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Ça va être difficile de parler de démocratie si dès qu'on aborde un thème connexe, on a systématiquement pas le droit d'en parler: le fait que le CSA soit un outil de l'État et non un appareil indépendant est complètement dans le sujet sur l'état de la démocratie.Envoyé par r0d
Oui j'avais comprismais note bien que je ne dis pas que tout est beau. En fait, on peut constater que des choses vont mal sans dire que c'est pire qu'avant. Et c'est ce que je dis.
En fait je me rend compte que j'ai mal choisi mon titre. Méa culpa.
Car en effet, si l'on souhaite parler véritablement de démocratie, alors il faut considérer une variété impressionnante de sujets distincts.
Nan mais de toutes façons, on est sur la taverne, donc le troll est accepté ici. C'est juste que je m'amuse à vous montrer que ces sujets ont déjà été abordés. Mais ce n'est jamais une mauvaise chose d'y revenir.
Sinon, je voulais revenir sur l'idée suivante:
Tu dis que ce genre de choses (en particulier les violences envers des journalistes) sont juste de plus en plus visibles. Mais je ne suis toujours pas convaincu de cela. Je m'explique:
Tout d'abord, la main-mise de la ploutocratie qui dirige ce pays empêche la diffusion de ce genre d'information. Il faut vraiment bien chercher pour les trouver. Le contrôle quasi intégral que les oligarques ont sur le médias atteint aujourd'hui des sommets qui n'ont jamais été atteint depuis que la France est une démocratie. Il se passe d'ailleurs la même chose aux états-unis, où l'ampleur du fameux complexe militaro-industriel dénoncé par Eisenhower rend la situation encore plus détestable qu'en France, mais le processus est le même.
Ensuite, l'indifférence globale à ce genre d'événement me semble assez nouveau. Si un journaliste de libé s'était fait tabasser par les gardes du corps de Giscard d'Estaing, je pense que ça aurait fait nettement plus de bruit. Regarde par exemple ce topic: à part toi et un sombre individu aveuglé par son idéologie extrêmiste, tout le monde s'en contrefiche. Pas une réaction.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
lolnon en effet.. Parce que d'une part Garulfo a raison, et que d'autre part on en a déjà parlé dans les autres posts (du style de ceux que tu as cité, plus l'immense sur Sarko avant les élections).
Et qu'on ne voit rien de nouveau
Tu parles de tabassage de gens de Libé sous Giscard, mais il y avait les "plombiers" du Canard.. Il y a eu les colères de Tonton dès qu'on osait poser une question qui n'était pas prévue, etc etc...
En ce qui concerne la France, donc, bof...
Pour les USA, oui c'est vrai, mais de l'autre côté maintenant que tout lemonde s'est rendu compte que le gvt avait menti, c'est du style "le muppet show" dans tous les grands shows : Bush et son équipe sont ridiculisés (à tel point que McCain ne sait franchement pas si c'est bien que Bush le soutienne, et que Bush a même plaisanté là-dessus avant-hier en conférence de presse).
Par contre, dans les guerres de par le monde, je suis d'accord avec toi : alors qu'avant on considérait les journalistes indispensables, même si emmeredeurs, maintenant on n'hésite plus à les tirer comme des lapins...
Mais ce sont des guerres, pas la vie dans nos pays..
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Plutôt : de plus en plus refusée. Et que donc on les voit apparaître éventuellement dans les médias.
Personnellement, mais là je ne rentrerais pas trop dans les détails, j'ai toujours préféré la démocratie américaine à la française. Certes elle a des faiblesses, mais le président y a moins de pouvoir, peut être destitué, les juges de la cour suprême on souvent eu de bonne décisions du fait de leur immunité face au politique, et les plus virulentes critiques d'un point de vue politique contre les USA viennent des USA etc. Avec Bush c'était pas de grande années. En tout cas, c'est un autre problème
Vi, je suis d'accord également pour dire que la démocratie aux USA est de bien meilleure qualité qu'en France. Mais contrairement à toi, je pense que pour ces 2 pays, cette qualité diminue, au moins depuis une vingtaine d'année. Mon analyse est paradoxale, et je ne suis pas encore bien solide sur mes positions, mais je crois que ce déclin à commencé avec la fin de la guerre froide.
