[Cinephiles][AntiReferences] debat/argumentation

[neguib]

Bonjour,
Vous n'êtes pas moins de 26 personnes à avoir contribuer à ce classement et 21 à sa poursuite. Vous avez pu déterminer vos choix et les commenter selon votre convenance. Vos opinion individuelle a pu s'exprimer. Il s'agit maintenant de mettre en commun et de partager. Afin de maintenir une clarté du débat. Deux règles sont établies:
1. Vous vous adresserez toujours à l'ensemble des lecteurs, afin de ne pas établir d'appartés mais de préserver le débat commun.
2. Vous ferez en sorte de cibler votre propos vers le sujet (film, cinema, critères...) en evitant de deriver sur le commentaire de commentaire du commentaire...
Afin de vous aider dans votre argumentation, je vous propose de passer en revue ici les definitions/repères. Hommage à GrandFather qui reconnaitra quelques unes de ses formules catégorielles. Les repères et critères suggérés sont à considérer comme une trame dont vous ferez l'étoffe. :
2. REFERENCES:
* La référence est un film qui se classe explicitement dans un genre cinématographique
* La référence est un film qui se mesure sur toutes ses qualités techniques
* La reference est un film dont la capacité à influencer son genre est evaluable

• 2a. REFERENCES DE L'ABOUTI: >>>ICI
  2b. REFERENCES DE LA MEDIOCRITE: Pour ces films, leur raison d'être est contestable.
  * travail bâclé usurpant ou ridiculisant son genre cinématographique
  * ecriture inexistante, narration mensongère, pauvreté du propos.
  * mise en scène oubliée, employés jouant maladroitement l'acteur
  * image désastreuse, artifices grossiers ou cache-misère
  * l'intrus : la bande son

Voilà la liste des films qui ont été classés parmi cette catégorie: REFERENCES DE LA MEDIOCRITE

• . Independance day
  . Matrix
  . 2001, L'odysée de l'espace
  . Scream 3
  . Matrix Revolutions
  . Star Wars 2
  . Land of Death
  . Les rois mages
  . Street trash
  . Les 4 Fantastiques
  . Nous étions soldats
  . Macistes aux enfers
  . L'homme qui parlait à l'oreille des chevaux

A vous de debattre en commun pour determiner si ces choix sont justifiés ou pas pour cette catégorie.

[Manopower]

Pour reprendre sur 2001 L'odyssée de l'espace, j'aimerais bien entendre une personne qui a adoré et vu ce film plusieurs fois sans y être forcé
Quelqu'un qui pourra contrer cet argument :

- 2001 l'odyssée de l'espace aurait été un excellent film d'anticipation en court métrage si chaque scène n'avait pas été rallongée sans aucun intérêt et si la bande son avait été travaillée un minimum. La scène mémorable de 15 Minutes ou le mec dans l'espace rentre dans le vaisseau, 15 minutes pour parcourir 12 mètres avec pour seule bande son la respiration du dit bonhomme. C'est vraiment affreux. affreux !

[Oluha]

D'accord dans l'ensemble sauf peut être pour le 1er Matrix que j'ai bien aimé (mais je n'ai pas vu les 2 suites)

[EDIT]
Esthétiquement, j'aime beaucoup et ca colle très bien au genre. Niveau effet spéciaux, il était innovant avec cet effet de rotation sur image fixe (me rappelle plus du nom donné). Dommage que maintenant on voit ca dans tous les films. L'histoire et les acteurs m'ont aussi beaucoup plu.

Après les deux autres, je ne les ai pas vu et c'est peut être pour ça que j'ai bien aimé le 1er ?
[/EDIT]

[neguib]

Bonjour à tous
Comme nous sommes ici à débattre de la catégorie: "REFERENCES DE LA MEDIOCRITE"
Je ne penses pas que 2001, L'odysée de l'espace mérite d'être de ce classement:

• * travail bâclé usurpant ou ridiculisant son genre cinématographique : Cette oeuvre de Monsieur Stanley Kubrick est justement le fruit d'un long travail perfectionniste poussé à l'extrême. Absolument rien n'a été laissé au hasard. Il n'y a aucun effets specieux (il n'y a pas de faute de frappe). Pour un film de Science-fiction, il est indemodable, ce qui est en soit déjà une exception. Non, ce film ne mérite pas d'être qualifié de médiocrité. Oui ce film mérite d'être une référence qui excelle dans le genre de la science-fiction
  * ecriture inexistante, narration mensongère, pauvreté du propos. : L'écriture existe bien evidemment puisque Monsieur Arthur C. Clarck est à la plume. Mais cette ecriture ne repose pas sur des dialogues (je preciserai un peu plus loin), elle s'efforce de narrer un thème d'un point de vue philosophique englobant toute l'histoire de l'humanité, à la fois linéaire et cyclique. Cet oeuvre est non seulement un spectacle de qualité pour sa photographie mais egalement par son propos conséquent, non simpliste, ouvrant plusieurs perspectives. Non, ce film ne peut être justifié parmi des anecdotes mediocres. Oui ce film peut être justifié parmi les fictions abouties.
  * mise en scène oubliée, employés jouant maladroitement l'acteur : Encore une fois, Stanley Kubrick démontre sa direction d'acteur tyranique. Certaines scènes ont été refaites plus d'une cinquantaine de fois pour elaguer et elaguer encore. Simplicité du deroulement en est le fruit. La construction atteint une perfection des enchainements. Et le point d'orgue en est le rythme. Nous sommes très loin de vouloir brutaliser le spectateur, on lui laisse le temps de digérer le propos. Ce rythme, critiqué par les fans d'actions rapides à sensations fortes, est nécessaire pour la cohérence du film. C'est une demonstration de maitrise du scénario. A aucun moment Kubrick semble tomber dans la facilité de faire des scènes raccords. L'ecriture est respectée, les descriptions sont menées sans dialogues inutiles, il n'est pas souhaité de guider le spectateur dans une visite, mais ses yeux sont la caméra. L'astuce est proprement géniale. Nous sommes en quelquesorte les camera(wo)men de Kubrick, peut être mieux Kubrick lui même en train d'imaginer son film. Non, ce film ne doit être considéré comme médiocre. Oui ce film est une oeuvre pensée et conduite de main de maître.
  * image désastreuse, artifices grossiers ou cache-misère : Il suffit de le voir, pour aisément débouter de genre d'argument. L'economie des effets spéciaux, qui sont présents uniquement, non pour donner l'illusion mais au contraire pour credibiliser l'époque racontée. La photographie soignée, ainsi que la lumière. Jusqu'à la disparition même de l'image representative quand elle n'est pas nécessaire, pour la remplacer par les couleurs au rythme de la bande son. Non ce film ne doit pas être confondu dans la médiocrité mais bien au contraire figurer dans le panthéon de son genre cinematographique.
  * l'intrus : la bande son :Oui, quand les discours sont inutiles, quand le bruit serait incongru dans le vide de l'espace et l'apesanteur, il reste parfois que le souffle du spationaute dans son casque. Comment mettre le spectateur au plus près d'une action ralentie par les elements absents. D'une certaine façon, cette oeuvre a dû inspiré un film comme "la guerre du feu".
  Ne pas oublier cette astuce géniale de Kubrick qui nous met à sa place derrière l'oeillet de son imaginaire. Les sons sont là au moment où l'evocation sonore est nécessaire. Sans oublier bien sûr le fameux "Also Spracht Zarathoustra". Non, ce film échappe à tous les pièges de la médiocrité, oui il peut être encensé comme une reference aboutie.

Pour conclure je vous livre une blague hollywoodienne:

Spielberg meurt et monte au ciel. Mais aux portes du paradis on lui refuse l'entrée: Dieu n'aime pas les réalisateurs. A ce moment, un homme dépenaillé, avec une calvitie naissante, un pantalon de velours côtelé plein de tâches et des baskets fatiguées passe à vélo.
« Ce n'est pas Stanley Kubrick ? » demande Spielberg. Saint Pierre ne jette même pas un regard au cycliste.
« Non, c'est Dieu. Il se prend pour Stanley Kubrick, c'est tout. »

[Manopower]

ah je suis content de tomber sur un Fan pour pouvoir débattre proprement !

je serais d'accord pour dire que ce film est cultissime et une vraie référence si il avait duré 20 minutes, toutes les scènes pouvant être raccourcies de 90%

qu'as tu à dire à cela cher confrère ?

[Erwy]

Il est clair que de le regarder comme s'il etait un film d'action , on ne peut en ressortir qu'ennuyé.Si on n'est pas dans ce cas et qu'on veut montrer la solitude,le danger de l'espace, ont reste realiste, et on fait durer .
2001 cherche a creer une atmosphere, une relation avec les heros, avec l'espace.De fait l'image se fixe s'attarde sur les paysages , les personnages.C'est plus un film qui cherche à faire ressentir qu'a montrer

Ou alors on va regarder Armagueddon avec Bruce Willis


Edité pour être plus dans l'esprit des regles etablies

[Johnbob]

Envoyé par -Sylvain Leray-

et si la bande son avait été travaillée un minimum.

Je ne connais rien à la musique classique mais j'adore la musique de ce film (surtout le Danube Bleu).

Je pense que la lecture du livre peut radicalement changer la vision qu'on a du film en tout cas.

[2Eurocents]

Au sujet de 2001 ...

Envoyé par Gaara

Je pense que la lecture du livre peut radicalement changer la vision qu'on a du film en tout cas.

Je le confirme ...

