Le problème italien.

[ucfoutu]

Nous avons récemment eu l'occasion de discuter ensemble des conséquences chaotiques d'un éventuel gouvernement de coalition, quel que fût le pays concerné.

Je crois me rappeler que j'avais cité l'expérience malheureuse vécue il y a plus de dix ans par Madagascar...

Je crois également me rappeler que cette discussion avait pour origine le fait que le "Non" à la constitution européenne provenait, pour des raisons souvent opposées entre elles, de différents partis. Ce "Non", disais-je alors, ne pouvait être dans ces conditions reconnu comme représentatif d'une idée majoritaire. D'autres contestaient mon point de vue.... et la conversation s'était à l'époque un peu étendue.

Nous sommes aujourd'hui les témoins de ce qui se passe en Italie où Romano Prodi n'a cessé, au cours des 20 mois de son gouvernement, d'être soumis au chantage et à la pression des 13 partis de sa coalition....

Je serais heureux que chacun s'exprime à nouveau sur les aspects vertueux ou désastreux, selon lui, de ce genre de coalition.

En d'autre termes : est-il raisonnable de constituer une colation de partis minoritaires (chacun d'entre eux pris séparément) et ne partageant pas les mêmes idées pour ainsi prétendre constituer une majorité ?

Si majoritairement ils sont contre la politique de Prodi, fut-ce pour des raisons differentes, ils sont contre la politique de Prodi ...

(Je tiens à faire remarquer qu'il n'y a aucune prise de partie dans cette réponse. Simplement une constatation.)

[bidou]

Ma foi, les italiens ont ils été mal gouvernés ou pas gouvernés pendant leurs multiples coalitions. En quoi notre situation est elle tellement meilleure que la leur (encore que ça ne veut pas dire grand chose puisque d'autres pays ayant une représentation nationale représentative s'en tire plutôt mieux que nous) que nous puissions penser que la représentativité pose un problème.

Les italiens vont devoir revoter, ça ne me semble pas tellement néfaste dans une démocratie, Romano Prodi a quand même fait des choses, donc sa coalition n'a pas été un monstre d'immobilisme.

[ucfoutu]

Envoyé par bidou

Les italiens vont devoir revoter, ça ne me semble pas tellement néfaste dans une démocratie, Romano Prodi a quand même fait des choses, donc sa coalition n'a pas été un monstre d'immobilisme.

Mais...
Le propos n'est pas d'approuver ou de contester l'action de Romano Prodi.... !!!
Il est autre : a-t-il pu gouverner ?
Et si oui : pourquoi a-t-il alors été contesté de façon majoritaire ? et par qui (je regrette tellement que ce pronon relatif n'accepte pas l'utilisation du... pluriel ...)?

Question subsidiaire : quelle idée "majoritaire" a-t'il pu mettre en oeuvre ? (et si aucune : pourquoi donc, s'il représentait une "majorité" ?)

Edit :

Dit plus simplement : quelle courant "majoritaire" représentait-il, finalement ? (et s'i ce courant était si "majoritaire" : pourquoi a-t-il été conduit à démissionner ?)

Cf mon post quelques lignes plus haut ... Lorsqu'on agrege des des constatations entre elles, des solutions apparaissent et d'un seul coup la vie de tous est plus facile ...

Indice chez vous et pour qu'Uc trouve plus vite ...

La di-pluralité d'idée doit elle interdire l'unicité d'opinions quant à certaines questions?

Ce n'est pas parcequ'il y a contre exemple qu'il n'y a pas de satisfaisabilité.

[ucfoutu]

Envoyé par GuJman

Cf mon post quelques lignes plus haut ... Lorsqu'on agrege des des constatations entre elles, des solutions apparaissent et d'un seul coup la vie de tous est plus facile ...

Indice chez vous et pour qu'Uc trouve plus vite ...

La di-pluralité d'idée doit elle interdire l'unicité d'opinions quant à certaines questions?

Ce n'est pas parcequ'il y a contre exemple qu'il n'y a pas de satisfaisabilité.

Well, Sir .... Euh .....

Edit : tu as donc (au moins un seul) exemple de "satisfaisabilité" de .... "di-pluralité" conduisant à une ... "unicité d'opinions"... Quel est-il donc ?

[bidou]

A t il pu gouverner, à coup sur oui, puisqu'il n'y a pas eu vacance de son gouvernement jusqu'à ce soir. A t-il pu réformer, c'est déjà moins vrai, mais sommes toutes, le courant majoritaire n'est pas nécessairement réformateur.