Par exemple, Eisenhower avait achevé son mandat avec son fameux discours sur le complexe militaro-industriel, dans lequel il mettait en garde le peuple américain contre (je cite) "l’influence illégitime que le complexe militaro-industriel tente d’acquérir". Aujourd'hui j'ai bien peur que ses craintes ne se soient réalisées. Je m'en suis rendu compte en essayant de comprendre pourquoi un pays comme les USA - fer de lance des notions telles que la liberté indivudelle, la démocratie et l'auto-gouvernance des peuples - sont concrètement en guerre sans discontinuité depuis une cinquantaine d'année. Difficile de tout expliquer ici, mais voilà déjà une piste: la plupart des hauts fonctionnaires impliqués dans les décisions relatives à la guerre (et donc, entre autres, toute l'équipe de Bush père et fils) sont de prés ou de loin impliqués dans les bénéfices incommensurables de ce fameux complexe militaro-industriel.
C'est un exemple, mais de nombreux indices me font croirent que le libéralisme (dans sont sens anglo-saxon) globalisé est en train de substituer les démocratie en une nouvelle forme de dictature.
Alors certes, la république des USA fourni un ensemble d'outils qui semblent de bonne qualité pour entretenir sa démocratie. Mais en réalité, les forces en présences se débrouillent chaque jour pour contourner ses règles. C'est le même problème que pour la bourse: au début par exemple, les options et autres futures étaient des outils dont le but était de limiter les risques pour certain produits considérés comme critiques (nourriture en particulier). Aujourd'hui les marchés financiers ont mis en place des outils qui ont progressivement transformé le mode d'utilisation des options et futures et en ont fait ce qu'ils sont aujourd'hui: de puissants outils de spéculation. C'est précisément une forme d'option qui a été responsable de la crise des suprimes.
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Heureusement que l'opposition réagit ici et là...la plupart des hauts fonctionnaires impliqués dans les décisions relatives à la guerre (et donc, entre autres, toute l'équipe de Bush père et fils) sont de prés ou de loin impliqués dans les bénéfices incommensurables de ce fameux complexe militaro-industriel.
C'est probablement dans un souci d'assurer une meilleure liberté de certaines... libertines... que M. Eliot Spitzer (centre de l'intérêt général en ce moment...) se retrouve dans la mélasse dans laquelle il se trouve... Et c'est certainement par très grande générosité qu'il versait 4.300 dollars (dont chacun ignore encore - mais pour peu de temps à mon avis - la source) par heure....
Ah ! intérêt, quand tu nous tiens ! On est prêt à tout pour te vénérer ! y compris lorsque l'on donne une image de grand moralisateur ... (pfff !... aucune importance ...)
Edit : et comme on sait déjà que ce "réseau" s'étend jusqu'à Paris... Il va bien falloir faire avec, ma foi... y compris pour le démanteler vite fait... au détriment de la liberté de mouvements de ces jolies demoiselles...et de la liberté de profits de ceux qui .... (mais on va voir)...
j'avais raison...
C'est vraiment a deseperer des Francais et de la vie democratique en France....
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Je vois pas pourquoi !
Je trouve bien plus pathétique les oeillères que se mettent les représentants de la droite sur l'échec cuisant qu'ils viennent de subire, je ne représente pas la gauche pour autant.
La faiblesse humaine est d'avoir des curiosités d'apprendre ce qu'on ne voudrait pas savoir
parce que, comme dit plus haut, ces elections etaient des elections LOCALES, et non une expression sur un probleme national.....Je vois pas pourquoi !
Je trouve bien plus pathétique les oeillères que se mettent les représentants de la droite sur l'échec cuisant qu'ils viennent de subire, je ne représente pas la gauche pour autant.