Après un essai au cinéma (une de mes rares sorties de salle avant la fin), un autre en location-vidéo, tout aussi inabouti, j'ai fini par lire le livre.

En passant, le livre est très loin d'être mon ouvrage de SF préféré ... je ne cours pas après le style narratif de Clarke.

Par contre, j'ai revu le film ensuite, en entier cette fois, et plusieurs fois, sans soucis.

Il est bien meilleur quand on sait de quoi on parle ... Il y a une telle quantité de non-dit dans cette oeuvre qu'il faut avoir un esprit extrêmement ouvert pour l'apprécier au premier abord. Pour les autres, dont je fais partie, la lecture est un bon outil d'ouverture - une sorte de béquille

[Harry]

Moi je ne serais pas d'accord pour classer Matrix dans les mediocrités, c'est quand meme LE film qui poussa le coté 'Action/combats' un cran plus loin. Le contexte particulier de l'histoire permettait de faire des folies et ils l'ont fait.
Des centaines de films ont repris des éléments de style, que ce soit au niveau vestimentaire, action ou meme sur la façon de tourner.

De plus si on regarde plus profondément chaque scène comprend des références avec enormément de choses différentes. Pour faire une analyse c'est une des oeuvres sur lesquels il y à le plus à dire.

Sinon Independance day n'a rien de génial mais n'était pas 'Mauvais' non plus, j'avais bien aimé.

Edit : Star Wars epizode 2 : Je ne vois pas trop ce qu'il fait là. Certes c'est pas le meilleur des StarWars, loin de là, mais ce n'etais pas une mediocrité non plus. J'ai adoré comme tous les autres Starwars d'ailleurs.

[fred777888999]

Placer 2001 entre independance day et matrix a quand meme de quoi faire sourire. Qu'on veuille le caser dans les chiants prises de tete entre felini et bergman (bien que je ne partage absolument pas cet avis) ca pourrai a la limite se justifier, mais la...
Si vous voulez voir les plus grands moment du cine ringard, cette url est indispensable nanarland les extraits du star-wars turcs vallent le detour et me font regreter que cette reference ne soit pas disponibles sur le marche francais.
Juste pour definition, mediocre n'as pas grand chose a voir avec poubelle, ca signifie au mieux sans saveur, fade, transparent. Les films les plus mediocres ont donc de fortes chances de ne laisser aucune trace dans nos memoires et a ce titre de n'etre cites ici par personne.

[Admin]

J'avoue etre assez d'accord avec Fred, 2001 n'a pas grand chose à faire là je trouve, ce film meme si il n'est pas typé dans les films qu'on a l'habitude de voir, il n'en reste pas moins que ce film possède un quelque chose qui justement fait qu'on ne l'oublie pas, je pense que si ce film est ici, alors il faut rajouter bien d'autres Kubrick.

[Oluha]

Envoyé par Harry

Edit : Star Wars epizode 2 : Je ne vois pas trop ce qu'il fait là. Certes c'est pas le meilleur des StarWars, loin de là, mais ce n'etais pas une mediocrité non plus. J'ai adoré comme tous les autres Starwars d'ailleurs.

ah oui je l'avais pas vu celui là. Moi j'ai bien aimé aussi mais c'est peut être parce que je suis une fille ?

[lper]

Ben moi, c'est les rois mages que je défendrai, c'est loin d'être une référence mais je me rappelle avoir bien rigolé la première fois que je lai vu, ça reste bien dans le style des inconnus...

[neguib]

Je suis assez d'accord pour que cette liste ne soit pas confondue avec une simple poubelle; mais bien comme il est dit, des films référencés mais très criticables de ce point de vue. Il y a ceux qui argumentent pour expliquer pourquoi certains films ne justifient pas d'être considérés comme médiocres et d'autres qui confirmeront, arguments à l'appui, la validité de ce classement. Mesdames et messieurs, ce qu'il nous manque c'est un peu plus d'arguments. C'est je crois la seule matière interressante à ce débat, et je vous encourage à poursuivre dans ce sens. Par la même je ne considère pas que médiocrité est synonyme de "nanard" non plus. La "beauté du diable" peut receler egalement quelque médiocrité dissimulée. Allons ensemble au delà de l'écran et fouillons les intentions, validons ou invalidons explicitement.
Par exemple peut-on sincèrement classer ou hiérarchiser ces films cités et sur quels critères ? Y a t il une difference notoire entre Matrix et Matrix Revolution à signaler ? Quelqu'un peut-il nous détailler des films un peu moins connus pour nous (Land of Death, Street trash, Nous étions soldats ...) etc..
Merci pour vos contributions et l'intérêt bienveillant que vous portez à la tenue du débat tant souhaité.

