[Cinephiles][Désolation] debat/argumentation

[neguib]

Bonjour,
Vous n'êtes pas moins de 26 personnes à avoir contribuer à ce classement et 21 à sa poursuite. Vous avez pu déterminer vos choix et les commenter selon votre convenance. Vos opinion individuelle a pu s'exprimer. Il s'agit maintenant de mettre en commun et de partager. Afin de maintenir une clarté du débat. Deux règles sont établies:
1. Vous vous adresserez toujours à l'ensemble des lecteurs, afin de ne pas établir d'appartés mais de préserver le débat commun.
2. Vous ferez en sorte de cibler votre propos vers le sujet (film, cinema, critères...) en evitant de deriver sur le commentaire de commentaire du commentaire...
Afin de vous aider dans votre argumentation, je vous propose de passer en revue ici les definitions/repères. Hommage à GrandFather qui reconnaitra quelques unes de ses formules catégorielles. Les repères et critères suggérés sont à considérer comme une trame dont vous ferez l'étoffe. :
3. AFFAIRES DE COEUR:
* L'affaire de coeur est un film qui déclenche chez vous une emotion pas necessairement explicable
* L'affaire de coeur est un film qui déclenche chez vous un état plaisir ou déplaisir
* L'affaire de coeur est un film auquel vous accordez ce que bon vous semble sans justification

• 3a. COUP DE COEUR AMOUREUX: >>>ICI
  3b. COUP AU COEUR FATAL: Vous êtes révulsé et fuyez votre dégoût
  * Un remord biliaire
  * Un ennui nauséeux
  * Un mépris indigeste
  * Une colique affamante
  * Une agonie sèche ...

Voilà la liste des films qui ont été classés parmi cette catégorie: COUP AU COEUR FATAL

• . StarWars episode 6
  . Kill Bill
  . Kill Bill II
  . Taxi 3
  . La guerre des mondes
  . Usual Suspects
  . Le dernier samaritain
  . Double zero
  . 2001, l'Odyssée de l'espace
  . Pulp Fiction
  . The League of Extraordinary Gentlemen
  . Avalon
  . L'appat
  . Salo ou les 120 jours de Sodome

A vous de debattre en commun pour determiner si ces choix sont justifiés ou pas pour cette catégorie.

[Oluha]

Pas d'accord pour :
- Star Wars ep. VI : moi j'ai bien aimé

- Kill Bill 1 & 2 : c'est violent mais dans l'ensemble j'ai bien aimé même si c'est loin d'être mes films préférés

[Harry]

StarWars epzode 6 j'ai aimé aussi. C'etais très bien pour son époque.

Kill Bill je comprends par contre, surtout le 2 : beaucoup trop de violence gratuite (et parfois ridicule) à mon gout.

[Erwy]

Oui, je partage l'avis sur Kill Bill que j'ai apprécié.
Maintenant nous sommes ici dans la section coup de coeur et je peux parfaitement comprendre que la debauche de violence ne soit pas du gout de tous.J'ajouterais neanmoins que celle ci, toujours dans l'exageration, et dans une photographie tres travaillé (mais donc artificielle) fait trop cinema pour que s'en degage trop certaine idealisation nausabonde de la violence.Elle qu'on retrouve parfois dans des films moins aboutis , voir même moins "violent"

[neguib]

Pour ma part je suis très étonné qu'un film comme Usual Suspects puisse être déclencheur de rejet et je serai très interressé de comprendre grâce à ceux qui le classe ici.
Est-ce une certaine forme de violence ? ou une certaine forme de tension "kaiser sauzet " ? ...

[Nemerle]

+1. Usual suspects est un petit bijoux

[GrandFather]

Envoyé par neguib

Est-ce une certaine forme de violence ? ou une certaine forme de tension "kaiser sauzet " ? ...

Sans le placer pour autant au ban de mon classement personnel, il ne m'a pas laissé un souvenir très heureux... Ce n'est pas tant la violence du film (il y a pire) qui m'avait déplût, mais le fait qu'il "enfume" le spectateur pour préparer le pseudo coup de théatre de la fin.