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On n'élit donc pas une personne représentant un mouvement politique ?
Même si ça reste à l'échelle de la commune, je ne vois pas pourquoi tu n'acceptes pas que le français choisit son candidat aussi en fonction de son appartenance à un parti !
La faiblesse humaine est d'avoir des curiosités d'apprendre ce qu'on ne voudrait pas savoir
Mouais...Ce sont les médias qui disent que les français ont exprimé par ce vote un mécontentement du gouvernement actuel. Mais est-ce la réalité ?
Perso, venant de déménager, j'ai préféré m'abstenir, mais au niveau local je trouve que les "couleurs" jouent moins.
Bon ça dépend surement de la taille de la ville, mais quand je vote pour les municipales je vote pour l'équipe qui propose les choses qui me paraissent le mieux pour ma ville et pas parce que la liste est de gauche ou de droite (dans les petits patelins, il y a souvent des listes mélangées).
Donc dire que le vote aux municipales reflète le fait que les français sont mécontents du gouvernement actuel, je trouve que c'est un raccourci un peu rapide.
parce que faudrait savoir ce qu'on veut : on elit des DEPUTES pour gerer le national, on elit des MAIRES , des CONSEILLERS MUNICIPAUX, ou GENERAUX, pour gerer les niveaux locaux.On n'élit donc pas une personne représentant un mouvement politique ?
Même si ça reste à l'échelle de la commune, je ne vois pas pourquoi tu n'acceptes pas que le français choisit son candidat aussi en fonction de son appartenance à un parti !
Si donc on est mecontent POUR 1 NIVEAU, on vote au niveau concerne....
Or il semble, malgre :
j'eusse aime que ce soit la realite, mais malheuseument nous revenons dans la plus pure tradition :
il y a un an on elit sur un scrutiin national quelqu'un pour qu'il applique des reformes...
Puis on elit une assemblee nationale dans la foulee
Et un an plus tard on desapprouve au niveau LOCAL l'application des choix qu'on a fait au niveau national...
Ca me fatigue...
Depuis 1981, ca se passe comme ca, et j'en ai plein le dos... J'entend des plaintes depuis 27 ans sur la gestion, et a chaque fois c'est la meme chose...
Je vais finir par penser : je ne veux plus RIEN entendre comme plainte... On a le gouvernment et les instances qu'on merite...
Si on est assez c.ns pour ne pas s'en rendre compte, too bad.... En 25 ans, a chaque election on bascule de l'autre cote parce qu'on est mecontent du precedent.... C'est super !!! vive la continuite....
Mais on n'apprend pas de nos erreurs...
Et pour en revenir au debat, c'est donner de la confiture a des cochons, la democratie "a la francaise"...
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Je suis globalement d'accord avec toi Souviron. C'est suffisamment rare pour le noter
D'autant plus que j'ai bien peur (je ne suis pas sûr, c'est juste l'impression que me donnent les discussions que j'ai eu avec des français sur le sujet de ces élections) qu'une bonne partie des gens ont voté contre Mr Sarkozy, et en grande partie à cause de ses frasques personnelles. Ce que je veux dire c'est qu'ils n'ont pas voté pour des idées, ni même contre, ni même pour un parti, mais contre l'attitude personnelle d'un individu.
Sinon, juste une question: Est-ce beaucoup différent au Canada?
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du point de vue de la democratie locale, completement....
Les gens votent vraiment sur le candidat qui leur semble le plus adapte localement, quasi sans tenir compte de son appartenance politique...
Tu peux donc avoir une ville "liberale" nationalement ayant des maires conservateurs, et reciproquement. D'ailleurs, souvent, les elus locaux font partie de partis locaux, et non officiellement affilies aux partis nationaux..
Il y a des exceptions, mais c'est la tendance generale.
Et d'ailleurs c'est aussi en sens inverse : les elus locaux ne souhaitent pas, pour la plupart, etre au niveau national, et donc n'ont qu'un interet local...
