son insu beaucoup plus la pensée de M. Mc cain que celle des démocrates américains...

[lper]

de découvrir qu'il partage à son insu beaucoup plus la pensée de M. Mc cain que celle des démocrates américains...

Quel affront !

[ucfoutu]

Quel affront !

Bonjour Lper,

Je n'ai pas voulu faire un affront ... juste pointer du doigt certains aspects ...

Il faut savoir, par exemple, que Wall Street ne souhaite pas vraiment (et justement pour cette prise de position) une victoire républicaine. Wall Street est bien évidemment encline à mieux accepter la tolérance des démocrates à ce propos

[r0d]

Oui...

et je crois volontiers que r0d sera plutôt surpris, en lisant ceci, par exemple :

http://www.lejdd.fr/cmc/blogs/200813...ns_106892.html

de découvrir qu'il partage à son insu beaucoup plus la pensée de M. Mc cain que celle des démocrates américains...

Dans le fond tu n'as pas tord. Je connais assez bien le discours de McCain, car je me suis intéressé à ses positions concernant le FBI et le "complexe militaro-industriel" des USA. Du coup j'ai eu l'occasion de lire et d'écouter ses prises de positions.

Cependant, peut-être que je me trompe, mais je crois qu'entre son discours et ses intentions, il y a un gouffre. Un peu comme Mr Sarkozy. Par exemple, il (Sarkozy) avait promis, pendant sa campagne, de "nettoyer le monde de la finance", et au final, il se bat pour dépénaliser le droit des affaires. Ce n'est pas nouveau mais bon, les politiciens libéraux (dans lesquels j'inclus les démocrates américains et les partis dit "socialistes" d'Europe) sont obligés de mettre un peu de pommade dans leurs discours. C'est joli, ça en rassure certains, moi je n'y crois pas une seconde.

Cela dit, cela peut très bien arriver que je sois d'accord avec un point de vue d'une quelqu'un "de droite". Il existe encore des libéraux, dans son sens premier, qui n'a rien à voir avec le libéralisme "à l'anglo-saxonne", qui ont donné naissance à des horreurs comme l'OMC ou le FMI, organes grâce auxquels une bande de psychopathes créent les règles d'un jeu dont ils sont eux-même joueurs. Ce libéralisme, celui de Mc Cain, Sarkozy, Rocard, Blair... accepte des règles lorsque ça les arrange, mais dès que ça ne les arrange pas, ils brandissent une idéologie erronée qui dirait que les règles nuisent à la liberté d'entreprendre et à la concurrence. Je n'aime pas le principe de concurrence, mais si Hayek, Tocqueville ou même Ford pouvaient voir comment ont évolué leur courant de pensée, je te jure qu'ils retourneraient illico dans leur tombe. Exactement idem pour Marx.