Quand je l'ai vue, la fin m'avait au départ bluffé ; puis je me suis souvenu progressivement de certaines scènes, et je me suis rendu compte qu'en fait tout était fait pour tromper le spectateur sur l'identité du bonhomme (jusqu'à lui donner un visage dans une scène de flash-back, par exemple), ou du moins l'empêcher de le deviner. On aurait pu crier au génie si le scénario avait été plus subtile et s'il avait parsemé le film de détails "subliminaux" qui pouvaient mettre sur la voie, et qui auraient pû me faire dire : "tout était là sous mes yeux, et je n'ai rien vu venir". Ben non, que dalle. Kaiser Sauzet aurait pu être le teckel de mon concierge, ça n'aurait pas changé grand chose. L'imposture totale.

[Perceval]

Envoyé par neguib

Pour ma part je suis très étonné qu'un film comme Usual Suspects puisse être déclencheur de rejet et je serai très interressé de comprendre grâce à ceux qui le classe ici.
Est-ce une certaine forme de violence ? ou une certaine forme de tension "kaiser sauzet " ? ...

Je suis évidement d'accord avec cette interrogation et je comprends l'argumentation de Grandfather. Mais de là à crier à l'imposture... je ne pense pas... Il est vrai que des détails plus subtil auraient pu enrichir d'avantage le film, mais bon... quand même...

J'étayerai plus tard... car c'est bientot l'heure de rentrer

[Trap D]

Envoyé par Nemerle

+1. Usual suspects est un petit bijoux

[r0d]

Je voulais réagir sur "Salo ou les 120 journées de sodome", cette étrange "chose filmée" par P.P.Pasolini.

Ce film est le film le plus difficile à regarder que je n'ai jamais vu. Pourtant grand amateur de cinéma gore, j'ai vu de tout. Mais pour moi le gore n'est pas le plus violent.

Je comencerais, afin de rendre mon argumentation plus claire, par distinguer 3 sortes de violence dans le cinéma:

1/ la violence nue, simple et surréaliste. C'est celle des films gore. Des hectolitres de sang de boeuf, des kilomètres boyaux de procs, des démembrements de manequins, etc. Cette violence prête plus à rire qu'à frémir. On la retrouve dans des films comme Brain Dead, Bad Taste, Street Trash, Guinea Pig 2 (le plus horrible que j'ai jamais vu, 30 minutes de gore pour le gore), dellamore dellamorte, doberman, etc.

2/ La violence propre, esthétique et hygiénique. Ici, la violence est travestie, enrobée dans un linceul de sentiments. Ces sentiments, qui peuvent aller le l'amour à la haine, de la peur à la colère, sont utilisés comme simples prétextes à cette violence afin d'absoudre le spectateur. Cette forme de violene se terre dans des films tels Kill Bill, The Killer (John Woo), Matrix, etc.

3/ La violence nécessaire, car vectrice des ambitions du réalisateur. Elle peut apparaître quand le film raconte une histoire dans laquelle il y a eu de la violence, ou quand le réalisateur veut faire ressentir au spectateur cette violence, ou encore quand elle traite d'un sujet dans lequel la violence est inévitable. On se retrouve confonté à ce style de violence dans des films comme Requiem for a dream, Orange mécanique, Fight Club, et, justement, Salo ou les...

A mon avis, Salo fait donc partie de ces films qui ont pour but de faire ressentir la violence au spectateur. Les motivations de Pasolini, étaient, me semble-t-il, de dénnoncer plusieurs choses: les dangers de l'anarchie, certains revers du fascisme, la trop grande puissance de la bourgeoisie, la perversion de toute une classe sociale pourtant considérée comme vertueuse, le puritanisme insupportable de l'italie de l'époque, et j'en passe.