Au niveau national, ca ressemble un petit peu, avec les alternances... Cependant, comme profondement les gens sont plus "liberaux" que "conservateurs", il est tres rare qu'un gouvernement conservateur reste plus qu'une fois, alors qu'il n'est pas rare qu'un gouvernement liberal reste plusieurs fois consecutivement (dependant aussi de ses chefs : le dernier grand fut Jean Chretien, qui a gagne 4 fois de suite les elections nationales.... donc 16 ans de suite...)
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pas franchement...
Page MSN France :
Pointant un "échec cinglant" de Nicolas Sarkozy, le numéro un socialiste François Hollande a réclamé "un remaniement du président lui-même" et "surtout de sa politique".
La majorité n'a "pas vraiment compris" le "message de colère" des Français, a accusé le député Pierre Moscovici, raillant le "mini-remaniement" annoncé et un "petit changement dans l'équipe présidentielle".
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Oui...mais non...
Evidemment que les politiques de gauche voient cela comme un échec du Président actuel.
Mais y a-t-il vraiment eu une interrogation de tous les français pour leur demander :"Au fait, vous avez voté à gauche parce que le candidat vous plaisait ou juste pour passer un message au gouvernement ?".
Y a-t-il vraiment tant de gens que ça qui sont prêts à élire un maire pour 7 ans (c'est bien ça non ?) juste parce qu'il est dans l'opposition pour montrer son mécontentement au lieu de voter pour la personne qui leur semble le plus en accord avec les idées qu'ils peuvent avoir pour leur ville ?
Je vais persister dans ma position qui consiste à penser que tout ça n'est qu'interprétation des médias et des politiques.
Car si tu as raison ça me déprime trop
La plupart des jeunes ont voté à gauche, ça ne m'étonnerait pas que ça soit du en partie en opposition au gouvernement actuel, et franchement je vois pas ce que ça a de déprimant, les maires élus ne sont quand même pas des idiots...
La faiblesse humaine est d'avoir des curiosités d'apprendre ce qu'on ne voudrait pas savoir
C'est marrant cette histoire de municipale limité à la gestion locale rabattu ici.
Moi à mes cours d'instruction civique on m'avait enseigné que c'est parmi les conseils municpaux que sont recrutés + de 90% des grands electeurs du Sénat.
Mais je dois me tromper, parce que j'ai du mal à considérer que le Sénat n'a aucune influence du point de vue national... mais c'est sans doute aussi une erreur d'appréciation de ma part ...
Bonsoir, Erwy...
95% des grands électeurs sont en effet les délégués des conseils municipaux.
Mais tu analyses beaucoup trop hativement !
Les mécanismes suivants :
- composition du Conseil Municipal
- désignations (au sein de chaque Consil) des délégués et de leurs suppléants
Sont tels que la "donne" est quasiment toujours la même (en raison du calcul des répartitions) ... sauf majorité écrasante partout (du jamais vu)
En ce qui concerne la France, on peut se demander si la démocratie a été un jour bien portante.j'ai coutume de dire que la démocratie dans les pays occidentaux est malade.
Quelques remarques sur la démocratie française d'hier et d'aujourd'hui:
- Aucune évaluation systématique (ni même occasionelle) des réalisations par rapport aux programmes (dans le monde de l'industrie et des services, on appelle celà le contrôle qualité),
- Quasiment pas de référendum (surtout pas d'initiative populaire ou parlementaire) avec des questions nombreuses et éventuellement des choix multiples,
- Des formules de vote à géométrie variable que les pouvoirs en place ajustent à leur convenance (redécoupage des secteurs, introduction ou non de la proportionnelle)
- Une séparation des pouvoirs assez relative, surtout entre legislatif et exécutif.
Enfin, ca reste toujours mieux qu'une dictature.
" Le croquemitaine ! Aaaaaah ! Où ça ? " ©Homer Simpson
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