Pourquoi a t-il été contesté ? Parce que quand on n'est pas majoritaire seul, on doit composer ce qu'il n'a plus voulu faire. Qu'un homme de pouvoir soit déçu de ne pas avoir tout le pouvoir, c'est son droit, mais c'est aussi en cela qu'une assemblée représentative est un garde fou intéressant.

Quand à l'idée majoritaire, j'avoue que le concept me surprends un peu. Le principe même d'une assemblée représentative, c'est de pouvoir légiférer sur les points d'accords représentant une majorité. On est bien placé pour savoir que "l'idée majoritaire" n'existe pas, en France qu'elle est "l'idée majoritaire", mystère et boule de gomme....

[ucfoutu]

Envoyé par bidou

A Parce que quand on n'est pas majoritaire seul, on doit composer ce qu'il n'a plus voulu faire....

Exact ! (on ne peut plus exact, même!!!!)

Et là, ma foi, il était un "faux majoritaire" avec une coalition de partis dont les idées éraient différentes des siennes. Coalition devenue "majoritaire" sans l'être, puisque les autres "coalisés" étaient différents et qu'il étaient simplement coalisés contre "d'autres" qui, eux, restaient minoritaires face à cette "coalition", mais majoritaires face à chacun des membres de ladite coalition. Résultat ? ===>> celui que l'on constate (comme à Madagascar il y a plus de dix ans et pour les mêmes raisons) : ===>> éponge forcément jetée ...

[bidou]

C'est le princîpe même de la représentativité, c'est à dire de la démocratie. Le principe qui consiste à donner systématiquement le pouvoir à une minorité sous pretexte que c'est plus stable, c'est admettre qu'on ne sait pas gérer la démocratie. Les allemands ont aussi une assemblée représentative et jusqu'à preuve du contraire, cela ne marche pas si mal que ça.

[ucfoutu]

Excuse-moi...

Je n'ai pas encore vu de gouvernement issu d'une élection résultant d'une coalition chez les Allemands....

Je n'ai vu que des "arrangements" issus d'une élection... (c'est loin d'être pareil !!!)

[bidou]

et pourtant le gouvernement Merkel est soutenu par la coalition CDU, CSU et SPD sinon il saute pareil. La seule différence c'est que Merkel transige avec ses alliés parce que dans les pays nordiques, la volonté hégémonique de l'exécutif est moins 'dans les moeurs' que dans les pays latins.

[ucfoutu]

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point.

Reste la différence essentielle : l'élection (elle-même) sur la base d'une coalition (comme à Madagascar)...
Ce qui se passe en Allemagne est très différent de ce qui se passe en Italie !
En Allemagne : "espèce" de cohabitation intelligente, a posteriori....
En Italie : pouvoir obtenu par une colalition de 13 minoritaires n'ayant quasiment aucun autre point commun que la volonté de vaincre "l'autre".
Si les choses avaient, en Italie, été les mêmes qu'en Allemagne, on aurait eu une espèce de "cohabitation" entre les 2 plus puissants et non une coalition entre 1 "suffisamment puissant" et 12 "finalement non suffisamment représentatifs"...

A demain... (j'ai sommeil, maintenant...)

[Mat.M]

Envoyé par ucfoutu

Mais...
Le propos n'est pas d'approuver ou de contester l'action de Romano Prodi.... !!!
Il est autre : a-t-il pu gouverner ?

Je vois l'Italie comme un pays morcelé je ne sais pas si tu connais un peu la géographie et les caractéristiques poltiques/sociales de ce pays:
*au nord c'est un pays très industrialisé , il ya la Ligue du NOrd d'Umberto Bossi ou Ligue Lombarde assez proche de l'extrême-droite qui voudrait se séparer du reste de l'Italie et créer un état indépendant.
Le nord c'est l'Italie riche avec les grandes familles comme Agnelli par exemple qui détient FIAT si je ne me trompe.
*le sud ou Mezzogiorno ; c'est un peu le jour et la nuit avec le nord, que l'on m'excuse des clichés.
Je crois qu'il y a plus de 500 000 personnes qui ont quitté le Mezzogiorno au cours des dernières décennies.
Le sud est assez rural avec une économie assez axée sur l'élevage imagine-toi la Calabre par exemple.
Evidemment on ne peut occulter le role de la Mafia quand on sait que pour la crise des ordures de Naples elle a un rapport étroit avec.