De plus, ce film offre - sur un plateau d'argent - l'ouverture de plusieurs débats: Que peut-on et que doit-on montrer? Quels sont les divers aspects de la violence telle qu'on peut la trouver sur nos écrans? L'homme peut-il vraiment faire ce qu'il se passe dans ce film? Que s'est-il vraiment passé dans la république de Salo en 1943?

Pasolini souhaitait évacuer tout plaisir pour le spectateur, ce qui fonctionne parfaitement bien. Salo est un film que l'on subit de bout en bout,[...] en raison de cette volonté affichée de ne pas « séduire » le spectateur.

Donc bien que je n'aime pas ce film, je ne le condamne pas non plus. Je me suis forcé à le regarder jusqu'au bout, j'ai dû m'y reprendre à 3 ou 4 fois pour y parvenir, c'est pour dire que ce n'était pas une partie de plaisir. Mais il dégage beaucoup de choses intéressantes.

[neguib]

Concernant le Film de Pasolini
je serais incapable de renier l'oeuvre d'artiste incontestable mais pourtant très contesté.
Dans cette catégorie je laisse parler mes tripes qui se retournent au point ici d'en vomir. Je constate mon dégoût qu'il est vrai je n'ai pas analysé. C'est peut être une forme d'expression artistique que je rejette, que j'intolère. Mon intellect comprends l'intention de l'artiste mais sa mise en image me révulse. Je ne le condamne pas , je ne le supportes pas. Je n'ai pas le courage de me soumettre une seconde fois à ce spectacle car il n'en est pas un et en cela je crois avoir bien reçu le message de Pasolini.
Avec moi, il a touché sa cible. C'est ma façon de vous dire que faire partie de cette catégorie n'est pas obligatoirement une ignominie. Cela demontre la complexité et subtilité de l'art. r0d m'a convaincu de la valeur de ce film, il n'empêche que je le classe dans les films que mon coeur rejette. C'est ainsi, je n'en tiens par contre aucune rigueur à celui qui l'a fabriqué.
Je connais quelques metteurs en scène de théâtre qui essayent d'atteindre cette efficacité pasolinienne sans y parvenir. Le propos de "Salo et les 120 jours de Sodome" pourrait très bien être le mien dans certaines circonstances mais pas sa mise en image. L'horreur brutale de la réalité a cela de terrible: elle est traumatisante. Je prefere faire l'economie de cette blessure.

[neguib]

En ce qui concerne Usual Suspects
J'ai effectivement une difficulté face à ce film : je le classerai volontiers comme une reference (genre "policier") mais j'hésite quant à la désigner comme la meilleure ou la pire.
Honnêtement, je crois que c'est Bryan Singer qui me fait douter. Car si on enlève Monsieur Kevin Spacey, il me semble que le château de cartes s'écroule. Il y a de la manipulation pour de la manipulation dans ce film. Je crains que le sujet central en est son réalisateur. Une volonté de se mettre en avant. Du moins cela lui a permis d'obtenir la réalisation des X-Men. Un autre film comme "Un Elève doué" semble confirmer la volonté inconsciente (ou pas) de se mettre en image. "Usual Suspects" ne me révulse pas, il m'a diverti. Mais à mon goût il ressemble fort à une supercherie. Seul le jeu d'acteur de Kevin Spacey sauve la mise ( >>>"American Beauty" )

[neguib]

Bonsoir à toutes et tous
petite synthèse concernant l'evolution de cette liste de coups au coeur fatals:

• * coups au coeur fatals confirmés (qui ne dit mots consent )[list:b2a1bb77f8]
  . Taxi 3
  . La guerre des mondes
  . Le dernier samaritain
  . Double zero
  . 2001, l'Odyssée de l'espace
  . Pulp Fiction
  . The League of Extraordinary Gentlemen
  . Avalon
  . L'appat
  

* coups au coeur fatals en réanimation (un espoir a été discrètement levée )

• 
  . Salo ou les 120 jours de Sodome
  . Usual Suspects
  . Kill Bill
  . Kill Bill II
  . StarWars episode 6
  

* coups au coeur fatals révoltées (acharnement thérapeutique )

• 
  (l'euthanasie semble de mise : )
  

[/list:u:b2a1bb77f8]

[Perceval]

Bon, bah je profite de la remontée de ce topic pour réagir au fait que Pulp Fiction soit cité dans cette liste.