[Erwy]

Je te rejoins neguib , un "nanard" ne veut pas dire forcemment poubelle .
Certains comme "Macistes aux enfers" sont a savourés tranquillement installé dans un canapé avec quelques amis et le plateau repas honni du dieteticien.
Cela peut être le gage d'une soirée reussi , ou le ridicule et l'absurde peuvent se dépasser le génie d'un Ionesco, mais, de se fait, on est en pleine abstraction du reel et cela permet difficilement de les decrires car ils ramenent reellement à chacun et dont tous commentaires sur les decors, la photographie, le jeu des acteurs sont insignifiants tant le tout fait ensemble.
Je ne peux donc que decrire les commentaires de cette soirée pour que vous puissiez vous en faire une idée:

-"Tiens v'la maciste"
-"marrant il a plein de gros muscles mais un tout petit pagne"
....
-"tiens va arracher un arbre"
...
-"C'est marrant peut pas se balader dans une grottes sans peter toutes les stalagmites, il doit avoir un complexe"
...
-"Tiens il a une grosse massue le genat en face, ca a l'air de le complexer"
...
-"Tiens v'la un poteau je vous paris que.... A ben ouais gagner il l'arraché, l'a vraiment une obsession phallique ce mec"

etc.....
Bon nanard

[neguib]

çà me fait penser d'ailleurs qu'il existait à une époque un moment télévisé (sur Canal il me semble) consacré aux films de serie B dont les Macistes faisaient partie. Ce pourrait être un genre cinématographique, et dans ce sens Est-ce que "Maciste aux enfers" est une reference du mieux ou du pire ?

[Manopower]

je suis désolé si mon argumentation a été un peu courte sur 2001, mais c'est le seul point négatif que je vois au film, sa longeur. J'aurais compris que la scène dans l'espace tienne sur 20 minutes pour exprimer la solitude et le danger de l'espace, si seulement ça avait été la seule scène à rallonge.

Mais il y aussi celle ou le mec fait un footing sans dire un mot et en tournant en rond dans 20 mètres carré pendant 10 minutes.
Celle où il y a des couleurs psychédéliques sur tout l'écran pour une impression de vitesse du vaisseau, franchement ça, ça valait pas de durer 10 minutes !

sur la bande son, ne nous méprenons pas, les scènes avec musique classique, dont une qui est restée culte est très bonne, je reproche juste les scènes ou il n'y a effectivement PAS de bande son.

Je ne me souviens pas de tout le film par coeur mais la plupart des scènes sont du même bois.

Je suis aussi d'accord pour dire que ce film n'est pas médiocre, puisqu'il reste dans ma mémoire comme mon pire souvenir, c'est bien qu'il est inoubliable

Je suis aussi d'accord pour dire qu'il n'a pas sa place entre Matrix et Independance Day.

[Harry]

Harry a écrit:
Edit : Star Wars epizode 2 : Je ne vois pas trop ce qu'il fait là. Certes c'est pas le meilleur des StarWars, loin de là, mais ce n'etais pas une mediocrité non plus. J'ai adoré comme tous les autres Starwars d'ailleurs.


ah oui je l'avais pas vu celui là. Moi j'ai bien aimé aussi mais c'est peut être parce que je suis une fille ?

En fait l'Episode 2 etais l'episode le plus axé sur la sensibilité et l'humour.
(généralement apprécié du genre féminin, certes) Le coté amusant voir légerement 'débile' de certains personnages (jarjar) n'a pas été apprécié par certain fans qui ne s'attendais pas à ca. Du coup les critiques sont vraiment partis dans tous les sens, j'en ai lu un peu sur les forums américains dédiés StarWars et il y à ceux qui aiment et ceux qui aiment pas.
Je ne pense pas que le fait que cet episode ne soit pas parfaitement dans la lignée des autres Starwars suffise à en faire un mauvais film.

[Oluha]

euh jar jar c'est dans épisode I, pas épisode II
épisode II, c'est plutôt une histoire d'amour, c'est pour ça que y'en a qui n'ont pas aimé

[Harry]

euh jar jar c'est dans épisode I, pas épisode II
épisode II, c'est plutôt une histoire d'amour, c'est pour ça que y'en a qui n'ont pas aimé

oooups, c'est possible que je confonde. Mais mon argumentation tiens quand meme la route malgré que j'etais a cote de mes pompes. Va falloir que je jette un Oeuil aux DVD ce soir...

Edit : il me sembleais quand meme que cetais dans l'episode 2 que jar jar donne les pleins pouvoirs a Palpatine.

Edit 2 : oui, c'est ca, c'est bien dans le 2 que jar jar donne les pleins pouvoirs a Palpatine (un peu gros quand meme) mais tu as raison, l'histoire d'amour est probablement la goutte qui à fait deborder le vase pour beaucoup. Mais c'etait nécessaire pour que l'histoire boucle la boucle et que le gentil Anakin puisse être poussé à devenir Vador de manière credible.