Pour ce qui est de Prodi l'ambiance était très chaude parce qu'il a reçu un jour un courrier avec 2 balles de revolver en guise d'avertissement ( je peux essayer de te retrouver les news si tu veux )
Imagines-toi alors Fillon recevant ce genre de colis par la poste avec un message du genre "on va te buter".
Il y a un an Naples était en état de quasi guerre civile avec la Mafia et le grand banditisme on suggérrait de faire appel à l'armée.
On va dire que je joue sur les clichés mais c'est comme cela.

Je crois que vous raisonnez en théoriciens de la politique mais la réalité en Italie est un peu autrement..

Depuis un an, la métropole méridionale connaît une recrudescence de la criminalité. La Camorra ne contrôle plus une délinquance accrue par le chômage.
Naples victime de la guerre des clans

L'encerclement débute peu avant l'aube. Les rues qui mènent au quartier de Melito, au nord de la ville, sont d'abord bouclées, puis les 400 carabiniers convergent vers des immeubles populaires. Un à un, les 150 appartements sont fouillés, les 3 500 habitants de cette zone à «très haute densité camorriste», minutieusement identifiés.

http://www.liberation.fr/actualite/e...0.FR.php<br />

Une lettre accompagnée d'une balle de calibre .9 et réclamant la démission de Romano Prodi a été adressée au président du Conseil italien.

http://tf1.lci.fr/infos/monde/europe...it-balle-.html

[bidou]

La j'avoue que je ne te suis pas. Dans les deux cas, élection proportionnelle, puis création d'une coalition majoritaire, ce qui est un peu le but. Ensuite savoir si les deux plus gros minoritaires veulent s'allier ou non, c'est un problème plus politique qu'institutionnel.
Mais par contre tu ne peux pas dire le 12 "finalement non suffisamment représentatifs". Ca c'est un vrai déni de démocratie, ils sont la parce que des électeurs ont voté pour eux et sont donc pleinement représentatifs. Et le parti de Prodi n'ayant pas la majorité seul, il devait composer ou chuter.
Il a fait les deux

[ucfoutu]

Envoyé par bidou

La j'avoue que je ne te suis pas. Dans les deux cas, élection proportionnelle, puis création d'une coalition majoritaire, ce qui est un peu le but. Ensuite savoir si les deux plus gros minoritaires veulent s'allier ou non, c'est un problème plus politique qu'institutionnel.
Mais par contre tu ne peux pas dire le 12 "finalement non suffisamment représentatifs". Ca c'est un vrai déni de démocratie, ils sont la parce que des électeurs ont voté pour eux et sont donc pleinement représentatifs. Et le parti de Prodi n'ayant pas la majorité seul, il devait composer ou chuter.
Il a fait les deux :aie:

1) tout est dans ce que j'ai mis en gras en te citant...

2) chacun ayant le droit (s'il réunit les conditions nécessaires pour l'être) d'être candidat : imaginons donc 3 millions de candidats, chacun d'eux obtenant au moins un vote (le sien !). "Démocratiquement parlant" (selon toi), donc, chacun d'entre eux serait ainsi "représentatif" (ne serait-ce que de lui-même).. Imaginons maintenant une "coalition" basée sur le cumul de ces "représentativités démocratiques" ....!!!). Le matheux que je suis aime bien aller aux cas particuliers des extrêmes, pour mieux "peser" la justesse de son raisonnement....
Tu vas ensuite me parler de seuils de représentativité, n'est-ce-pas ? ... OK : qui fixera ce seuil et en vertu de quoi, donc ?... on pourait en discuter à l'infini, ... mais :

3) l'objet de la présente discussion, je te le rappelle, était qu'un gouvernant avait été rapidement conduit à démissionner, car il ne pouvait finalement (face aux pressions et chantages - dans toutes les directions, souvent opposées entre elles - de membres de sa propre coalition) gérer les affaires du pays (raison pour laquelle, d'ailleurs, il a subi avec échec un vote de confiance).
Tu nous expliques, crois-je comprendre, que cet échec n'est pas dû à une colalition disparate, mais au fait de ne pas avoir su composer avec une telle coalition...
D'accord, d'accord ... mais alors : j'espère que tu nous pourras nous citer au moins un seul exemple de réussite d'une coalition similaire ! (je dis bien similaire, avec autant de coalisés différents entre eux, et non "espèce de cohabitation" entre deux seuls puissants).

Voilà ! c'était le seul but de l'ouverture de la présente discussion.