C'est vrai que le scénario et le déroulement du film laisse perplexe la 1ère fois qu'on le regarde. Mais j'ai trouvé le film dans son ensemble vraiment bon. Le duo Jackson/Travolta m'a vraiment emmerveillé. La band originale est judicieusement choisie (comme à l'habitude de Tarantino).

Concernant, les prises.... rien que le moment où Travolta se shoote, c'est filmé d'une telle façon, que ca donnerait presque envie d'en faire autant... (tite note => C'est une blague... la drogue... c'est mal !!!!)

Et puis pour moi, c'était la 1ère fois que je voyais un film commencer par la fin... en passant par le milieu, pour revenir au début.... etc... bref.... pour moi, ca aurait été un 2ème coup de coeur, plutot qu'un coup de coeur fatal.

[cafeine]

Pulp Fiction dans cette liste ... Saperlipopette !

Je ne peux pas rester sans réaction :

. Scénario fouillé
. Narration originale
. Personnages ultra-développés (peut-être même trop) et ultra-charismatiques servis par des acteurs en pleine jubilation
. Dialogues d'anthologie
. Musiques déchirantes

Si Audiard avait été un jeune gérant de videoclub américain de cette génération, il aurait peut être signé ce genre de film.
Bref pour moi, un chef-d'oeuvre.

Je comprends, en revanche, qu'il puisse révulser compte tenu de la violence omniprésente, même si, elle est selon moi à prendre dans l'esprit "comics" plutôt qu'au premier degré (ne pas confondre avec "Tueurs nés").

[cafeine]

Sinon j'enfonce l'aiguille dans le bras de : la ligue des gentlemen extraordinaires ...

C'est en effet affligeant du début à la fin, dans un genre très proche, je trouve que Van Helsing s'en tire beaucoup mieux.
La photo est laide, le scénario convenu, les anachronismes horripilants, les acteurs sont au minimum ... il ne manque plus que Tintin et Milou dans "la ligue II" ...

[cafeine]

L'Appat ?

Le film avec Marie Guillain sur l'affaire Véronique Subra ?

Je ne vois pas bien en quoi il mérite ce triste sort, si ce n'est à cause du climat malsain qui s'en dégage, mais pour le coup, c'est la faute des faits divers.
Sans être un chef-d'oeuvre, c'est un film honnête et plutôt bien interprété, même s'il manque de parti pris.

[Perceval]

Envoyé par cafeine

Sinon j'enfonce l'aiguille dans le bras de : la ligue des gentlemen extraordinaires ...

Si tu veux, je peux t'aider à pousser... J'ai été énormément déçu par ce film. Faut dire que je ne m'attendais pas à grand chose... mais là... c'était quand même risible...

[Erwy]

Envoyé par cafeine

Je ne vois pas bien en quoi il mérite ce triste sort, si ce n'est à cause du climat malsain qui s'en dégage, mais pour le coup, c'est la faute des faits divers.

Malsain ? J'aurais plutot dit qu'il prenait le spectateur pour un cretin.Quand on veut suggerer quelque chose au spectateur nul besoin d'enorme pancarte. le genre "il a ete retouve abandonné dans un cadies" donc pauv'petit mechant traumatise.Personnages et jeux stereotype:la cruche, le pov'tit n'orphelin abandonné, et le cretin petit bourge etc...

[jmv]

pour ma part je considére "Salo ou les 120 journées de sodome" de Pasolini comme une oeuvre d'art.
Et dans l'art, on aime ou on aime pas.

Envoyé par JeSaisPlusQui

La mode c'est ce qu'on aime immédiatement et qu'on aime plus 3 mois plus tard
L'art, c'est ce qu'on n'aime pas immédiatement et qu'on aime 100 ans plus tard