On peut poser le problème différemment, si tu veux :

Tu as dit :

Et le parti de Prodi n'ayant pas la majorité seul, il devait composer ou chuter.
Il a fait les deux :aie

Qu'aurait-il donc pu faire selon toi pour, à la fois, "composer et ne pas chuter" tout en gérant les affaires du pays (c'est-à dire en ne pratiquant pas l'immobilisme absolu) ??... La réponse sera difficile compte tenu des divergences souvent diamétralement opposées des 12 autres membres de sa colation....
Inaugurer les pissotières ? (et encore !...). Il a donc apparemment choisi de (parlant de pissotières) "laisser pisser le mérinos" pour ne heurter aucun des membres de sa colalition ===>>> accusation générale ===>>> chronique d'une chute largement prévisible et annoncée !!!

[bidou]

La première partie est relativement absurde, puisque quand bien même il y aurait il 30 millions de candidats, il n'y aurait que 500 places et c'est donc ceux qui auraient le plus de voix qui seraient élu.

Dans la deuxième partie, tu fais visiblement l'erreur 'latine' de confondre gouverner et légiférer. Prodi n'a pas été empêché de gouverner, mais n'a pas pu légiférer comme il le voulait. Contrairement à ce qu'on a l'air de penser, un gouvernement n'a pas pour role de légiférer. Chez nous comme on a tordu le cou à la représentativité, il peut le faire comme il le veut mais l'assemblée ne sert à peu près à rien d'autre que de chambre d'enregistrement ce qui est contraire à la séparation des pouvoirs. Globalement Prodi voulait les mêmes pouvoirs que le premier ministre en France mais avec une loi électorale qui ne permet pas cela. Il s'est donc cassé la gueule.
De nombreux gouvernement Israelien ont utilisé des coalitions avec de nombreux partis et on tenu plus longtemps que vingt mois, en 2001 Berlusconi va gouverner 4 ans avec une coalition de sept partis, et on trouverais surement d'autres exemples si on connaissais 'histoire politique de tout les pays démocratiques du monde.

Enfin si les Italiens voulaient autre chose qu'une certaine forme de status quo, ce que tu appelles immobilisme, ils auraient probablement voté différemment. La encore, je ne crois pas que la situation de notre pays nous permette d'être tellement critique envers les autres

[ucfoutu]

Je ne vois pas ce que la situation de notre pays a à voir avec le sujet traité ("le problème italien") et, par extension, le devenir de tout gouvernement de ce genre (de coalition de ce genre).
Ce n'est pas moi qui ai ramené la "chose" à la France, mais toi...(j'ai parlé du principe seul, quel que pût être le pays concerné)

Je ne vois pas non plus pourqioi tu mets une limite de 500 (en te référant, là encore, à quel pays, là où je ne parle que d'un principe général ?) . Mais il y a là une contradiction avec un autre principe (que tu as toi mis en avant) : celui d'une "forme de démocratie" qui laisserait la place à la représentativité de toute pensée. En mettant une "barre" à 500 (pourquoi pas 2 ou 20000 ou 10 millions) tu t'écartes de ta propre pensée.

Mais revenons à une question qui, elle, avait l'avantage d'être sans aucune ambigüité : un seul exemple réussi d'une colalition de l'espèce. (j'ai cité quant à moi au moins deux exemples d'échec ... et pourrait en citer d'autres (parmi lesquels celui de la Tour de Babel) ... tu devrais donc pouvoir citer au moins un exemple de réussite, une autre fois : avec une coalition de ce genre-là, hein, bien évidemment ...)

[bidou]

Je t'en ai donné deux. En quoi le cas Berlusconi n'est pas un bon exemple

[ucfoutu]

Je pense, Bidou, que tu veux plaisanter !

La coalition gouvernementale de Prodi réunissait, elle, 13 partis représentant un éventail curieux (depuis le centre catholique modéré jusqu'à l'extrême gauche communistre)....

C'est bien cela qui rendait Prodi particulièrement vulnérable (à la merci, en fait, de n'importr lequel des petits partis de sa coalition gouvernementale).

Une petite analyse, ici :

http://www.lecourrier.ch/index.php?n...cle&sid=438499

Elle est brève, mais suffisamment claire.

[bidou]

l'éventail des 7 partis de la coalition allant du centre droit à l'extrême droite était tout aussi curieux. Ca ne l'a pas empêché de tenir 4 ans. Et par définition le gouvernement ne dépend d'un petit parti de la coalition que lorsqu'il demande la confiance. Or celle ci n'entre en jeux que lorsque le gouvernement veut forcer la main à l'assemblée. On en revient toujours au même cas de figure, composer ou chuter.